Увеличение квот на иностранных рабочих в России: благо или вред? - Евгений Гонтмахер - Поехали? - 2008-10-09

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 13 минут в Москве. Добрый вечер. Все мы когда-то откуда-то приехали. А если не мы, то наши родители, или наши дедушки и бабушки. В студии Марина Королева и наш сегодняшний гость Евгений Гонтмахер, руководитель Центра социальной политики Института экономики РАН. Евгений Шлемович, добрый вечер.

ЕВГЕНИЙ ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вы уже признались, что Вы тоже из понаехавших.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершенно правильно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте, теперь уж признавайтесь слушателям откуда, когда?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, нет, ну, простая история в 17 лет закончил среднюю школу номер 9 города Львова. Поступил в Московский университет, так с тех пор и живу в городе Москве.

М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, наверное, когда приехали в университет, попали, наверное, в общежитие, т.е. это своего рода такой кампус закрытое, в общем, пространство, или сразу почувствовали, что вот приехали в большой горд. Он Вас как-то подавил или нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, я приехал все-таки из не такого большого города, как Москва, и вообще Москву, я знаете, я представлял себе по фильму "Я шагаю по Москве", Для меня это был город голубой, в такой дымке, почти космический город. Вот эти все романтические вещи, метро, которого, конечно, во Львове не было и, наверное, не будет еще. Но, тем не менее, я был абсолютно городской житель, и у меня не было никаких провинциальных комплексов, что я там не видел Европу и т.д. Я Вам должен сказать, что там 100 км и там была Польша. И мы там с моими одноклассниками слушали польское радио, читали польские газеты. И я Вам привел пример до эфира, что я читал в 9-10 класс "Штандер модех" такая была. Ну, она и сейчас есть. Ну, представьте себе, я читал в 68м году это "Московский комсомолец" нынешний. И вот я после этого приехал в город Москву, который, конечно, "Московский комсомолец" тогда не читал. Он читал "Московскую правду",

М. КОРОЛЕВА: И все-таки сколько прошло времени, прежде чем Вы почувствовали себя в Москве совсем своим? Или сразу?

Е. ГОНТМАХЕР: Очень быстро. Ну, Вы знаете, это спасибо Московскому Университету. Потому что, конечно, это выдающееся учебное заведение, и я безумно благодарен ему. И там никогда не было, в университете, по крайней мере, в той среде, где я был вот этого разделения, что ты там из деревни, или ты из какого-то глухого города. Нет, нет, все было достаточно толерантно. Тогда такого слова еще не было. Но сейчас его можно сказать. Но вот у нас половина была москвичей, половина была приезжих. На нашем курсе. И у нас были очень хорошие отношения. Мы ходили в гости к москвичам. Я вот посмотрел, как живут старые москвичи.

М. КОРОЛЕВА: А мы тут в свою очередь, я тоже училась в Московском университете, да, а мы ходили в гости в общежитие, чтобы посмотреть, как они там живут.

Е. ГОНТМАХЕР: Да. И некоторые, Вы знаете, мечтали жить в общежитии москвичи. Потому что там свобода, там родители и т.д. поэтому нет, все было достаточно нормально, и никаких комплексов, слава Богу, у меня не было. И, кстати говоря, мои коллеги, приехавшие из других городов, то же самое.

М. КОРОЛЕВА: Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН. Говорить мы сегодня будем об увеличении квот на иностранных рабочих в России. Благо это или вред. Ну, а чтобы не рассказывать вам саму это новость, давайте-ка мы послушаем новости миграции, которые подготовил редактор нашей программы Тихон Дзядко. Вот он Вам в частности об этом и расскажет. С самого начала.

ТИХОН ДЗЯДКО: Правительство России почти вдвое увеличило квоту для трудовых мигрантов на нынешний год. Она составит 3 миллиона 400 тысяч человек. Более того, в следующем году эта цифра может достигнуть почти 4 миллионов. Как рассказал зам. главы Минздравсоцразвития Максим Топилин проект постановления правительства об этом будет внесен на рассмотрение кабинетом министров уже на следующей неделе. Эксперты называют повышение квот для трудовых мигрантов положительным явлением, так как без мигрантов российская экономика не может развиваться эффективно. В то же время трудовых мигрантов возможно в скором времени не смогут привлекать предприятия, которые не подавали заявки на получение квоты. Законопроект, ужесточающий эту процедуру, сейчас готовит Минздравсоцразвития совместно с ФМС. На этом фоне в российской столице задержаны около 60 нелегальных мигрантов. Это произошло во время проверки строящегося здания гостиницы "Москва". Как рассказали в пресс-службе управления ФМС по городу Москве это граждане СНГ и Сербии. У многих из них отсутствовали или были поддельные разрешения на работу. Тем не менее, новые законодательные инициативы в сфере миграции появились в Италии. Партия "Лига Севера" предлагает ввести для иностранцев вид на жительство с системой балов, которые можно потерять в случае нарушения итальянского законодательства. Для проживания в стране иностранцы должны не нарушать закон, хорошо знать язык, быть интегрированными в общество. На основе этого они смогут получать балы, заявили представители партии. В противном случае предлагается выдворять иностранцев из страны. Вокруг этого предложения в итальянском обществе уже началась бурная полемика. Кроме того, в ряде итальянских городов на этой неделе прошли манифестации против расизма. Самая многочисленная из них прошла в городе Казерта, где недавно члены мафии расстреляли группу африканских эмигрантов. Круг вопросов переписи населения, которая состоится через 2 года в России, будет расширен. В частности по сравнению с прошлой переписью 2002го года планируется выделять ступени высшего образования граждан. Кроме того в ходе переписи планируется собирать информацию о дополнительных источниках заработка и второй работе российских граждан, а так же об их личной жизни. Это, по мнению специалистов Росстата, поможет изучить причины неудовлетворительной демографической ситуации в стране.

