Кто, откуда и зачем бежит в Россию? - Сергей Ягодин, Михаил Утяцкий - Поехали? - 2008-12-18

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 13 минут в Москве. Всем добрый вечер. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко, редактор нашей программы и Вы его как всегда еще услышите на протяжении этой самой программы. Ну, я, во-первых, просто напомню Вам тему. Потому что она у нас сегодня такая не вполне обычая. Вот и гость признают: кто, откуда и зачем бежит в Россию. Мы будем говорить сегодня о проблемах беженцев. Что это за люди, которых в России называют беженцами. Как им живется, какие у них права, какие обязанности. Вот во всем этом попытаемся разобраться. Главное понять, много ли их этих самых беженцев, и заслуживают ли они отдельного разговора. Наши сегодняшние гости. Это Сергей Ягодин, зам. начальника организационно-аналитического управления аппарата уполномоченного по правам человека в России. Сергей Борис, добрый вечер.

СЕРГЕЙ ЯГОДИН: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Это Михаил Николаевич Утяцкий, начальник управления по вопросам гражданства федеральной миграционной службы. Михаил Николаевич, добрый вечер.

МИХАИЛ УТЯЦКИЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: И Владимир Константинович Ручейков, начальник отдела по вопросам убежища Федеральной миграционной службы. Владимир Константинович, добрый вечер.

ВЛАДИМИР РУЧЕЙКОВ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот пока Вы присылаете Ваши вопросы, а я напомню, что у Вас для этого есть лента смс +7 985 970-45-45. Вопросы о беженцах в России. Кто откуда и зачем к нам сюда бежит, если бежит вообще. Мы же пока послушаем самые последние новости миграции, их как раз представит Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Страны СНГ начинают оценивать последствия возвращения из-за финансового кризиса домой мигрантов, которые работали в России. Многие страны бывшего СССР отмечают, что серьезно пострадают от того, что сократятся привычные денежные поступления от граждан страны, работающих за рубежом. Так в частности по прогнозам правительства Молдавии около четверти работающих в России гастрабайтеров вернутся домой в поисках работы. Как заявил первый вице-премьер министр экономики и торговли Молдавии Игорь Додон молдавский кабинет уже утвердил план действий по стимулированию возвращения гастарбайтеров. В то же время возможности дестабилизации экономики страны из-за ожидаемого сокращения денежных переводов от трудовых мигрантов он исключил. В свою очередь в Таджикистане признают серьезное сокращение этих денежных поступлений от трудовых мигрантов, об этом заявил зам. пред .национального банка страны Джамшед Юсупов. Некоторые наблюдатели не исключают дестабилизации в республике в связи с возращением на родину из России многих тысяч мигрантов, которые пополнят и без того большую армию безработных. Передает агентство ИТАР ТАСС. В Москве со следующего года иностранным рабочим начнут выдавать карту гостя. Как рассказал глава столичного комитета межрегиональных связей и национальной политики Михаил Соломенцев, в электронном чипе карты будет содержаться вся необходимая информация о приезжем, место работы и жительства, данные о его здоровье и т.д. Добавлю, что в следующем году установленная столичными властями квоты на иностранных рабочих в размере 500 000 человек будет сокращена вдвое. Тем временем мэр Москвы Юрий Лужков заявил, что ни один трудовой мигрант вне квот не должен болтаться в городе. Столичный градоначальник потребовал от федеральной миграционной службы навести порядок с привлечение гастарбайтеров в экономическую систему города. Федор Васильевич, обратился мэр к начальнику столичного УФМС, мы с Вами недорабатываем, передает Интерфакс. Лужков призывает в разы снизить квоты для эмигрантов и освободить рабочие места для москвичей. Канада названа самой дружественной страной для мигрантов. Об этом свидетельствуют данные опроса проведенного ашбц бэнк интернэйшнл. Передает РИА Новости. 95% опрошенных мигрантов сказали, что легко обзавелись друзьями в Канаде и довольны своими делами. В тройку стран, где легко приживаются мигранты, так же попали Германия и Австралия. Как отмечается, согласно данным опроса, труднее всего найти компанию новоприбывшим в Объединенных Арабских Эмиратах. Правда, какое место занимает в рейтинге Россия, не сообщается.

М. КОРОЛЕВА: И мы продолжаем. Я напомню, по-прежнему Марина Королева в студии. Мои гости Сергей Ягодин, Михаил Утяцкий и Владимир Ручейков. Вот Михаил Утяцкий и Владимир Ручейков у нас представляют федеральную миграционную службу. А Сергей Ягодин аппарат уполномоченного по правам человека. Итак, мы говорим о проблемах беженцев. Ну, прежде всего, вот знаете, я тут попыталась, дорогие гости вспомнить… Да, Сергей Борисович? Нет? Я уж думала, вопрос по ходу ведения возник. Ну, хорошо. Значит, я пыталась тут вспомнить, когда я в последний раз слышала о том, что человеку в России предоставлен статус беженца. И поняла, что я не могу этого вспомнить. Не могу. Ну, вот разве что в связи с каким-нибудь политическим деятелем, может быть там откуда. Ну, откуда? Из Грузии, может быть.

М. УТЯЦКИЙ: Ну, из Грузии пока еще рано.

М. КОРОЛЕВА: Не было. Но, во всяком случае, действительно я вот работаю с новостями каждый день и понимаю, что таких новостей я не вижу. А странно. Почему?

