Трудовые ресурсы во время кризиса: свои или чужие - Евгений Гонтмахер - Поехали? - 2008-12-25

М. КОРОЛЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве. И мы продолжаем программу "Поехали". Марина Королева по-прежнему в студии. Ко мне подключился наш сегодняшний вечерний гость Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН. Евгений Шлемович, добрый вечер.

Е. ГОНТМАХЕР: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Значит, для Ваших вопросов, пожалуйста, звоните нам, точнее пишите +7 985 970-45-45. Я напомню, что тема нашего сегодняшнего разговора: какими должны быть трудовые ресурсы во время кризиса: свои или чужие. Ну, вообще, Евгений Шлемович, мы же с Вами встречались какое-то время назад. Примерно на такую же тему мы разговаривали, но это было еще до того момента, как кризис начал раскручиваться. Вот это я точно помню. И мы с Вами говорили о том, что без мигрантов категорически нам не обойтись. Россия без мигрантов не сможет. Она просто не выживет. И мы говорили с Вами об этой пресловутой квоте на мигрантов. О том, что, помните, ее собирались поднять в 2 раза.

Е. ГОНТМАХЕР: Ее успели поднять.

М. КОРОЛЕВА: Более того, ее успели поднять. Эта история, я еще раз напомню, она фантастическая, потому что премьер Путин лично 7 ноября подписал распоряжение об увеличении квот на мигрантов до 4 миллионов. И потом уже когда он общался со страной и с журналистами, и со страной, и когда ему задали этот вопрос, он сказал: ну, квоты пока не утверждены. После чего буквально на следующий день подписал другое распоряжение об уменьшении квот в 2 раза.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, он сказал на этой прямой линии сразу же, что, видимо, раза в 2 надо квоты сократить. Это он сказал, и потом…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. до первоначального уровня.

Е. ГОНТМАХЕР: Даже ниже. Потому что квоты в этой году были один раз повышены. А я должен напомнить, до 3 с небольшим миллионов. А потом уже 4 миллиона утвердили на следующий год, как раз повышение квот очень было незначительным. То, что предполагалось. Да, я с Вами согласен, что ситуация довольно сильно изменилась, хотя я бы сказал так: принципиально она все равно не поменялась. Принципиально. Потому что я бы сказал. Вот Вы задаете вопрос в начале нашей программы: или, или. Нам и мигранты нужны, безусловно. Здесь, мне кажется, нет никаких сомнений. И вот я слышал только что Вашу беседу с Андреем Исаевым, что г-н Шмаков предложил вообще не пускать мигрантов.

М. КОРОЛЕВА: Да. Он предложил временно ввести запрет на въезд мигрантов в Россию.

Е. ГОНТМАХЕР: Я не знаю, к сожалению, Шмакова здесь нет и так же г-на Иваева. Но я понял, что Исаев это не поддержал впрямую.

М. КОРОЛЕВА: Нет. Он как раз сказал, что это предложение ему кажется интересным, и его можно было бы обсудить.

Е. ГОНТМАХЕР: У меня теперь очень интересный и самый элементарный по этому поводу вопрос. Как известно, мигранты, которые к нам приезжают, это люди, которые приезжают из стран, с которыми у нас безвизовый режим. Одно дело мигранты из Китая. Потому что он действительно должен получить и визу, и, между прочим, он должен сказать, зачем он едет в РФ, там в гости, бизнес, или действительно на работу. А другое дело из Таджикистана, или с Украины человек. Поэтому если мы гипотетически поставим себе цель перекрыть дорогу сюда мигрантам, это означает введение визового режима с нашими друзьями в хорошем смысле этого слова. Действительно это братские страны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. со странами СНГ.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, конечно. А как мы можем контролировать. Потому что сейчас… видимо г-н Шмаков не знает деталей. Для того, чтобы въехать на территорию РФ достаточно на границе предъявить паспорт. Либо загранпаспорт соответствующей страны, либо с некоторыми странами даже достаточно внутренний паспорт этой страны. Да, после этого человек должен зарегистрироваться здесь у нас на территории РФ в течение, по-моему, 10 дней, что он где-то вот проживает. Но он не обязан отчитаться, зачем он сюда приехал. Он, может, приехал в гости к родственникам. Он, может, приехать полечиться, поучиться и т.д.