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем программу "Понаехали тут". Марина Королева, Евгений Гонтмахер. Ну, Вы могли слышать все, что произошло на этой неделе. Объявлено о том, что Россия уже в этом году увеличивает квоту на иностранных трудовых мигрантов. Уже в этом 2008м году просто так получилось, что регионы запросили больше. Не хватило им. На следующий год на 2009й 15 октября в правительство будет внесено это предложение. До 4 миллионов увеличить квоту на трудовых мигрантов. Ну, Вы знаете, я вот спросила наших слушателей заранее. Они присылали вопросы по интернету, мы поставили вопрос так: это на благо или во вред? И как-то сразу вот так действительно люди по двум этим позициям и высказывались. Я, наверное, могу свести это действительно к двум моментам. Первое, без мигрантов многие отрасли будут испытывать очень большие трудности. Ну, а во вред говорят люди, своим негде работать, а этих зовут. Итак, давайте разобраться. Что перевешивает, плюсы или минусы?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, у меня ответ однозначный, не потому, что я мигрант. Давайте мы с Вами все-таки поймем, о ком мы говорим. Потому что есть люди мигранты, которые хотят, приезжают сюда на территорию РФ, хотят остаться. Они хотят жить постоянно здесь. Это одна категория. И тут какие-то свои мотивы, какие-то свои интересы. Мы говорим о других. Мы говорим о тех, кто приезжает сюда заработать…

М. КОРОЛЕВА: На время.

Е. ГОНТМАХЕР: На время, и хочет вернуться естественно к себе там в Таджикистан, на Украину.

М. КОРОЛЕВА: Вот давайте уточним, откуда эти люди могут приехать.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, я Вам скажу. Значит, основной поток это известно основной поток вот именно трудовых мигрантов, временных, трудовых мигрантов это правильно сказать. Кстати, по-немецки, очень хорошо – гастарбайтер, т.е. гостевой рабочий. Значит, самый большой поток у нас идет – это Украина. Это Молдова, это Таджикистан. И вот сейчас четвертая по значимости, кстати, очень быстро растет, это Узбекистан.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. на самом деле это страны СНГ, с которыми у нас нет визовых отношений.

Е. ГОНТМАХЕР: Да. И кстати…

М. КОРОЛЕВА: Грузия туда не входит?

Е. ГОНТМАХЕР: Грузия не входит, потому что у нас с Грузией визовый режим. Это первое. И второе, исторически так получилось, что грузины сюда в основном переезжали, ну, сейчас это сложнее на постоянное место жительства. Т.е. просто страна, так же, кстати, как Армения, из-за того, что были очень большие сложности в 90-е годы, люди просто уезжали, фактически насовсем. Не только в Россию. В США, ну, в любую страну, которая могла бы их приютить.

М. КОРОЛЕВА: А что зарабатывать к нам из Грузии не ездили так на время?

Е. ГОНТМАХЕР: Очень мало. Ну, это понимаете, снова это же связано с определенными традициями. Это не то, что субкультура. Но это определенная традиция, потому что, например, ну, армяне исторически очень хорошо занимаются строительством. Армяне исторически очень хорошо работают в малом бизнесе в бытовой сфере. Армяне хорошо работают в сфере торговли. Ну, так получилось, потому что их история такая. Допустим, те же украинцы, они большее приспособлены для, допустим, квалифицированных рабочих специальностей. Тоже так получилось, потому что такая советская история, их этому обучали. Если бы наши мигранты ездили на Украину, это было бы то же самое. Поэтому но с грузинами все-таки получилось так, что даже в советское время грузины практически по территории Советского Союза вот на такие рабочие специальности не ездили. Это были, как правило, люди более квалифицированные, более образованные и т.д. Это остатки нашей советской истории и не только советской истории. Потому что, конечно, Советский Союз не стал плавильным котлом. Потому что как допустим, Узбекистан, или Таджикистан были довольно отсталыми окраинами, так они, к сожалению, и остались. Сейчас по полной программе из-за этого страдают, безусловно. Поэтому не удалось. Но насчет благо или нет, моя личная позиция, что трудовая миграции я к нам это благо. Это плюсов принципиально больше, чем минусов.

М. КОРОЛЕВА: Давайте их попробуем перечислить. Итак, значит, есть отрасли, которые без них не обойдутся. Это какие?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я Вам скажу так. Даже, допустим, возьмем на примере Москвы. Если, допустим, сегодня мы скажем нашим трудовым мигрантам, нашим гостям, что вот, пожалуйста, Вас тут завтра не будет, остановится наземный общественный транспорт. Т.е. троллейбусы, автобусы. У нас остановится маршрутное такси. У нас действительно со строительством станут очень большие проблемы. У нас остановится все коммунальное хозяйство, которое нас, москвичей обслуживает. Т.е. сантехники, уборщики, там и т.д. У нас, кстати, в значительной степени станет намного хуже с торговлей, с розничной торговлей, с самыми элементарными вещами. Этого достаточно?

М. КОРОЛЕВА: Это, с одно стороны, достаточно, с другой стороны, наш слушатель пишет - Алиев Тофик, военный пенсионер из Москвы. Он говорит, все объявления о приеме на работу в Москве ограничивают предельный возраст для россиян где-то до 45 лет. Сотни тысяч москвичей в возрасте старше 45 не могут найти работу. Т.е. что хочет сказать наш слушатель? Что мы зовем кого-то со стороны, а своих устроить не можем. Это так или нет?

Е. ГОНТМАХЕР: Это разные вещи, Вы понимаете. Если трудовой мигрант приедет сюда и ему 50 лет, его ровно так же не возьмут на работу, как и москвича, которому 50 лет. Потому что, что подразумевается, когда такие объявления есть? Подразумевается, что человек после 45 лет вот по какой-то специальности, по которой нужно, у него нет нужной квалификации. Он не умеет работать на компьютере. Он не знает, что такое рынок. Ну, и т.д. Какие-то вот такие даже, в конце концов, предполагается, что этот человек уже физически не очень подвижен, т.е. он не может быть разъездным агентом, и прочее. Т.е. это не потому, что мигрант, не мигрант, а потому что просто связано с какими-то объективными вещами. И я, кстати, Вам должен напомнить, что те мигранты, которые к нам приезжают из СНГ – это в своей массе все-таки люди, которые занимаются низко квалифицированным трудом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не могу не согласиться. Да.