М. УТЯЦКИЙ: Вы знаете, для этого, наверное, прежде, чем ответить на Ваш вопрос, надо сначала ну, прежде всего, уточнить. Кого мы понимаем под беженцами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте разберемся, действительно.

М. УТЯЦКИЙ: Дело в том, что вот прозвучавшие новости при всей их актуальности к проблеме беженцев, наверное, имеют самое минимальное отношение. В 1993 году Россия присоединилась к конвенции, к протоколу, касающихся статуса беженцев. Т.е. приняла на себя определенные международные обязательства по приему, размещению здесь на территории России беженцев. Кто это такие? Для их определения, собственно говоря, был издан федеральный закон о беженцах в России, который как раз определил, дал дефиницию, кот же является в РФ, кого мы признаем в РФ беженцем.

М. КОРОЛЕВА: У меня маленькое уточнение. До 93го года такого понятия не было, ну, вот в Советском Союзе, а потом в новейшей России.

М. УТЯЦКИЙ: Вы знаете до 93го года, ну, как-то и беженцы они были штучные. Так будем говорить.

В. РУЧЕЙКОВ: Понятие было беженцев.

М. УТЯЦКИЙ: Разумеется, конечно, придерживались международных понятий, которые были. Но занимался этими вопросами в основном Красный крест. Это были политические беженцы.

С. ЯГОДИН: Политические мигранты.

М. УТЯЦКИЙ: Да, политические мигранты. Да, это будет более верно. Так вот начиная с 93го года с момента вот этого как раз присоединения к конвенции, проколу мы приняли на себя ряд обязательств, которые были детализированы в федеральном законе о беженцах. Но, прежде всего, дано определение. Ну, чтобы не утомлять слушателей, я могу сказать так, схематично. Беженец должен был удовлетворять четырем условиям. Какие это? Это, прежде всего, иностранный гражданин. Либо лицо без гражданства. Раз. Второе, он должен у себя на родине подвергаться преследованию, либо реальной опасности быть подвергнутым преследованию. Никакие дискриминационные какие-то моменты здесь во внимание не принимаются. Причем преследование по строго определенному перечню. Это социальная принадлежность к социальной группе. Это национальность. Это религиозные убеждения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. вероисповедание.

М. УТЯЦКИЙ: Социальные группы. Да, это исчерпывающий перечь, который не дает…

М. КОРОЛЕВА: Секундочку я вот сразу хочу уточнить. Это все. Вы говорите, это соответствует международным нормам?

М. УТЯЦКИЙ: Да, да.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. пока я слушаю и понимаю, что действительно так, наверное, и любая другая страна мира принимает беженцев по тем же самым категориям и причинам.

М. УТЯЦКИЙ: Абсолютно верно. Так вот это второе условие. Третье условие, это отказ либо невозможность воспользоваться помощью того государства, где оно проживает. Либо государства своей гражданской принадлежности.

М. КОРОЛЕВА: В каком смысле невозможность воспользоваться помощью?

М. УТЯЦКИЙ: Ну, так вот понимаете, преследует его, допустим, группа какая-то его преследует, его и его семью. Вот, а государство не в состоянии обеспечить…

М. КОРОЛЕВА: Защитить.

М. УТЯЦКИЙ: Да. Конечно. И последнее это обязательное пересечение государственной границы.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. он должен находиться уже здесь?

В. РУЧЕЙКОВ: Он должен находиться вне государства гражданской принадлежности…

М. КОРОЛЕВА: Это Владимир Ручейков.

В. РУЧЕЙКОВ: Либо государства постоянного проживания для лиц без гражданства.

М. УТЯЦКИЙ: Т.е. он должен сюда приехать.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. он должен сначала убежать, чтобы здесь попросить о статусе беженца.

В. РУЧЕЙКОВ: В соответствии с Российским законодательством российский гражданин может попросить убежища в РФ двумя способами, либо на территории РФ обратиться в территориальный орган ФМС России, либо за ее пределами обратиться в российское загранпредставительство, т.е. консульство.

М. КОРОЛЕВА: Ну, консульство, посольство на территории…

В. РУЧЕЙКОВ: Вне государства гражданской принадлежности. В соответствии с международными нормами, если иностранный гражданин находится у себя на родине и обращается, допустим, в иностранное посольство, эти вопросы не рассматриваются. Поскольку человек должен находиться вне государства гражданской принадлежности.

М. КОРОЛЕВА: Он должен выехать в какую-то третью страну.

В. РУЧЕЙКОВ: В любое другое государство, да.

С. ЯГОДИН: Т.е. как Вы понимаете, это достаточно узкая категория лиц, которым трубится помощь, которым требуется участие, и которые могут получать, как национальные, допустим, от РФ помощь, так и международную помощь по линии управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Насчет узости этой группы вот тут я как-то немножко притормозила бы. Просто потому, что есть страны, и есть ситуации, такие зоны конфликтов, откуда люди бегут массами. И вот где-то случается какой-то военный конфликт. И человека, например, никто не может защитить на территории его страны. И там просто люди целыми группами куда-то бегут. Ну, не знаю, какой-нибудь конфликт в Сомали. Люди выезжают и просят убежища за пределами своей страны. Не в России, допустим, в какой-то другой стране. Поэтому когда я посмотрела на цифры людей, просящих убежища в России, они, честно говоря, меня удивили. Потому что есть страны, где просят там в год до 100 000 человек убежища. А у нас вот здесь я просто и к Михаилу Утяцкому, и к Михаилу Ручейкову обращаюсь. Давайте со статистики начнем уж тогда.