М. КОРОЛЕВА: Ну, подождите, если ситуация такая сложная, ну, что ж, визовый режим вводить. А что?

Е. ГОНТМАХЕР: Извините, я Вам скажу так. Марина, по-моему, то ли сегодня, то ли вчера какое-то вот совещание по поводу СНГ было с участием Медведева. И там как раз наоборот сказано, правильно сказано, что в условиях кризиса мы с нашими соседями по СНГ во многом должны вместе выходить из этой ситуации. Мы слишком связаны и историческим нашим прошлым, нынешней экономикой и т.д. И, например, заявление сейчас, что мы вводим визовый режим с Украиной, это означает вообще полную смену нашей внешней политики на этом направлении. Это мало не покажется. Вспомним, как у нас с Грузией ситуация развивалась. С чего началось, с введения виз. И чем это закончилось?

М. КОРОЛЕВА: Ну, ничего. Ну, мы объясним, что сложная ситуация, на трудовом рынке и т.д. Введем на время визы.

Е. ГОНТМАХЕР: Я предлагаю этот вопрос нам с Вами всерьез не обсуждать почему. Потому что это типичный популизм со стороны г-на Шмакова. А если г-н Исаев это поддерживает, то и со стороны его тоже. Потому что это да, на потребу какой-то части нашего населения это очень хорошо. И какая-то часть нашего населения только хлопает в ладоши. Помните, как было, когда запретили торговать мигрантам на наших розничных рынках. Да, население, значительная часть аплодировала.

М. КОРОЛЕВА: Примерно неделю. А потом…

Е. ГОНТМАХЕР: Потом оказалось на рынках некому торговать. Цены выросли, потому что надо идти в супермаркет. И т.д. И, кстати, потом большинство людей, и даже, кстати говоря, ряд государственных наших деятелей признали, что это была ошибка. А ее, кстати, уже не поправить. Если даже сейчас это отменить, даже если у нас не было бы кризиса, ну, все, люди уже перешли в другие сферы. Те, которые торговали на этих рынках. Чем они мешали, они наоборот делали нам определенные услуги. Да, лица не те. Лица как бы не нашей наружности, скажем так. Так что этому потакать? И вообще это слово "коренной житель" и т.д. В этом смысле я считаю, что вот это очень опасно рассуждать всерьез высоким государственным деятелям на такие темы. Давайте о другом говорит. Действительно есть проблема того, что у нас количество рабочих мест в стране сокращается. Это факт.

М. КОРОЛЕВА: Правильно, более того, вот Жуков объявил, я еще раз повторю. Могут быть уволены 240 000 человек, это в первые 2 месяца следующего года.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я Вам рассказываю. Значит, Марин. 240 000-250 000 даже 300 000 в масштабах страны это ничто. Это ничто. У нас, напомню, 76 миллионов экономически активного населения. У нас безработных до кризиса было 4 миллиона человек, сейчас 5 миллионов. Было 4 миллиона, и как-то мы этим сильно не беспокоились, потому что люди в своей массе находили работу сами. Да, они были там месяц, два, кто-то три месяца. Да, были среди безработных инвалиды, которые действительно долго искали работу. Женщины с детьми, есть такие категории. Ну, как-то нас это особо не беспокоило.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это, может быть, нас с Вами особо не беспокоило, а вот тех, кто сидел без работы, это, может быть, их и беспокоило. Как они говорят: из-за мигратнтов.