Е. ГОНТМАХЕР: И, кстати говоря, Вы можете обратить внимание, что вакансий, да вы откройте любую газету, ну, вот я сейчас газета "Труд" публикует каждый день вот такие вкладки по вакансиям. Да Вы посмотрите сколько вакансий. Для нас, для москвичей, для граждан РФ. А мы не идем.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Ну, вот опять-таки у наших слушателей на это есть к Вам свое возражение. Может быть, не идут свои, потому что им нужно платить больше. Потому что они не пойдут не на эту вакансию. Они не пойдут на те деньги, за которые пойдет работать тот самый трудовой мигрант.

Е. ГОНТМАХЕР: Значит, я бы сказал так. Наверное, в каких-то отдельных сферах это возможно. В каких-то отдельных сферах. А теперь давайте посмотрим все-таки, что происходит в большинстве моментов. Ну, хорошо, пожалуйста, тот же самый ЖЭК, вот тот же самый слесарь-сантехник. Вот меня, я живу в центре Москвы, меня обслуживают очень милые таджики. Вот их я несколько раз вызывал, целая бригада. Аккуратные, чисто одетые, отлично работают, очень вежливые, трезвые абсолютно.

М. КОРОЛЕВА: Согласна с Вами, у меня та же картина.

Е. ГОНТМАХЕР: И хорошо, хорошо, мы можем их попросить домой. Этих таджиков. Скажите мне, пожалуйста, кто здесь в городе Москве согласиться пойти на эти рабочие места? С этой же самой зарплатой? Или даже больше, хорошо. Мы скажем, давайте мы в полтора раза повысим, потому что у нас российский паспорт. Вы не найдете.

М. КОРОЛЕВА: Я вот хотела Вам сказать. Это проблема городского хозяйства и ЖЭКа, может быть. Дело в том, что нужно просто повысить зарплату. И туда пойдут те самые вежливые люди, хорошо одетые, но живущие в России давно.

Е. ГОНТМАХЕР: Не совсем так. Потому что, к сожалению, наверное, а, может быть, к счастью, мы все советское время предполагали, ну, во всяком случае, в Москве, в крупных городах это очень распространено. Что мы рождены для очень высоких целей, задач, что самоцель получить высшее образование. Это ну без этого, извините, ты лузер, ты неудачник в этой жизни, если у тебя нет диплома. Почему у нас так любят покупать дипломы, чуть ли в подземных переходах. У тебя он в кармане или на стенке висит, все. И Вы обратите внимание, что в традициях даже нашей культуры, с позволения сказать, ну, по крайней мере, в советское время всегда это было, да. Официальная пропаганда говорила о ценностях рабочего труда, рабочей династии и т.д. Но в рабочей семье всегда сыночку, дочечку пытались, нет, ты все-таки получи высшее образование. Потому что да, ну, я уж так и быть свои годики доживу за станком, за тяжелой физической. А ты у меня будешь ходить в галстуке, в белой рубашке и т.д. Это было и это очень крепко сидит. Поэтому понимаете. У нас нет ценности в России, что любой труд почетен. Обратите на это внимание. Поэтому у нас же, помните, говорят – работяга. Вы же там ведете рубрику в "Российской газете", вот такую лингвистическую. Есть же там это – работяга. Пролетарий. А, кстати говоря, те, особенно молодые ребята, которые попадают в ПТУ, они же, исходя из этого, начинают обижаться на все остальное общество. Почему они такие агрессивные? Потому что их же записывают в неудачники. Что ты будешь там слесарь-станочник. И они это выплескивают на нас.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что же мы свои недостатки своей образовательной системы теперь будем пополнять…

Е. ГОНТМАХЕР: Не только образовательной.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите. Мы будем отправлять мозги на Запад. Т.е. мы будем своих людей с дипломами и высшим образованием, которым мы не можем платить, мы будем отправлять их, да, вот таких вот хорошо обученных, мы будем отправлять их в Канаду, США и т.д. А сюда мы будем приглашать, как пишут наши слушатели, из Средней Азии, да, откуда-то из этих стран, мы будем приглашать людей, которые могут что-то делать руками?

Е. ГОНТМАХЕР: Марин, ну, я Вам рассказываю. Если мы возьмем такую сферу. Вот Вы говорите отправлять на Запад. Во-первых, не надо преувеличивать отток наших кадров туда. И, кстати, …

М. КОРОЛЕВА: Ну, научных кадров, наверное, не будете и преуменьшать тоже.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, 20-30 тысяч людей едет на временно на какие-то гранты в те страны, и, кстати, значительная часть их них, я таких людей знаю, возвращается, не смотря на все сложности, которые у нас есть. Но дело не в этом. Если Вы возьмете нашу науку, да, там нет гастарбайтеров. Если есть гастарбайтер – это знаете кто? Это профессор, который приехал из Германии, или даже стран, допустим, Восточной Европы…

М. КОРОЛЕВА: Ну, так мы не платим. Мы опять-таки не платим.