М. УТЯЦКИЙ: Вы абсолютно правы в том, что беженцы бегут из стран, где социально-политическая обстановка не стабильная. Где происходят конфликты, где происходят войны, где другие события. Что касается Сомали, ну, наверное, счастье, что Сомали не рядом граничит с РФ, а по цифрам можно сказать, что за 6 лет работы закона обратилось по вопросу о предоставлении убежища 9 537 человек, и получило 676. Из них признано беженцами.

М. КОРОЛЕВА: Ничего себе, 9 000 обратились, и 600 с чем-то только признаны.

М. УТЯЦКИЙ: Да, и необходимо сказать, что в среднем от числа обратившихся статус предоставляется где-то процентов 7. Вот по итогам восьмого года эта цифра составила 8,4% от заявивших об убежище, и которым был предоставлен статус беженца. На сегодняшний день по итогам 2008 года предоставлен статус 302 гражданам.

М. КОРОЛЕВА: 302 человека.

М. УТЯЦКИЙ: Поэтому мы должны сказать, что как уже Сергей Борисович говорил, что есть определенные требования, понятия определению беженца, и соответственно они обоснованы на законе, и федеральная Миграционная служба является тем органом, который предоставляет статус беженцев. И за исключением предоставления политического убежища это исключительная компетенция президента РФ. Поэтому мы при рассмотрении вопросов, заявления по обращению граждан, которые поставили вопрос об убежище, соответственно руководство законами принимается только в рамках закона решения.

М. КОРОЛЕВА: Секунду. Михаил Николаевич, Владимир Константинович, во-первых, давайте, просто Вы очень много всего сказали. Назвали много цифры. И заодно там промелькнула такая мысль про политическое убежище, которое может предоставлять только президент страны, Вы говорите.

М. УТЯЦКИЙ: Да.

В. РУЧЕЙКОВ: В соответствии с конституцией.

М. КОРОЛЕВА: В соответствии с конституцией. Т.е. у нас есть такое положение…

В. РУЧЕЙКОВ: Да, это одна из прерогатив президента.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. еще раз я хочу уточнить. Получается, что по нашему закону у нас может политическое убежище человек попросить, обращаясь только напрямую к главе государства?

С. ЯГОДИН: Ну, не совсем так.

М. КОРОЛЕВА: Каков механизм?

С. ЯГОДИН: Механизм следующий, что все лица, обращаются в территориальный орган Федеральной миграционной службы, как уже сказал Владимир Константинович. Либо находясь за пределами РФ в наше представительство вне страны происхождения гражданской принадлежности данного заявителя. Дальше документы готовятся, и подаются на имя президента. Принятие вопроса о предоставлении политического убежища находится исключительно в компетенции президента.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, а чем различаются собственно политическое убежище и просто убежище. Вот обычный беженец чем отличается от политического беженца. В чем различие их статуса и подхода к ним? Владимир Ручейков.

В. РУЧЕЙКОВ: Критерии предоставления они приблизительно одинаковые, отличия в (НЕ РАЗБОРЧИВО) принятия решений. И беженец, когда он признается, он получает удостоверение беженца. Лицо, которому предоставлено политическое убежище, ему предоставляется вид на жительство в РФ.

М. КОРОЛЕВА: Сразу?

В. РУЧЕЙКОВ: Сразу.

М. КОРОЛЕВА: Сразу он получает вид на жительство.

С. ЯГОДИН: Начнем с того, что, конечно, человек, получивший политическое убежище это штучный человек. Просто так президент е будет принимать решение, издавать указ о его социальном…

М. КОРОЛЕВА: А нужен специальный указ?

С. ЯГОДИН: Конечно. Принимается специально по этому человеку. И, конечно, в этом указе предусмотрены меры по его социальной защите. Беженцы, или лица, ищущие убежище на территории России, конечно, о таких мерах социальной защиты могут только мечтать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, мы об этом поговорим, об их правах и обязанностях, я все-таки чтобы далеко не уходить от политического убежища, хочу спросить, а вот когда человек обращается за таким убежищем, он чем руководствуется? Он говорит, что его в его стране преследуют по политическим мотивам? Только об этом идет речь?

С. ЯГОДИН: Да.

М. КОРОЛЕВА: Не вероисповедание, не национальная принадлежность. Это за пиитические убеждения.

С. ЯГОДИН: Как правило, под политическими убеждениями понимается целый круг вопросов. Это и принадлежность к определенной расе, национальности. Т.е. политические убеждения в достаточно широком аспекте. Это и принадлежность к определенной социальной группе, вероисповедание.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, смотрите, получается, это беженец в широком смысле слова. А тогда в чем штучность вот этого самого политического беженца?

С. ЯГОДИН: Штучность в том, что это решает президент.

М. КОРОЛЕВА: А можете сказать, вот кто у нас в последнее время стал политическим, кто у нас стал политическим беженцем? Как я понимаю, когда-то это были коммунисты из других стран, в 30-40-50е годы, иностранные коммунисты, рабочие и т.д., деятели трудового рабочего движения и т.д. Кто это сейчас?

С. ЯГОДИН: В последнее время случаи предоставления политического убежища в РФ не было. Пока.

М. КОРОЛЕВА: Невероятно, на самом деле. Если вспомнить другие страны, это, ну куда более общая процедура и общий процесс.

С. ЯГОДИН: Дело в том, что у нас две процедуры предоставления политического убежища. Первое, это собственно политическое убежище в соответствии с конституцией, как уже говорилось. И второе, это путем признания беженцем. Разные процедуры. Но смысл – это защита РФ данного иностранного гражданина, предоставление права ему пребывать на территории РФ.