Е. ГОНТМАХЕР: Марин, рассуждать в масштабах страны довольно опасно. Потому что есть конкретные точки, где действительно начинаются некие конфликты. Ну, условно говоря. Вот строительство. Да, в строительстве у нас где-то около миллиона мигрантов работало. Да, строительство у нас сейчас, оно есть, продолжается, но, конечно, объемы резко снизились. Да, действительно какая-то часть наших российских граждан в этих условиях действительно захочет поработать строителями. Я должен напомнить закон. Кстати, вот Андрей Константинович правильно говорит. По нашему российскому закону, если работодатель хочет официально принять к себе на работу трудового мигранта, что он делает. Он посылает запрос в местную службу занятости, где он пишет: я такой-то, такой-то, допустим, хозяин строительной компании, у меня есть вакансии 25, условно говоря, крановщиков, бетонщиков и т.д. Я хочу взять их, допустим, из Таджикистана, Узбекистана и т.д. В течение месяца служба занятости проверяет наша российская, есть ли претенденты среди российских граждан.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. по западному образцу. Так, как это делается в Канаде, в США и т.д.

Е. ГОНТМАХЕР: Совершено верно. Если есть претенденты среди российских граждан, конечно, только российские граждане. И только через месяц, если наши российские граждане сказали: нет, ребята, извините, мы туда не пойдем, тогда этот работодатель получает право, он получает официальные специальные документики взять этих людей на работу с тем, чтобы они платили налоги и т.д. Я хочу напомнить, это процедура абсолютно цивилизованная, которая прописана нашими российскими законами.

М. КОРОЛЕВА: Нет, она может быть и цивилизованная. Она, может быть, и прописана, но вряд ли кто-то ею пользуется.

Е. ГОНТМАХЕР: Пользуется.

М. КОРОЛЕВА: Вот Вам пишет Павел из Москвы: "Не надо мне указывать, кого брать на работу". Пишет Павел, видимо, работодатель.

Е. ГОНТМАХЕР: Нет, минуточку. Работодатель, совершенно правильно. Если речь идет о наших российских гражданах, работодатель имеет право взять любого, как он с кем договорится. Если наш работодатель хочет взять на работу мигранта, гражданина другой страны, он обязан соблюдать российское законодательство. Вот то, о чем я говорил, есть определенная процедура. И действительно если у него мигрант нелегальный, то этот работодатель может поплатиться, начиная от штрафа, и кончая в злостных случаях вплоть до уголовного наказания. Здесь в данном случае вот наш слушатель не прав. Это нормальная, цивилизованная практика любой страны. Но я повторяю. Как раз смысл введения квот он в том и заключался, чтобы как можно больше мигрантов проходило через эту процедуру, когда они не занимали места, которые бы хотели занять наши российские люди. И вот как раз сейчас вот в данный момент квоты, мало того, что вот эти 4 миллиона можно было бы сохранить. Может быть, квоты можно было бы даже увеличить. Потому что тогда большинство мигрантов. Часть уедет. Потому что работы нет действительно здесь. Но большинство мигрантов тогда именно через систему квот шло бы на наш рынок труда. А здесь мы бы посмотрели. Да. Российский гражданин претендует быть сантехником. Конечно, ему в первую очередь идти работать этим сантехником. Не возьмем таджика или украинца. Вот в чем смысл то этих квот. А мы их уменьшили до 2 миллионов. Что это означает. Все равно у нас мигрантов будет больше трудовых.

М. КОРОЛЕВА: Почему?

Е. ГОНТМАХЕР: Чем 2 миллиона. Ну, все равно больше.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Здесь я снова хочу вернуться к нашей с Вами теме. Т.е. к поставленному вопросу. Какие должны быть трудовые ресурсы во время кризиса свои или чужие.

Е. ГОНТМАХЕР: И те и другие.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Мы с Вами забыли эту безумную идею о том, что мы там вводим визы и т.д. Мы никого не пускаем. Хорошо. Пусть люди приезжают. Они хотят посмотреть Москву, Воронеж, Кинешму. Пусть приезжают.

Е. ГОНТМАХЕР: Они оставляют деньги в нашей стране.

М. КОРОЛЕВА: Пусть они приезжают туристами. Но не надо здесь работать. Сейчас, когда у нас с Вами кризис, и люди буквально тысячами выходят на улицу, мы просто отказываемся принимать на работу мигрантов.