Е. ГОНТМАХЕР: Он все равно приехал сюда, исходя из каких-то соображений. Но я еще раз говорю, это единицы. Поэтому вот у нас это, знаете, это называется, структурное несоответствие вакансий и нашей рабочей силы. Есть такое понятие, что мы слишком образованные и со слишком большим апломбом. Вот сейчас, в данный момент, когда у нас начинаются экономические сложности, вот нас жизнь всех будет учить тому, что это плохо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот об этом мы сейчас тоже и поговорим вскоре после новостей в связи с финансовым кризисом. Надо ли нам приглашать гастарбайтеров, потому что, что будет то. Если здесь будут увольнения, то как будут вести себя те люди, которые приедут в еще больше количестве к нам сюда работать. Я напомню, что у нас в гостях Евгений Гонтмахер. Вы можете присылать свои вопросы на нашу смс ленту, встретимся через несколько минут после новостей.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем разговор с Евгений Гонтмахером, руководителем центра социальной политики института экономики РАН. Евгений Шлемович, Вам тут накидали вопросов и реплик на смс нашу ленту +7 985 970-45-45. "Ну, врет же, уезжают многие квалифицированные", - пишет Юрий. "У меня 2,5 высших образования. Работаю слесарем", - пишет Мухин. "Гастарбайтер демпингует цены за труд. Они не требуют медобеспечения, квартир и т.д. Они моложе, не требовательнее. А их не будет, зарплату поднимут". Ну, и Вася пишет: "Евгений, кризис стройки замораживают. Куда они пойдут? На большую дорогу". Вот пока Вы думаете над этим вопросом, мы послушаем Сакена Аймурзаева, который, кстати, уехал на Вашу родную Украину. Теперь он знакомится с Киевом. Там он работает. При этом сталкивается с некоторыми трудностями. О них он и рассказал Тихону Дзядко.

ТИХОН ДХЯДКО: Украина отнюдь не дальнее зарубежье, но жизнь там во многом совсем другая со своими прелестями и трудностями для тех, кто приезжает туда жить. Наш коллега Сакен Аймурзаев, покинув привычную московскую бумажную волокиту, к своему удивлению, столкнулся в Киеве с той же проблемой. Когда оформлял разрешение на работу.

САКЕН АЙМУРЗАЕВ: Для того, чтобы законно работать на Украине, нужно получить ИНН, надо сдать документы в какое-то министерство, еще в какой-то комитет. Значит, в списке этих документов школьных аттестат, диплом. Если нет диплома, справка. Надо предъявить регистрацию в России и здесь зарегистрироваться. Нужно сохранить все миграционные талоны. Т. е. кажется, вроде бы не так сложно. Но на самом деле, находясь здесь, дистанционно искать какие-то бумаги, учитывая, что я жил в разных городах России, собирать их все мне оказалось неимоверно трудно.

Т. ДЗЯДКО: Проблемы с бумагами на новом месте есть почти у всех героев этой рубрики. И почти все они сталкиваются с проблемой языка. Оказалось, что существует она и в столь родной нам Украине.

С. АЙМУРЗАЕВ: По-русски говорят действительно все. И Вас легко поймут, если Вы будете говорить по-русски, еще и будут подсмеиваться над тем, как Вы говорите по-русски. Но чтобы чувствовать себя адекватно и нормально, необходимо знать язык или хотя бы, тут я открою Вам секрет, сказать, что ты его учишь. Потому что, как только ты сказал, что ты его учишь и хотя бы несколько фраз на украинском языке говоришь, люди относятся к тебе совершено по-другому.

Т. ДЗЯДКО: Отношения России и Украины особенно в последние годы далеко не лучшие, это не секрет, как говорит Сакен Аймурзаев, живущие в последнее время в Киеве, на Россию есть два разных взгляда. Их различие в основном связано с возрастом, и социальным положением жителей страны.

С. АЙМУРЗАЕВ: Если Вы, например, едете в такси и разговариваете с пожилым водителем, который служил в армии при Советском Союзе, который по этому Советскому Союзу ностальгирует, то это, конечно, одно. А вот интересно говорить о России, и о русских с молодыми людьми. Со студентами, с молодыми журналистами, с молодыми политиками. Их здесь тоже достаточно. У них свое видение России. Они воспринимают нашу страну, как заграницу. Причем даже под час даже боле далекую, чем Европа. Они воспринимают нас, как чужаков, даже здесь живущих русских, которые приехали на время.

Т. ДЗЯДКО: Впрочем, не стоит бояться слова "чужие", говорить о какой-то неприязни глупо, утверждает наш коллега Сакен Аймурзаев, живущий в Киеве, в этой связи он развенчивает и главный миф последнего времени.

С. АЙМУРЗАЕВ: Самый главный миф об Украине, что в ней существует бытовой национализм по отношению к русским в маршрутках, в такси, в автобусах. Этого я не замечал в Киеве. Может быть, в каких-то других регионах это действительно есть. В Киеве русский человек, на мой взгляд, никогда, по моему опыту никогда не будет себя чувствовать каким-то врагом. Ну, если не будет, конечно, бегать по улицам и кричать, что Украина это на самом деле Россия.

Т. ДЗЯДКО: Киев в некотором смысле большая семья. Все друг с другом, так или иначе, связаны. Такое впечатление сложилось у Сакена Аймурзаева, живущего в украинской столице. Какое впечатление складывается у других наших соотечественников об их новых местах проживания, в наших следующих программах.

М. КОРОЛЕВА: А мы с Евгением Гонтмахером здесь и читаем Ваши вопросы. Вот в частности и вопрос от одного из наших слушателей. Ну, там я говорила по поводу финансового кризиса. И на смс пришло, но и здесь. Вот Александр из Екатеринбурга, т.е. Сергей из Екатеринбурга пишет: "К чему приведет увеличение квот на иностранную рабочую силу, когда вовсю развивается финансовый кризис. Вот-вот остановится строительный комплекс. Почему-то всех особенно волнует вот эта часть. Ну, потому что видимо, считается, что в строительстве работает иностранцев больше всего. И действительно, как, смотрите, вместо 2 миллионов приедут 4 миллиона, если действительно по квоте въедут больше народа.

Е. ГОНТМАХЕР: Не совсем так. Суть единственный плюс, который есть вот в этом квотном механизме, он заключается в том, что он отражает количество легализовавшихся трудовых мигрантов именно, как работников. Они и так легально могут находиться на территории России, потому что у нас с ними безвизовый режим. Въехал, зарегистрировался, все. И ты можешь что угодно, жить у родственников определенное время.