С. ЯГОДИН: Ну, разница просто с личности человека, который просит убежища.

М. КОРОЛЕВА: Сергей Борисович, вот Вы так загадочно говорите. Какая это должна быть личность? Какого уровня?

С. ЯГОДИН: Ну, это публичный человек.

М. КОРОЛЕВА: Какой-то публичный, известный политик из другого государства, который может получить статус политического беженца.

С. ЯГОДИН: Мы сейчас прервемся на несколько минут. У нас сейчас краткие новости. Напомню, что мы говорим на тему, кто, откуда и зачем бежит в Россию. Сергей Ягодин, Михаил Утяцкий и Владимир Ручейков – наши гости. Встречаемся через несколько минут.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 33 минуты в Москве. Марина Королева по-прежнему в студии. Мои гости Сергей Ягодин, Михаил Утяцкий и Владимир Ручейков. Ваши вопросы по телефону +7 985 970-45-45. Но до того, как продолжить наш разговор, мы послушаем сейчас Светлану Ганушкину. Это правозащитник, глава комитета гражданское содействие, которая довольно много занимается, и не только в России проблемой беженцев. Вот как раз наш корреспондент Тихон Дзядко записал с ней короткое интервью. И она рассказывает, с какими проблемами в первую очередь сталкиваются люди, которые просят в России убежище.

СВЕТЛАНА ГАНУЩКИНА: Основная проблема для лиц, ищущих убежище это политические решения, которые принимаются по предоставлению или не предоставлению статуса. К сожалению, очень небольшое число людей статус получают. И надо отдать должное миграционной службе, что за последние 2 года это число возрастает. Но если в процентах это огромный рост, то на самом деле в абсолютных величинах это очень незначительное число. Сейчас около 700 человек имеют статус беженца. Это для России ничто. Если судить по статистике Федеральной миграционной службы, то получается, что очень большой процент получается так. Т.е. обращаются процентов 40. Но на самом деле нуждаются в статусе, по меньшей мере, на мой взгляд, на территории России от 700 000 до миллиона. Есть достаточно большая армия людей, которые не могут вернуться в свои страны. Ну, вот сейчас хотя бы 1000 человек у нас вновь прибыла из Грузии. У них принимают документы на статус. Но, по-моему, еще решения нет. И едва ли будет большое число положительных решений по тем, кто приехал из Грузии. Но это всего тысяча. Но у нас еще несколько десятков тысяч афганцев, которые на самом деле нуждаются в статусе беженцев. Они фактически являются беженцами. У нас от 30 до 50 тысяч грузин из Абхазии, которые тоже фактически являются беженцами. Особенно с точки зрения права, когда мы признали Абхазию независимым государством, мы не можем теперь к ним относиться, как к гражданам Грузии, которые могут теперь поселиться в каком-то другом регионе Грузии, а должны относиться, как к бывшим жителям Абхазии, куда они не могут вернуться. Опять же это беженцы. На самом деле это у нас достаточно большая армия людей, которые являются фактически беженцами, но не становятся лицами, ищущими убежища, потому что считают вот этот сам поиск убежища безнадежным делом в России. Вторая проблема состоит в том, что люди, которые получают статус, не получают никакого жилья, их не направляют на место жительства, куда бы то ни было. И лица, ищущие убежища, никуда не селят. Они могут рассчитывать только на себя. И в результате создалось такое положение, когда люди даже не очень хотят этого статуса. Они обращаются к нам, обращаются в управление верховного комиссара ООН по беженцам с просьбой способствовать их переселению в третью страну. И вот этот парадокс, когда, с одной стороны, государство не предоставляет статус, с другой стороны, люди, которые подают на статус, рассчитывают на отказ, для того, чтобы потом их переселили в другую страну, создается очень странная обстановка у нас вокруг этой проблемы предоставления убежища. Конечно, необходимо гораздо больше средства выделять на это. Если даже они попадают, вот у нас есть в отчете такой центр для беженцев. Но там, насколько я понимаю, до сих пор на питание отпускается 15 рублей в день. И они не получают никакого пособия. Работу найти тоже очень тяжело. Нужна поддержка социальная этих людей, а они ее фактически не имеют. Вот, на мой взгляд, Россия не выполняет своих обязательств по конвенции 51го года о предоставлении статуса беженцев.

М. КОРОЛЕВА: Ну, что скажите, дорогие гости? Вот так.

С. ЯГОДИН: Да, со Светланой Алексеевой нельзя не согласиться…

М. КОРОЛЕВА: Сергей Ягодин.

С. ЯГОДИН: Хотя бы уже потому, что, в общем-то, она буквально схематично обозначила основных субъектов, которые претендовать могут на статус беженца и те проблемы, с которыми они сталкиваются. Я бы от себя добавил, что в Москве работает региональное представительство управления Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Так вот по их подсчетам, ну, вот Светлана Алексеевна сказала – порядка миллиона. По их подсчетам где-то 2,5 тысячи человек нуждаются в международной защите.

М. КОРОЛЕВА: Каждый год или в общей сложности?

С. ЯГОДИН: Ну, вот на сегодняшний момент у них на учете они проводят свой учет, по их мандату это возможно. Они у них на учете 2,5 тысячи потенциальных беженцев, или мандатных беженцев.

М. КОРОЛЕВА: Я, кстати, сразу обращаюсь к представителям федеральной миграционной службы. А Вы как-то взаимодействуете с управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев?