Е. ГОНТМАХЕР: Марин, снова же, давайте вспомним цифру, которую Вы уже назвали, про то, что сказал г-н Жуков. 200 000.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это к тому, что есть уже сейчас.

Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Значит, конечно, если у нас, не дай Бог, где-нибудь там через год будет половина нашего трудоспособного населения без работы. Я в это, конечно, не верю. Такого невозможно. Это катастрофа. Даже в Америке, которую нам любят приводить в пример 29-33 года, такого не было. По моим оценкам у нас сейчас где-то 5 миллионов. Ну, у нас будет ну в конце года до 10 миллионов безработных наших российских граждан.

М. КОРОЛЕВА: Разве это мало?

Е. ГОНТМАХЕР: Это немало. Но снова же я говорю, жесточайшим образом соблюдать вот эту процедуру устройства на работу. Там особенно, где пересекаются интересы нашего гражданина и трудового мигранта. Все, вот это сразу же ситуацию разрядит. Но я смею Вам уверить, даже при 10 миллионах безработных даже в условиях кризиса, допустим спада производства, которое нам, к сожалению, грозит. Ну, какое трудно пока сказать, все равно останутся рабочие места. Потому что у нас запас незанятых рабочих мест за последние годы очень сильно вырос в силу многих причин.

М. КОРОЛЕВА: А где, кстати, можно сказать, если так посмотреть по регионам России, вот где есть вакансии по Вашим представлениям. Где они могут быть?

Е. ГОНТМАХЕР: Я Вам скажу, где есть вакансии по отраслям. Мы пойдем, потому что здесь региональный разрез, он не очень играет. Ну, во-первых, у нас всегда будут вакансии даже в условиях кризиса, например, водителей. Водители такси, водители общественного транспорта, увидите, что это как раз не эластичная ситуация.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это если мы с Вами посмотрим Москву, то, мне кажется, что вакансии водителей такси будут заполнены довольно быстро теми же самыми офисными работниками.

Е. ГОНТМАХЕР: Общественный транспорт. Кстати говоря, в Москве такси не так просто остановить, должен Вам сказать. Да, останавливается частник. Вы поднимаете руку, останавливается частник.

М. КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду службу такси.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, конечно, официальные таксисты, попробуйте поймать. Это надо звонить… Дальше, сельское хозяйство. Я Вам должен сказать, это, кстати говоря, одна из отраслей, которая, может быть, как это не парадоксально, локомотивом, на котором Россия может выйти из кризиса. Одна из. Потому что у нас есть и земли, у нас и климат, кстати говоря, достаточно благоприятный. И просто нужны новые технологии. Я не говорю о том, чтобы копаться в земле. Но при, в общем-то, не таких больших затратах, не таких больших инвестициях Россия вполне может этим заниматься даже в условиях кризиса. Кстати говоря, у нас говорят сейчас об импорте замещения. Ведь в условиях девальвации рубля импорт дорожает. И для того, чтобы как-то немножко сбивать этот рост цен, нам, конечно, надо поддерживать наше сельское хозяйство. Чтобы нам всем была еда более доступна. А для этого нужно же рабочие руки. Пожалуйста.

М. КОРОЛЕВА: Ну, теоретически, может быть, да. Но и так уже из деревни, по-моему, все, кто могли уехали, как Вы туда вернете людей. Каким образом?

Е. ГОНТМАХЕР: Надо смотреть абсолютно конкретно. Вот если, конечно, мы говорим о какой-нибудь деревни в 200 км от областного центра или там в 50 от районного, понятно, что там уже все быльем поросло. Там уже остались несколько старушек в этой деревне, то и хорошо. Есть пригородное сельское хозяйство, которое является нормальным, индустриальным трудом. Это сельское хозяйство, которое снабжает и Москву, и всякие другие города овощами, фруктами, молоком, мясом. То же самое птицеводство. Поэтому здесь как раз смею Вас уверить, рабочих мест, они и сейчас имеются в изобилии, и их будет достаточно. Кстати говоря, часть мигрантов работает в нашем сельском хозяйстве. Об этом почему-то очень мало говорят. Но это так. И я Вам должен сказать, что такого типа рабочие места, они у нас все равно будут, даже если будет экономический кризис. Да, конечно, металлургия. Понятно. И там и так люди работали преимущественно наши российские граждане. Да, там машиностроение, химия и т.д. Да. Строительство. Да. Строительство для мигрантов, видимо, сфера закрытая, потому что там объемы небольшие. Но все остальное останется. Поэтому не надо здесь вот как-то понимаете в какую-то одну сторону делать уклон.