М. КОРОЛЕВА: Жить – прекрасно, а работать можешь?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, ну, скажем так, на одного легального мигранта, который получил вот ту каточку, что он потенциально имеет право работать. Ну, разные данные есть. Никто не знает, сколько нелегалов, но 3-4 человека точно. И в последние пару лет, надо отдать должное нашим властям, принято достаточно либеральное законодательство в отношении легализации трудовых мигрантов. И они, более-менее, пошли сейчас. И кстати, вот эти все разговоры, что выгодно не платить налоги, не платить страховки, это, извините, уже вчерашний почти день. Почему? Ну, да, конечно, если к Вам приходит бригада из трех человек на даче, понятно, что ну Вы не будете с ними заключать трудовой договор, там платить за них налоги. Но та же стройка, о которой вы говорите. Значит, нашему работодателю, который нанимает там, условно говоря, 500-200-300 мигрантов для того, чтобы они там работали, ему просто уже опасно держать их на нелегальном положении.

М. КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что все они работают легально? Вот эти люди на стройках?

Е. ГОНТМХЕР: В большинстве своем. Основная масса нелегальных мигрантов это вот эта мелочь, которая разбросана по вот этим микроточкам. Да, ремонт квартиры. Вот там есть какая-то бригада 3 человека.

М. КОРОЛЕВА: Да, Вы же сами говорите, на одного легального 3-4 нелегальных.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно, поэтому не надо преувеличивать количество мигрантов, которое у нас есть в РФ. Потом имейте в виду, основная часть мигрантов – Москва, Московская область. Питер, Ленинградская область и еще целый ряд мегаполисов. А если Вы заедете куда-нибудь там, ну я не знаю, в какую-нибудь достаточно далекую область, где нет такой большой экономической активности, доходов, того же строительства, там их не так много. Ну, единственное, вы можете на рынке встретись. Но и то Вы знаете, что мигрантам запрещено торговать у нас? Достаточно, мне кажется, неразумное решение.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. иностранцев могут проверить в любой момент на рынке, это да. Именно на рынке.

Е. ГОНТМАХЕР: Да. Но на стройке, где действительно у нас основная часть, на крупных стройках. Там работодатель сильно рискует. Потому что приходит миграционная служба, приходит милиция. И сейчас очень большие штрафы за это дело. И, кстати говоря, мигранты тоже начали свои права качать. Между прочим, знаете, что есть общественная организация гастарбайтеров здесь в России? Которые тоже говорят, а как это так? Почему мы должны быть рабами? Почему мы должны жить на нелегальном положении? Если с нами что-то случается, то нам не оказывают медицинской помощи. А что делать работодателю? Вы говорите, он наших российских граждан вместо них пригласит работать на стройку. Где Вы их найдете? К сожалению, Вы их не найдете.

М. КОРОЛЕВА: Ну, опять-таки хочу повторить. Может быть, дело просто в зарплате.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, ну, дело не в зарплате. Я Вам скажу, да, для кого-то, может быть, дело в зарплате. Но в основном все-таки нет. И это известная проблема. Вы поговорите, пригласите на эту передачу именно работодателя, который нанимает мигрантов на работу.

М. КОРОЛЕВА: Это хорошая идея.

Е. ГОНТМАХЕР: Вот поговорите. И Вы сразу поймете, что он, конечно, кстати, ему наверняка…

М. КОРОЛЕВА: Если только он согласится рассказать все, как есть.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Вы его анонимно приведите. Пожалуйста. Поэтому все эти разговоры о демпинге, это все вчерашний день. Демпинг образуется там, где есть конкуренция. Да. У нас, условно говоря, безработица. Ходит миллион людей по улицам, условно говоря, а вот наш директор ЖЭКа, вместо того, чтобы нашего российского гражданина, он берет принципиально вот этого таджика или узбека и т.д. Да. Ну, нет такого. Ну, давайте смотреть правде в глаза.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Я в чем хочу разобраться. Вот, допустим, сейчас у нас там 2 миллиона мигрантов легальных. Предлагают сделать на следующий год 4.

Е. ГОНТМАХЕР: Общее количество мигрантов в России, считаю с нелегальными, я думаю, последние годы не увеличивается. Даже уменьшается.

М. КОРОЛЕВА: Нет, я просто хочу разобраться вот в каком вопросе. Означает ли это, что приедет в 2 раза больше, или речь идет о том, что с помощью вот этой квоты будут легализованы те, кто уже здесь.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, совершенно верно. Будет большая доля мигрантов, которые уже здесь находятся, они просто войдут в нормальное правовое поле. Они просто будут платить налоги в нашу казну. А у нас некоторые переживают, что, они, оказывается, вывозят там миллиарды долларов в страны, откуда они, понимаете, выехали. Как будто они вместе с собой вывозят те дома, которые они построили, или автобусы, которыми они управляют. Это какой-то жлобский, извините, подход. Первое. Но они сейчас это действительно квота. Я почему говорю. Единственный плюс вот этих квот, то, что он привлекает людей легализоваться, становиться официальными тружениками здесь на территории России. Это хорошо, наверное, со всех сторон.

М. КОРОЛЕВА: Тогда у меня другой вопрос. А зачем вообще квоты? Вот зачем эти цифры сакраментальные? 2 миллиона, 4? Зачем вообще, если тем более, сейчас будет принят закон о том, что эти квоты могут корректироваться в процессе. Зачем вообще ограничивать количество?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, это, конечно, отживший инструмент. Безусловно. Но я думаю, что когда мы, а, кстати, до этого я думаю, нам осталось жить не долго, вот как это не парадоксально, может быть, пару лет, когда мы увидим, мы это увидим, что большая часть мигрантов у нас уже легализовалась. Я еще раз говорю, что общее число трудовых мигрантов в России не увеличивается. Вот я думаю даже, вот в связи с экономическими сложностями, в связи с тем, что за этих же мигрантов, между прочим, борется Европа. Ну, не за таджиков пока, но за украинцев, за молдаван, я Вам просто, как человек, который на Западной Украине родился. Я знаю, эти поставщики мигрантов с Украины сюда в Россию, это Западная Украина, Закарпатье. Значит, просто знаю. Этот поток уже начал разворачиваться туда. Поэтому когда мы поймем, что у нас начнет почти совпадать доля легализованных мигрантов и их общее количество, тогда квоты надо просто отменить. Тогда это войдет уже в какую-то привычку. Тогда понятно, что людям будет просто выгодно легализоваться и на нормальных условиях, здесь не боясь никого здесь, находиться на территории России и работать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, не знаю, пока Минздравсоцразвития, вместе с ФМС готовит совместный законопроект, который запретит предприятиям, не участвующим в квотной кампании, привлекать трудовых мигрантов. По-моему, пока речь идет только об ужесточении. О закручивании вот это миграционной гайки.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это не закручивание. Это тоже фактически подталкивание работодателя к тому, чтобы он легализовал свои отношения те же самыми (НЕ РАЗБОРЧИВО).