В. РУЧЕЙКОВ: Да, мы достаточно тесно взаимодействуем с управлением Верховного комиссара ООН по делам беженцев. Недавно мы встречались с новым представитем ООН в РФ, который приступил к своим обязанностям с 15 декабря текущего года г-жа Гершвин.

М. КОРОЛЕВА: Вот смотрите, у нас тут пришло сообщение, на ленту смс. Это человек пишет, видимо, из Канады. Он пишет: в 2007м году Канада приняла 236 000 эмигрантов. Из них беженцев – политика, религия, расовые, половые признаки – 25 900. Это 2007й год. 25 900. Я и сам беженец, пишет он. С другой стороны, я вот тут вспоминаю, как-то села в машину на улице, подняла руку, села в машину, разговариваю с водителем. Он мне говорит: я беженец, из Абхазии. Вот я думаю, этот человек, он что имеет в виду? Он считает себя беженцем? Его считают беженцем. Или это человек, обладающий статусом беженца?

М. УТЯЦКИЙ: Наверное, если дадите слово мне сказать…

М. КОРОЛЕВА: Михаил Николаевич Утяцкий.

М. УТЯЦКИЙ: На реплику Светланы Алексеевной, которая обозначила проблему, и на наш взгляд, не совсем, может быть, так ну она стоит на самом деле реально, как она обрисована. Во-первых, необходимо сказать, что все лица, которые ставят вопрос об убежище, имеют реальную возможность обратиться, и они обращаются. Ни одно заявление не остается без внимания.

М. КОРОЛЕВА: Да, обратиться-то они могут, Михаил Николаевич. Что они получат?

М. УТЯЦКИЙ: Необходимо сказать, что от числа обратившихся, и процент, которым предоставлен статус. Это цифры действительно такие. Но в соответствии с законом о гражданстве есть упрощенная процедура предоставления гражданства лицам, которым предоставлен статус беженцев. Они в течение года, прожив по удостоверению беженца, могут обратиться за предоставлением гражданства РФ. И они это делают. Мы говорим, что лица, которые к нам обращаются, Вы говорите, с Абхазии, они имеют другие варианты стать нормальными, достойными гражданами РФ. Приобрести гражданство, получить разрешение на временное проживание. Получить визу на жительство в РФ. Т.е. они другими путями легализуются и становятся полноценными гражданами РФ.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. А вот если человек обращается за этим статусом беженца. Пусть не политического беженца, который должен дать только президент. А просто беженца. Он ведь на что-то рассчитывает при этом. Зачем ему этот статус? Вот если Вы говорите, он может легализоваться и так. Что дает статус беженца?

М. УТЯЦКИЙ: Значит, здесь Светлана Алексеевна тоже затронула вопрос, что некоторые обращаются за отказом, чтобы ехать в третьи страны. Это тоже мы расцениваем, как спекуляции отдельных граждан с целью убытия в третью страну, получить отказ, через систему управления Верховного комиссара получить выезд в третьи страны.

М. КОРОЛЕВА: А какой там механизм, поясните, пожалуйста, потому что не все это знают.

М. УТЯЦКИЙ: Ну, потому что для того, чтобы отправлять в следующую страну, гражданин должен получить либо отказ в статусе беженца в стране, где он пребывает.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. он на самом деле не хочет в Россию, он знает, что ему здесь откажут…

М. УТЯЦКИЙ: Обращается, и ему нужно получить только отказ для того, чтобы уже дальше ходатайствовать выезд в третью страну.

С. ЯГОДИН: Тут происходит коллизия. Т.е. управление Верховного комиссара считает его нуждающимся в международной защите, а наши эмоциональные службы, т.е. в лице территориальных органов ФМС, таким образом, не признают его беженцем.

М. КОРОЛЕВА: Вот я вижу, Владимир Ручейков хочет добавить.

В. РУЧЕЙКОВ: Дело в том, что я бы не согласился с Сергеем Борисовичем. В соответствии с конвенцией о беженцах каждый иностранный гражданин, прибыв на территорию другого государства, если он считает себя беженцем, обязан незамедлительно обратиться с ходатайством о предоставлении убежища к властям этого государства. Если он с таким ходатайством не обращается, он находится на положении нелегального мигранта с последствиями, которые ему грозят – выдворение в любой момент. Задержание и выдворение. Т.е. для того, чтобы стать беженцем необходимо в первую очередь обратиться к властям в установленном порядке. Заявить о себе.

М. УТЯЦКИЙ: Вот тут есть одна маленькая тонкость. Да, действительно Владимир Константинович абсолютно прав, заявив о себе, человек легализуется здесь на территории России. Казалось бы. Но дело в том, что у нас двухступенчатая процедура признания лица, эмигранта беженцами. На первом этапе сначала рассматривается ходатайство, насколько приемлемо его это заявление. Насколько обоснованы у него претензии к стране предыдущего проживания. Насколько он на самом деле пострадал. Потому что бремя доказывания в данной ситуации лежит как раз на самом этом человеке.

М. КОРОЛЕВА: Так вот я и хочу понять. Вот, например, Михаил Николаевич упомянул цифру тоже. И Светлана Ганушкина об этом говорила. 7% примерно только признания беженцами. Почему мы так часто отказываем? Чем мы отличаемся от Канады в этом смысле?