М. КОРОЛЕВА: И еще вот этот острый вопрос, связанный с работодателями. Потому что я веду эту программу с сентября где-то, и когда мы говорим о мигрантах, вот как-то мы говорим о них самих, не учитывая эту сторону вторую, которая их нанимает. Мы говорили об этом с Андреем Исаевым. Что надо предпринимать в отношении этих самых работодателей. Потому что почему собственно мигрантов принимают на определенные работы? Потому что не идут все-таки россияне, или же работодателям почему-то не выгодно брать россиян. Вот где здесь корень проблемы и что можно сделать вот в этом направлении с работодателями, чтобы они принимали на работу своих граждан.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я Вам скажу так. Конечно, очень многие вещи, к сожалению, связаны с другими проблемами, которые вне сферы миграционной. Например, коррупция. Но понятно, конечно, нелегальный мигрант, он выгоднее с финансовой точки зрения.

М. КОРОЛЕВА: А причем здесь коррупция? Речь идет просто о простой прибыли. Работодатель заинтересован в чем? В прибыли.

Е. ГОНТМАХЕР: Минуточку. Это верно. Совершенно верно. И здесь его осудить сложно. Но для этого существуют контролирующие органы. Начиная от участковых милиционеров, кончая федеральной миграционной службой, которая у нас существует отделения во всех регионах, которые должны отслеживать, выявлять и прочее. Ну, смотрите, строительство. Ну, ладно, хорошо Вы там ремонтируете Вашу квартиру. У Вас работает три мигранта. Ну, здесь видимо сложно что-то сделать. Кого-либо поймать.

М. КОРОЛЕВА: Ну, почему, федеральная миграционная служба, Кстати, обещает с самолетов отслеживать с беспилотниками и из космоса.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, это я не знаю.

М. КОРОЛЕВА: Нет, почему, совершенно не фантастика никакая.

Е. ГОНТМАХЕР: Я тогда предлагаю, давайте вдобавок. Каждому человеку, который пересекает границу РФ вешать браслет на ногу, на руку и тогда будет все понятно, где он находится. Нет проблем. Давайте доведем до абсурда, откуда они деньги возьмут. Это ладно. Я не об этом говорю. Крупные стройки, крупные трудовые коллективы, где этих мигрантов не 1-2-5 человек, а где десятки, сотни этих людей. Но это же все все прекрасно знают. Ну, послушайте. Для участкового милиционера это же не является секретом, потому что он отвечает за эту территорию. Он должен знать там даже может быть мигрантов, которые работают у кого-то на квартире. Обои клеят. Что он делает этот милиционер? Не все, конечно, но часто. Он приходит, понятно, от него откупаются. И сами мигранты, и работодатели. Здесь проблема в другом. Вы понимаете, я вот сейчас идет много обсуждений по поводу природы нашего кризиса. Ну, многие умные люди же предлагают какие-то решения. И вот по миграцию, по рынку труда. Вот мы вчера обсуждали цепочки производства. Когда где-то поможешь и по цепочке производственной это ожило производство, а оно дало ход этому. Т.е. домино, которое встает, наоборот, не падает. Только возникает один вопрос. Но чтобы это все работало, надо чтобы везде были положительные изменения. Например, чтобы не было коррупции. Или она была минимальной. Чтобы государство как-то по-другому работало. Мы сегодня с Вами это не обсуждаем. Мы с Вами обсуждаем ситуацию, предполагая в голове, мы держим в голове, что все остальное тоже будет налаживаться. Что милиция не будет брать взяток в своей массе с этих мигрантов и прочее. Ну, конечно, если мы это не поменяем, все наши самые благие побуждения, это все будет, извините, загублено.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, смотрите, можно перед каждым предприятием, включая и любое малое предприятие, ставить заградотряды из милиции, не допуская мигрантов. Можно оштрафовать работодателей. Можно там их просто бить по голове за то, что они берут на работу мигрантов. Но возможно есть просто какие-то другие способы стимулировать их к тому, чтобы они этого не делали.