М. КОРОЛЕВА: Это что означает? Что он должен заявить, что ему нужно столько-то рабочих?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, т.е. на этом этапе, пока есть квота… Ведь как они формируются. Вот это федеральная квота 4 миллиона.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, как?

Е. ГОНТМАХЕР: Идет запрос со стороны федерального, ну, в данном случае министерства здравоохранения соцразвития. У нас когда-то был Минтруд…

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, почему занимается этим Минздравсоцразвития, а не Федеральная миграционная служба, например?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, эти вопросы по распределению между федеральными органами власти, так получилось, они перешли в ведение Минздравсоцразвития. Федеральная миграционная служба занимается регистрацией, контролем и т.д. Функции более такие ну силовые. А функции именно связанные с рынком труда, они отошли туда. Так вот предварительно запрашиваются регионы. Регионы, видимо, считается, что губернатор или кто у него там, с ним рядом, они точно знают, что им нужно столько то строителей. Они же знают конкретно экономику. Вот столько-то людей, допустим, водителей. Столько-то тех же сантехников и т.д. И они эту квоту делают, посылают в Москву и это все складывается и фактически это все принимается. Но мы видим по этой практике последних лет, когда ту квоту, она же была 6 миллионов, для безвизовых стран. Потом она резко в 3 раза снизилась. Потом оказалось, что слишком занизили ее и ее постоянно повышают. Мы видим, что этот механизм, конечно, не очень работает. Так вот я еще раз говорю, вот это предложение, которое Вы только что сказали, оно говорит о том, что пока существует квотный механизм, ты работодатель можешь брать рабочую силу только через эту квоту. Понимаете, если выделено в регионе таком-то 1000 строителей, которую ты можешь получить в качестве гастарбайтеров, впишись в эту квоту. Другое дело, я еще раз повторяю…

М. КОРОЛЕВА: А если не рассчитал, а если не получилось?

Е. ГОНТМАХЕР: А если не рассчитал, тогда, видишь, что получается. У нас слишком сильно не рассчитали. Тогда в течение года, ближе к концу существенно повышают вот это как бы задним числом это количество разрешений. Это еще раз говорит о том, что через пару, тройку лет, Вы увидите, этот механизм будет отменен совсем.

М. КОРОЛЕВА: Ну, у Вас такой оптимистичный взгляд, потому что хорошо, когда устойчивая ситуация. А вот сейчас, пожалуйста, случилось, финансовый кризис. Со всех сторон, что нам говорят в последнее время? Значит, будут сокращаться рабочие места, будут сокращаться зарплаты, строительство говорит о том, что оно практически лежит на лопатках. И что? Мы увеличиваем квоту до 4 миллионов. Представьте себе, сейчас вот действительно люди здесь потеряют работу, усилится конкуренция, потому что будут въезжать новые, ну, или, допустим, пытаться легализоваться. Т.е. они не будут уезжать, будут оставаться здесь. И как вести себя аборигенам, что называется.

Е. ГОНТМАХЕР: По закону. Надо вести себя абсолютно по закону. Потому что в соответствии с законом РФ, понимаете, мы как-то привыкли не жить по закону, а мы живем по понятиям, в соответствии с законом РФ, если на одно и то же рабочее место претендует российский гражданин и мигрант трудовой, который легализовался, конечно, то обязан работодатель взять российского гражданина. Это общемировая практика. Поэтому если сейчас у нас будет ситуация, когда Вас откуда-то освободили. А Вы приходите, да, Вы увидели объявление, что нужен рабочий на стройке, каменщик. И у Вас, допустим, есть такая квалификация. Допустим. И вот как тут написал слушатель, что он с двумя высшими образованиями, он работает слесарем. Молодец. Значит, у человека, слава Богу, нет вот этого комплекса. Видимо, его высшее образование ему не дало какого-то удовлетворения нормальной работы, он получает удовлетворение и зарплату на самом деле от того, что слесарь. Ты приходишь на стройку, тебе говорят: нет, дорогой, нет рабочих мест тебе. А ты видишь, что тут же берут, допустим, какого-то гастарбайтера. Ну, извините, есть для этого прокуратура, федеральная миграционная служба и т.д. У нас почему-то об этом не очень думают. Я сегодня разговаривал. Рассказываю конкретный случай. Разговаривал с женщиной, с журналисткой, кстати говоря. У нее двое детей в школе. И она хотела устроиться в школу подрабатывать уборщицей, чтобы ее ребенка взяли туда. Ну, школа, видимо, хорошая.

М. КОРОЛЕВА: Журналистка уборщицей?

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, подрабатывать по утрам, что-то убирать, тогда ее ребенка туда автоматически. Вы знаете, в некоторые школы у нас попасть ребенку проблема. Она пришла туда. И сказала: я вот хочу, пожалуйста. Ей сказали, а вот у нас работает бригада из Таджикистана. Там женщина и т.д. Она говорит: ну, я взяла и ушла. Я говорю, а Вы должны были, извините, тут же обратиться в Федеральную миграционную службу, сказать, я вот такая-то, такая-то, чтобы они проверили, насколько те люди легально работают. Насколько у них там контракты, когда они освободят рабочие места, потому что Вам преимущество.