В. РУЧЕЙКОВ: Подобный порядок предоставления убежища он существует во всем мире. Критерии почти во всех государствах, они сходны, они взяты из конвенции о статусе беженца. И даже процент предоставления убежища, он приблизительно одинаковый. В развитых странах это от 2 до 5%. У нас это 7%. В отдельных государствах с учетом специфики он может доходить до 10%. Но порядок в процентах предоставления, он приблизительно одинаковый. Дело в том, что в РФ в настоящее время еще относительно небольшое количество иностранцев обращаются за статусом беженца. А российское миграционное законодательство, оно достаточно либеральное. Можно достаточно легко, фактически явочным порядком получить разрешение на работу. И находиться на территории РФ на легальном основании, работать, и человек не обращается за статусом беженца. Но статус беженца защищает человека от насильственного возвращения на родину. И если человек знает, что знает, что в случае возвращения на родину его жизни грозит опасность…

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. его там снова будут преследовать и т.д.

В. РУЧЕЙКОВ: То этот человек, прибыв на территорию другого государства, он старается получить статус беженца. Поскольку он понимает, что получив статус беженца, ему гарантирована защита от высылки. Например, в относительно небольшой Германии каждый год обращаются за статусом беженца несколько десятков тысяч иностранных граждан. У нас пока вот в этом году это как мои коллеги говорили, около 4 000 человек обратилось.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вы как считаете сами? Этих людей должно быть больше? Это правильно, чтобы больше людей приобретали статус беженцев как таковой? Ну, вот мы говорим действительно беженцы из Абхазии, из Грузии они могут быть. Это хорошо для России, чтобы здесь было больше людей, защищенных этим статусом? Или лучше пусть они легализуются, как Вы говорите, по каким-то другим основаниям?

В. РУЧЕЙКОВ: Нет, РФ выполняет в полном объеме свои обязательства. Каждый, кто опасается стать жертвой незаконного преследования себя на родине со стороны властей, государства и гражданской принадлежности, должен обратиться за убежищем и получить это убежище. То, что многим людям отказывается в предоставлении убежища, это говорит только о том, что у этих людей, видимо, не было оснований для получения убежища. Многие люди приезжают совершенно по другим мотивам. Например, для того, чтобы работать в РФ, для того, чтобы решить какие-то свои другие проблемы. Например, поправить здоровье и т.д.

М. КОРОЛЕВА: В России поправит здоровье?

В. РУЧЕЙКОВ: Конечно. Например, у нас для того, чтобы произвести на свет потомство, это бесплатная услуга. А во многих государствах это достаточно сложно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это для тех, кто имеет страховку.

В. РУЧЕЙКОВ: Есть даже такое понятие, как медицинский туризм. Например, многие иностранные граждане слабо развитых государств выезжают в более развитые государства для того, чтобы получить квалифицированную медицинскую помощь.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, беженцы получают медицинскую страховку, так, как это с ними происходит, например, в США. Социальное жилье. Медицинская страховка, льготы и т.д.

В. РУЧЕЙКОВ: Беженцы по многим своим правам они приравниваются к гражданам РФ. Например, они получают так же медицинскую страховку. Они получают документ удостоверяющий личность, удостоверение беженца для выезда за пределы РФ, они получают проездной документ беженца, своего рода загранпаспорт для беженца. Они получают право работать без получения специального разрешения.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, а что у них с гражданством?

В. РУЧЕЙКОВ: Они, уже об этом говорилось…

М. КОРОЛЕВА: Давайте повторим.

В. РУЧЕЙКОВ: Имеют право достаточно легко получить гражданство РФ, через год пребывания в статусе…

М. КОРОЛЕВА: Через год это именно гражданства. Уже не вид на жительство, а гражданство.

В. РУЧЕЙКОВ: Они имеют право подать документы на гражданство, минуя вид на жительство и разрешение на временное проживание.

М. КОРОЛЕВА: Так, значит, получается, есть, за что биться-то тем, кто приезжает.

В. РУЧЕЙКОВ: Конечно.

С. ЯГОДИН: Ну, на самом деле…

М. КОРОЛЕВА: Сергей Ягодин.

С. ЯГОДИН: Ну, на самом деле картина не столь благостная. Увы. И то, что мои коллеги сейчас говорят, вот да, они все правильно говорят. Но есть еще некоторые моменты, которые позволяют говорить, что мы не в полной мере, я имею в виду РФ, как государство, подписавшее конвенцию о статусе беженца, выполняем взятые на себя обязательства. Ну, прежде всего…

М. КОРОЛЕВА: Сергей Борисович, я только уточню, у Вас в аппарат уполномоченного обращаются люди, у которых есть статус, допустим, беженца, или которым не дали статуса беженца, у Вас много таких обращений?

С. ЯГОДИН: Ну, Вы знаете, если мы в аппарате уполномоченного получаем ежемесячно порядка 4 000 жалоб и обращений, то, наверное, по вопросам миграции, которые включают в себя и проблемы беженцев это где-то процентов 10-15. 10-15 обращений. Обращения самые разные. Так вот проблема-то заключается в том, что получив даже свидетельство о том, что его заявление потенциального беженца рассматривается, т.е. зарегистрировавшись, так будем говорить, первично в федеральной миграционной службе, беженец уже начинает обладать рядом прав. Имеет право пользоваться услугами переводчика, что стоит денег, разумеется, для федеральной миграционной службы. Имеет право получить жилье на время рассмотрения его ходатайства по существу. В центре временного размещения. Вот как раз Светлана говорила уже Очор. Я был в этом Очоре несколько раз. Там вполне очень приличные условия для проживания. Но он единственный на всю Россию и расположен в Перм…

М. УТЯЦКИЙ: Три.