Е. ГОНТМАХЕР: Не за это надо штрафовать. Надо людей наказывать за нарушение закона, о чем я уже говорил. Есть процедуры, которые надо соблюдать. Почему у нас в государстве кто-то должен соблюдать. Знаете, как у нас говорят. Своим все, а чужим закон. Сейчас очень популярное выражение. Ну, почему вот так? Все должны соблюдать закон. Поэтому Вы говорите вот как людей стимулировать. Значит, объясняю. Тех же самых работодателей. Объясняю Вам, это типичная должна быть конкуренция на рынке труда. Потому что понятно, что работодатель, если к нему на стройку приходит каменщик, допустим наш российский гражданин, он захочет, чтобы каменщик делал качественную работу. Чтоб этот дом не как, в где-то в наших иногда бывает окрестностях, чтобы он разваливался, как у нас недавно было в центре Москвы. И он, конечно, сравнивает. Вот наш гражданин, который кладет кирпичи вкривь и вкось, может быть, а, может, и нет. Или допустим, тот же самый мигрант, который готов эти кирпичи класть профессионально. Вот что важно для нашего работодателя. Уверяю Вас, для него даже не столь важны проблемы, он платит налоги или не плат налоги, потому что ну да, это дополнительные расходы, если ты платишь налоги, да, понятно, но для него более важно качество строительства. Он же должен потом это продать. Допустим, он строит жилой дом. Он же потом продает эти квартиры.

М. КОРОЛЕВА: И все-таки. Может быть вместо того, чтобы вкачивать деньги в пособия по безработице, просто раздавать их каким-то предприятиям, может быть, можно как-то умно стимулировать работодателей к тому, чтобы они, ну, не знаю, получали какие-то льготы, получали бы какие-то преференции за то, что они берут на работу россиян, но в условиях кризиса. Своих безработных.

Е. ГОНТМАХЕР: Вы понимаете, в чем дело. Теоретически на первый взгляд это очень привлекательная и очень такая красивая идея. Но теперь давайте снова вернемся на нашу грешную землю. Ну, хорошо, вот я владелец банка. У меня освободилось рабочее место, я взял россиянина. А как? Я должен тоже получить премию за то, что взял россиянина?

М. КОРОЛЕВА: Простите меня за это сравнение. Есть же какие-то налоговые льготы в том случае, если, например, предприятие берет на работу инвалидов. Вот в данном случае…

Е. ГОНТМАХЕР: Там есть квоты.

М. КОРОЛЕВА: Ну, есть какие-то, если я не ошибаюсь, налоговые льготы. Может быть, вот в таких кризисных условиях, когда так много будет своих безработных. Может быть, что-то подобное можно сделать.

Е. ГОНТМАХЕР: Так это немножко другое. Понимаете, тут про мигрантов речь не идет. Да, вот у нас образовалось какое-то количество безработных, наших российских граждан. Да, действительно, если работодатель взял этого человека не потому, что у него стоит где-то за спиной мигрант, и он выбрал нашего российского человека. А потому что он просто взял нашего российского человека. Потому что ну уверяю Вас, вот Андрей Константинович сказал, сегодня там 15 миллионов мигрантов, на самом деле никто не знает, но он немножко завысил эту цифру. Потому что пусть он сопоставит с количеством населения в тех странах, которые нам поставляют мигрантов. И он поймет, что такого быть не может. У нас мигрантов там порядка 8-10 миллионов, и то это очень много. И далеко не во всех сферах существует вот эта конкуренция. Я еще раз говорю, у нас 76 миллионов собственных людей, которые хотят работать. 76 миллионов. И поэтому…

М. КОРОЛЕВА: И Вы по-прежнему считаете, что нам все равно нужны мигранты?