М. КОРОЛЕВА: Евгений, так пойти настучать Вы предлагаете. Что делать то?

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку. Так она говорит. Так тогда же директор вообще, потому что у директора были бы неприятности. Тогда точно бы мой ребенок в эту школу не попал. Коллеги, пока вот так мы с вами все думаем, у нас все так и получается в нашей стране.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. Вы хотите сказать, что вот это работало бы. Вот если человек пришел и сказал.

Е. ГОНТМАХЕР: Я думаю, вот Вы говорите про кризис. Марина. Кризис этот, это плохо, конечно то, что у нас сейчас происходит в экономике, и люди терять зарплаты будут. И люди будут терять рабочие места. К сожалению. Но есть и плюсы. Ну, как всегда, знаете, диалектика, которую мы с вами проходили в советское время. Плюсы в чем? Может быть, это и заставит нашего человека: а) не гнушаться любой работой, прожить надо тебе, семье. И б) качать свои права. Качать свои права, понимаете. Есть такое понятие.

М. КОРОЛЕВА: Ну, в этом качании прав, представьте себе, на что Вы толкаете человека. Вы толкаете его к некоему столкновению. К столкновению интересов. Вот работает таджикская бригада, убирает школу. Приходит женщина и говорит: дайте мне это рабочее место, потому что я россиянка. Вот представьте себе, что это будет происходить в массовых масштабах. Это что это не источник социального напряжения?

Е. ГОНТМАХЕР: Думаю, что нет. Если это будет происходить в цивилизованны формах, не так, что, знаете, там какие-то люди в черных масках и с бейсбольными битами врываются в эти домики, где живут эти мигранты, начинают их лупить и говорят: ну-ка давай отсюда мотай, чтобы завтра тебя тут не было в России. А когда это идет публично, когда это идет в соответствии с процедурами. Кстати, наше миграционное законодательство в целом, если говорить о трудовой миграции, оно неплохое. Поэтому его надо просто исполнять. Вот сейчас я говорю, вот сейчас жизнь, может быть, нас немножко и поприжимает по этому поводу. Вот когда будет не до жиру. Понимаете, а то мы великая страна, которая весь мир снабжает нефтью, газом, мы все ждем, когда вот эта капелька нефти к нам попадет в наш кошелек.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки возвращаясь к квотам. Вот есть этот институт не отмер. Может быть, все-таки на 2009й год вот сейчас осенью 2008го когда становится понятно, что происходит в экономике, может быть имело бы смысл скорректировать эти квоты пока?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, Марин, значит, на самом деле, если Вы заговорили о ситуации в экономике, на самом деле, ничего неизвестно. Вот в этом и заключается главная, я бы сказал, главный минус всей нашей ситуации. Потому что если бы мы с вами четко знали, что в 2009м году у нас будет, условно говоря, не 7% роста ВВП, а 5%. Что у нас объемы жилищного строительства или вообще строительства, допустим, уменьшатся на 5%. Тогда мы могли бы спокойно с Вами рассчитать и квоту, возможно, надо было бы их уменьшить. Я не знаю. Наверное. Но мы этого не знаем. А, может быть, у нас в 2009м году мы сейчас тут в течение месяца преодолеем эти сложности. Ну, Вы на меня скептически смотрите…

М. КОРОЛЕВА: Да, полно Вам.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, я ссылаюсь на наших руководителей, которые говорят, что у нас островок стабильности, оказывается. Еще не так давно говорили во всяком случае.

М. КОРОЛЕВА: Сейчас уже, по-моему, не говорят.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, но, тем не менее, я думаю, в головах это сидит. То сейчас месяц, второй, мы как-то перекантуемся, потом выйдем на ровную дорогу нефтегазового развития нашей страны там по 8% ВВП и т.д. И чего тогда. Вот именно в этой ситуации неопределенности и кроется вся загадка нашего, вся неприятность нашего положения. Поэтому сейчас принимать вот такие решения, о которых Вы говорите в частности, это рискованно, мы можем промахнуться в ту или другую сторону очень сильно снова.

М. КОРОЛЕВА: Среди минусов, которые упоминают наши слушатели…

Е. ГОНТМАХЕР: Мы с Вами минусы не обсудили. Есть минусы.

М. КОРОЛЕВА: Да, кстати, рост преступности - называет Николай из Москвы. Ну, конкуренция за рабочие места, мы с Вами как-то упомянули. Рост столкновений на национальной почве. Повышенная нагрузка на инфраструктуру.

Е. ГОНТМАХЕР: Объясняю. Значит, по поводу роста преступности. Давно уже были сделаны расчеты. Я не знаю, откуда вот этот миф идет, что мигранты несут с собой преступность. На самом деле расчеты есть, есть статистика. Количество преступлений. Ну, по крайней мере, зарегистрированных среди мигрантов принципиально абсолютно не отличается даже по некоторым регионам меньше, чем среди нашего, извините за это плохое слово, коренного населения, среди граждан РФ. Это миф. Я не знаю, кто его намеренно, может быть, наши националисты. Там какой-нибудь ДПНИ и т.д. это делают. Болезни? Да. Такая ситуация есть. Совершенно согласен. Почему? Потому что еще значительная часть мигрантов, большая живет на нелегальном положении. Но снова же эти люди, давайте разбираться. Эти люди не привозят с собой холеру, чуму и даже СПИД. Потому что должен Вам сказать, что в Средней Азии заболеваемость СПИДом, инфицированность, она намного меньше, чем у нас.

М. КОРОЛЕВА: А кстати, насколько высок контроль здесь?

Е. ГОНТМАХЕР: Они часто живут в антисанитарных условиях эти люди, действительно там возможны какие-то случаи отравления, но вот как бы на местное население, я не думаю, что эта эпидемия распространяется.