С. ЯГОДИН: А, ну, да, три уже.

М. КОРОЛЕВА: Давайте уточним, Владимир Константинович, а какие еще центры.

В. РУЧЕЙКОВ: В настоящее время ФМС России имеет три центра временного размещения. Один, как уже говорилось, находится в Пермском крае. Один в Краснодарском крае. И один в Ростовской области.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. А почему в таких местах. Я то предполагала, что человек, который… Ну, Вы имеете в виду центры, которые для потенциальных беженцев?

В. РУЧЕЙКОВ: Центр для тех людей, чьи ходатайства рассматриваются по существу.

М. КОРОЛЕВА: Это понятно. Но я так предполагала, что они могут ехать и просить об этом только через Москву. Это не так?

В. РУЧЕЙКОВ: Совсем нет. В каждом субъекте РФ есть территориальный орган ФМС России, который рассматривает ходатайство по месту пребывания иностранных граждан. И, как правило, иностранные граждане с большой неохотой едут в центр. В настоящее время отправка в центр это право заявителя. Если он не хочет туда ехать, мы его туда насильно не можем поместить.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте, кстати, тогда уж уточним все-таки, что это за люди, потому что мы давно говорим с Вами о проблемах беженцев. И не говорим, кто это именно. Вот Светлана Ганушкина упомянула, например, афганцев. Много их?

В. РУЧЕЙКОВ: Знаете, это как бы помягче сказать? Ну, в общем, короче это наши еще те обязательства, которые мы получили в наследство от Советского Союза. Потому что люди еще тогда приехали, и зачастую они не могут до сих пор решить вопросы.

М. КОРОЛЕВА: Вопросы какие? Связанные со статусом?

В. РУЧЕЙКОВ: Со статусом, с легализацией здесь на территории РФ.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. вот они живут здесь около 20 лет. И на каких основаниях? Ну, вот я просто обращаюсь к представителям федеральной миграционной службы тогда.

С. ЯГОДИН: Дело в том, что афганцы до текущего года были основной частью заявителей до 70% это выходцы из Афганистана. А вообще с ходатайствами о предоставлении убежища на территории РФ обращаются представители 75 государств мира. Большинство до последнего времени это были выходцы из Афганистана. После событий в Южной Осетии в настоящее время подавляющая часть заявителей 57% составляют выходцы из Грузии, и только 21% из Афганистана. До последнего времени большинство беженцев, и в настоящее время это еще выходцы из Афганистана.

М. КОРОЛЕВА: Это тот самый Афганистан, в который когда-то вошли советские войска. Я просто хочу уточнить.

С. ЯГОДИН: Это в основном высокопоставленные чиновники режима Наджибуллы, которые вынуждены были покинуть территорию Афганистана. Это руководители, высокопоставленные чиновники специальных служб Афганистана, которые сотрудничали с Советским Союзом, и которые после смены режима вынуждены были покинуть территорию Афганистана. Многие из них уже давно стали гражданами РФ.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда какие проблемы с ними? Что со статусом?

М. УТЯЦКИЙ: Не все, ну, там не только сторонники Наджибуллы, были и противники. Т.е. следующего режима, там же менялся режим в Афганистане несколько раз. И каждый раз, как менялся режим в Афганистане, уже там противники Наджибуллы, следующие там сторонники Наджибуллы. Я уже не помню их лидеров. Все эти люди основная часть приезжала сюда в Россию. Т.е. здесь вот плюс еще та категория, которая вывезли детей как раз афганских дипломатов, военачальников и прочее, как в свое время в 30е годы, испанских детей, из диктатуры Франка там вывозили. То вывозили в свое время и детей. Сейчас они повзрослели, некоторые смогли натурализоваться, женились там на россиянках. А некоторые, увы, не могут до сих пор решить вопросы своей легализации.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, если мы говорим действительно там об убежище, понятно, что в стране, где режимы меняются каждые несколько лет, понятно, что этих людей, которые оттуда выехали, их действительно могут ждать какие-то гонения. Почему им просто всем взять и не предоставить статус беженцев?

В. РУЧЕЙКОВ: Дело в том, что совершенно разные люди прибывают из того же Афганистана. Очень часто это прибывают совершенно аполитичные люди, которым совершенно безразлично, какой режим находится в Афганистане. Они приезжают исключительно по экономическим причинам. Это крестьяне, которые по какой-то причине утратили свою землю, или не могут содержать у себя на родине свою семью. Поэтому в поисках лучшей жизни они выезжают в соседние государства. Со временем перебираются на территорию РФ. И эти люди, как правило, не нуждаются в убежище. Дело в том, что процедура рассмотрения ходатайства о признании беженцем, она достаточно трудоемкая и занимает до 3 месяцев, в отдельных случаях, до 6 месяцев. И заявитель должен в обоснование своего ходатайства привести обоснования, почему он опасается вернуться на родину. И в зависимости от того, что человек о себе рассказывает, каково его социальное положение было в Афганистане, от этого во многом зависит, какое решение по ходатайству будет принято российскими властями.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, допустим, Афганистан – это дальнее зарубежье. А из так называемого ближнего зарубежья, из стран СНГ, откуда у нас беженцы больше всего?

В. РУЧЕЙКОВ: К счастью, на территории наших соседей ситуация достаточно стабильная. И большого потока лиц, ищущих убежища, из государств СНГ у нас нет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот мне пишут здесь на ленту смс по поводу Таджикистана. Вот русским в Таджикистане грозит опасность, но при этом их насильственно туда возвращают, не предоставляя статус беженца. Это правда?