Е. ГОНТМАХЕР: Да, в каких-то сферах нужны мигранты. Ну, снова же по вот этой процедуре, о которой я говорил. Сначала предлагаем нашему российскому гражданину, не занял. Занимай мигрант. Или мы как? Мы как собака на сене. Не занял наш российский человек. Все, пусть это место пустует и будет вакантным. Поэтому, да, видимо, работодателей надо поощрять, если они с биржи труда забирают наших безработных. Это я согласен. Но я еще раз повторяю. К миграции это не имеет никакого отношения.

М. КОРОЛЕВА: Ну, и последний очень короткий вопрос. Я его тоже задавала Андрею Исаеву. Вот последнее время очень часто меня просто пугает вот это педалирование темы миграции, мигрантов и т.д. Бойтесь мигрантов. Вот скоро могут начаться бунты, могут нападать на мигрантов и т.д. Такое впечатление, что кто-то просто направляет в эту сторону, что называется, народный гнев. У Вас какое впечатление создается в связи с этим?

Е. ГОНТМАХЕР: Я когда вижу, как ребята из "Молодой гвардии", вот это молодежное крыло "Единой России", когда они, помните, уже 2 раза, по-моему, проводили акции. Когда они приезжают к этим стройкам, где мигранты еще работают пока. И выходят с лозунгом типа чемодан, вокзал, Душанбе. Чемодан, вокзал, типа Киев. Т.е. покидайте Россию, уезжайте домой. Мне становится страшно. Потому что следующими, кого будут выгонять с территории РФ, будут люди не коренных национальностей. Хотя у них будут российские паспорта. И те же самые ребята, из той же самой "Молодой гвардии". Вот поэтому, а мы с Вами понимаем, что эти самые молодежные движения, они не сами по себе. И это все придумано. Вот это очень опасно. И Андрею Константиновичу, как человеку, который в "Единой России" отвечает за идеологию, стоило бы задуматься.

М. КОРОЛЕВА: Он надеется, что все обойдется.

Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я тоже.

М. КОРОЛЕВА: Мы тоже надеемся. Евгений Гонтмахер, руководитель центра социальной политики института экономики РАН был сегодня в прямом эфире "Эхо Москвы". Спасибо. А Евгений Ясин расскажет нам сейчас, как он в свое время понаехал в Москву. И как он ту обустраивался. До встречи.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Вообще-то говоря, я сравнительно легко перенес адаптацию. Я должен отметись, что в то время, это был 60й год, москвичи, по крайней мере, те, с которыми я столкнулся в московском государственном университете, были очень доброжелательны и как бы помогали людям, которые приезжали. Было, кстати, много людей, которые после армии приходили. Но все же было такое явление – разделение на москвичей и на не москвичей. Москвичи – белая кость, они не очень хотели общаться с теми, кто приезжал сюда. У них как-то все было по-другому. Иногородние держались вместе. И надо сказать, что с моей точки зрения, как раз они были более успешны в учебе. И еще более успешны в последующей своей карьере. Но, тем не менее, вот если говорить о преподавателях, я не могу пожаловаться. Наоборот, только большая благодарность тем людям, которые мне помогали. Это было не лично мне, а просто их интересовал человек, не важно, откуда он. Надо сказать, и сейчас в высшей школе экономики мы уже почти половину приема привлекаем из регионов, и тоже исходим из того, что люди из провинции они более заряжены на карьеру, на успех, на познание и прочее, прочее. Не нужно уж так прямые линии проводить, потому что и среди москвичей тоже есть очень талантливые, и прекрасные ребята. Определенная граница первое время, конечно, есть. Это всегда видимо, но так просто не преодолевается. Не стараться понравиться, доказать, что ты не хуже, это да. Но доказывать делом, характером, общением. Проникнуть в какую-то среду скользким каким-то способом, унижаясь, еще что-то, это не приводит к успеху. Второй совет. Если идет речь о ребятах, я бы обратил внимание на девушек. Девушкам все равно.