М. КОРОЛЕВА: Кто их контролирует? Медкомиссию они проходят?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, формально, если ты хочешь легализоваться и получить право на работу здесь, да, ты должен пройти медицинскую комиссию. Ну, там достаточно небольшое количество болезней есть, которые тебе должны воспрепятствовать работать и даже, моет быть, находиться на территории России. То же самое инфицирование СПИДом, туберкулез, ну, какие-то открытые совершенно формы инфекционных заболеваний и т.д. Поэтому ну все-таки давайте мы с вами, надо прекрасно понимать, что, например, когда с Украины люди едут, все-таки Украина достаточно похожа на Россию. Это все-таки не такая уж…

М. КОРОЛЕВА: Ну, это Вы с пристрастием, с пристрастием.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, это объективные данные. Кстати, продолжительность жизни на Украине ни чуть не меньше, чем в Российской Федерации, по-моему, даже больше.

М. КОРОЛЕВА: Евгений Гонтмахер у нас в гостях, руководитель центра социальной политики института экономики РАН. И еще тут вопрос есть по поводу квалификации приезжих. На какие рабочие места будут квоты, спрашивает Сергей. Неужто на местах рабочих высокой квалификации на заводах аэрокосмоса?

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, нет. Ну, это мы с Вами уже тоже обсудили до эфира. Вот эти квоты, о которых мы говорим, большие квоты на безвизовые страны, они, ну, я не знаю, к сожалению, счастью, но это факт. Там нет разбивки очень подробной, по-моему, даже вообще нет разбивки по профессиональным группам. Квоты есть на страны визовые. Они очень небольшие. Там есть попытка, насколько я знаю, по каким-то отдельным специальностям. Но это действительно высококвалифицированные люди, которые к нам едут, тоже, кстати, да, из нашей страны люди выезжают высококвалифицированные. Есть такой поток. Но какие-то люди едут к нам. Поэтому там нет. Как раз вот эта, между прочим, одна из трудностей, как мы можем сейчас угадать на нашем динамичном рынке труда, который меняется месяц от месяца, а сколько нам в следующем году понадобится слесарей, сколько нам понадобится токарей. Это тоже должен оставлять рынок труда.

М. КОРОЛЕВА: И последний вопрос. У нас около минуты. Юрий Лужков считает, что надо сделать использование квот на привлечение иностранной рабочей силы платным. Как Вам такая идея? Т.е. вот бизнес должен платить за то, чтобы позволять себе привлекать иностранцев.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Вы знаете, такая плата она и есть.

М. КОРОЛЕВА: Юрий Лужков, на самом деле, он предлагает сделать, как я понимаю, серьезную плату.

Е. ГОНТМАХЕР: Да, я понимаю. Он хочет сделать стимул для того, чтобы привлекать в первую очередь российских граждан.

М. КОРОЛЕВА: Нет, он хочет сделать так, чтобы поддерживать национальное, профессиональное образование. Он считает.

Е. ГОНТМАХЕР: Я согласен. Возможно, это тоже надо ввести. Ну, просто давайте мы с Вами посчитаем последствия. И, кстати, в разных регионах они могут быть разные. Почти уверен, что если мы это введем огулом для всей территории РФ, мы оголим нашу экономику в очень многих регионах страны. Не знаю, как насчет Москвы, но во многих регионах точно.

М. КОРОЛЕВА: В общем. Вы считаете, что во благо нам увеличение квот на мигрантов?

Е. ГОНТМАХЕР: Абсолютно.

М. КОРОЛЕВА: Не знаю, убедил ли Вас Евгений Гонтмахер. Меня в чем-то да, в чем-то нет. Ну, а Вам решать самим. И в завершении нашей программы "Понаехали тут", известный актер Евгений Миронов расскажет Вам вот как он когда-то приехал в Москву и как ему здесь поначалу жилось. А мы с Евгением Гонтмахером желаем Вам хороших размышлений на сон грядущий. Всего доброго.

ЕВГЕНИЙ МИРОНОВ: Я приехал из Саратова. Даже не из Саратова, а из Статищева-5, Саратовской области в Москву. И надо сказать, что я не чувствовал никакой агрессии к себе, как к провинциалу, от москвичей. Поскольку это было настолько естественно. Москва всегда была резиновой. Поэтому особо каких-то проблем у меня не было. У меня была проблема с другим. Я приехал из маленького мира, из меленького городка. Москва – большой мегаполис, тут какие-то другие ценности, какой-то немножко сдвиг был в эту сторону. Когда то, что чему-то учили там, говорили, вот это белое, тут оказалось, да, нет, старик. Какая-то мера цинизма, в большом городе, она, конечно, несказанно выше. И вот к этому приходилось адаптироваться или не соглашаться, но не ломаться. А что касается там прописки, не прописки. У меня был случай смешной. Когда я еще не был прописан. А я шел из дома, я жил на Красносельском в театр на репетицию. В театр Табакова. Я уже работал артистом. Я уже снялся в фильме "Анкор, еще анкор". И когда я подошел к метро, я увидел, это был зима, что лежит человек на снегу, прислонившись к столбу головой. Я понял, что это пьяный, и что он так потихонечку съехал и окончательно в снег головой. И все, я понимаю, что это либо менингит, либо он замерзнет. Я его так раз, прислонил к этому столбу, и думаю, хотя бы голова не замерзнет. Но в это время у него браслет расстегнулся, и часы так съехали с руки. И я думаю: е ма е. Я ему стал застегивать этот браслет, и в этом время подъехала милицейская машина напротив меня, замерз замочек этих часов и никак не застегивался. И в это время я поворачиваю голову, и стоят менты, милиционеры наши дорогие. Говорят: о, здравствуйте, очень приятно. Поехали. А я понимаю, что я без прописки и что это вообще нельзя. Я говорю: слушайте, я известный артист. А они говорят: да мы сами тут артисты. Привезли в отделение, я сижу, думаю, сейчас начнется то, се. Если бы не начальник отделения, который в окно увидел меня в этом обезьяннике и не поверил, к счастью своему, потому что он видел этот фильм. Он говорит: Вы что? Вы что делаете? И меня вытащили, довезли до дома, не спросив прописки. Так что это счастливый случай в моей жизни, когда я не будучи москвичом, был, как таковым, засчитан.