М. УТЯЦКИЙ: Это неправда.

В. РУЧЕЙКОВ: Это неправда.

М. УТЯЦКИЙ: Насильственно возвращают, если нарушается законодательство. Мы говорили, могут быть выдворены. Если говорить об Афганистане, то ежегодно в последнее время порядка 100 человек приобретает гражданство граждан Афганистана РФ гражданство.

В. РУЧЕЙКОВ: И, как правило, это из числа беженцев. И следуют так же сказать, что в РФ наряду с политическим убежищем, наряду со статусом беженца есть еще одна форма предоставления убежища, это так называемое временное убежище, или гуманитарный статус. Он предоставляется тем лицам, у кого нет основания для признания беженцем, но кто не может вернуться на родину, поскольку ему там не грозит преследование, но ситуация на родине столь плоха, что РФ вынуждена его оставлять на своей территории. Так вот значительно количество Афганцев получают именно этот статус. Временное убежище.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и потом очевидно как-то его продлевают.

В. РУЧЕЙКОВ: За последние 6 лет за временным убежищем обратилось более 6 000 человек. Почти 2 000 иностранных граждан из 51 государства было предоставлено временное убежище. Почти 2 000 человек.

М. КОРОЛЕВА: Дорогие гости, прошу прощения. Время бежит быстро. У нас остается чуть меньше минуты. Поэтому очень коротко, вот просто каждый из Вас буквально по два слова. Что бы Вы сказали человеку, который захотел бы попросить в России убежища? Вот Сергей Ягодин.

С. ЯГОДИН: Ну, прежде всего, обратиться в территориальный орган федеральной миграционной службы, незамедлительно обратиться. И если он там получит отказ о признании его беженцем, но основания будут достаточно серьезные, и обратиться к нам.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. в аппарат уполномоченного.

В. РУЧЕЙКОВ: Да, в аппарат уполномоченного.

М. КОРОЛЕВА: Много же будет у Вас работы. Михаил Утяцкий. Что скажите потенциальному беженцу?

М. УТЯЦКИЙ: Ну, мы хотели бы сказать, чтобы их было как можно меньше.

М. КОРОЛЕВА: Не ждете Вы их здесь.

М. УТЯЦКИЙ: Да, как можно меньше, потому что когда человек действительно реально ищет убежище, это плохая ситуация. Ну, как мы уже говорили, в РФ здесь можно сказать, что в целом контролируемая ситуация, и не такая уж ужасная, как некоторые представляют.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и Владимир Ручейков, Ваши два слова.

В. РУЧЕЙКОВ: Ну, прежде, чем подавать ходатайство, надо действительно подумать, а каковы все-таки реальные причины, по которым человек прибыл на территорию РФ. И может, ему действительно не стоит обращаться с ходатайством о признании беженцем, а проще получить разрешение на работу, либо как-то другим способом урегулировать свое положение. Но если у него есть действительно основания, необходимо незамедлительно обратиться с ходатайством в установленном порядке.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо Вам за этот разговор. У нас в завершение наша рубрика "Понаехали тут". Гарегин Тосунян, президент ассоциации российских банков, который когда-то приехал в Москву. Вот о том, как ему здесь было трудно или легко, как он становился москвичом, вот об этом наша программа. И до встречи через неделю.

ГАРЕГИН ТОСУНЯН: Я приехал в Москву в 16летнем возрасте. Мне ровно исполнилось 16. Я приехал, поступил на физический факультет МГУ из Еревана. И оттуда начался процесс, что называется, адаптации. С одной стороны, непростой процесс. А с другой стороны, он связан с тем, что вообще человек в среде в новой всегда должен адаптироваться и это независимо от национальных, каких-то религиозных факторов. Это процессы роста тем более в этот период такой формирования личности, поэтому немало всяких интересных ситуаций было. Но все-таки в Советском Союзе была достаточно лояльная атмосфера, грубых выпадов, в точки зрения, понаехали, тогда не было. Но в спину было и всякое. Было однажды в автобусе какой-то выпивший что-то в этом духе начал в мой адрес говорить, я не обращал внимания до тех пор, пока одна девочка за меня не заступилась. Сказала: что ты пристал. Видишь, ребенок тихо себе спокойно едет. Тогда он в ее адрес выругался матом. Вот тут уже во мне вся горячая кавказская кровь вскипела, и я ему однадауш называется. Она очень удивилась, потому что до этого я себя очень скромно вел. Ну, это все конфликты, они на любом пустом месте. Тут никакого значения не имеют ни национальность, ни внешний вид. Здесь имеет значение то, что очень много дураков, которые ходят по улицам, и ищут, к кому бы пристать. Конечно, это моя действительно родина теперь вот здесь. Я, конечно, свою первую, настоящую, историческую родину, как говорят, воспринимаю, как очень близкую и родную мне. И страну, и город. Ну, 37 лет я здесь живу. Понятно, что вся сознательная жизнь, во-первых, Во-вторых, надо понимать, что я и Москве, и в принципе этой земле испытываю довольно сильную благодарность и привязанность, потому что надо быть объективным. Она мне дала возможность реализоваться. В общем, я себя, конечно, чувствую, не только интегрированным. Я очень сильно привязан. Я считаю Россию своей страной, и не просто по гражданству, а потому что пропитан ее проблемами, и ее недостатками, и ее, наверное, всей атмосферой.