Чувство Родины в современном мире - реальность или пережиток? - Поехали? - 2009-01-01

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 12 минут в Москве. Марина Королева в студии. Тихон Дзядко редактор нашей программы. Как я уже сказала Вам, он действительно сегодня помогал готовить некоторые материалы к эфиру, которые Вы услышите до 23х часов. Ну, а говорить мы будем сегодня с Вами. Я напомню еще раз для вас телефон 363-36-59. Телефон прямого эфира. И Вы можете уже начинать думать над вопросом чувство Родины в современном мире. Это реальность или пережиток. Ну, собственно, что там говорить о современном мире? Говорить мы будем, прежде всего, о Вас, и о Вашем чувстве родины. Есть оно у Вас, нет его. Понимаете Вы, что это такое. Можете определить, или не можете определить. Как я уже сказала, в блог мне на "Эхо Москвы" пришло довольно много сообщений по этому поводу. Они совершенно четко разделяются на две кучки. Ну, во-первых, на рациональные и иррациональные вот по подходу своему. А во-вторых, просто на то, вот есть у людей чувство Родины, или его нет. Я буду Вам цитировать. Вы поймете, о чем я говорю. Но я думаю, что и Вы по телефону 363-36-59 Вы сможете ответить на этот вопрос тоже. Поясню еще раз, о чем я хотела бы с Вами сегодня поговорить. Ну, вот смотрите, действительно в нашем мире с Вами таком быстром, очень быстро перемещающемся есть масса людей, которые подолгу живут и работают в других странах, а не там, где они родились. Их становится все больше и больше. Это тоже очень легко понять, потому что и границ в мире становится все меньше, вот таких формальных границ. Очень много снято визовых ограничений. Вспомните Европейский союз, СНГ наконец. Средства связи, транспорт, все это совершенствуется. Человеку предлагают интересную работу, хорошую зарплату, ему предлагают какие-то перспективы по карьере. Наконец, просто хорошие условия жизни, какой-то новый опыт, человек существо любопытное. И вот он снимается с насиженного места, уезжает. И когда я, например, встречаюсь даже здесь в Москве часто с молодыми иностранцами, которые в одной стране учились, потом в другой стране работали, потом в третьей еще поучились, потом переехали в четвертую страну и т.д.. Вот многие из них, надо сказать, и в свои страны, где они родились, и возвращаются то не очень часто. Т.е. они иногда могут съездить туда на Рождество, но и то не каждый год. И для них вот этот мир, он такой маленький. Планета для них маленькая. Это такой просто многоквартирный дом. И они переходят из одной двери в другую и т.д. И как я вот уже сказала в своем блоге, мне, например, такое понимание нашей планеты очень близко. Потому что ну я когда сама путешествую, я с удовольствием всегда вживаюсь в какую-то другую жизнь, пытаюсь понять, как там люди живут, как устроена эта жизнь. С удовольствием потом возвращаюсь, потом снова с удовольствием путешествую, езжу и т.д. Но все-таки хотелось бы понять, вот это чувство, чувство родины, понятие родины, оно для Вас что-то значит, или возможно Вы считаете, что это какой-то пережиток, атавизм. Вот, кстати, журналист Леонид Радзиховский, которого мы здесь спрашивали по этому поводу, он вообще-то не верит в то, что чувство Родины для современного мира актуально. Но живет он при этом на родине. Вот сейчас он объяснит почему.

ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ: Чувство родины это атавизм, рудимент, который мне, к сожалению, очень свойственен. По этой причине я живу здесь, а не в тех странах, которые мне представляются гораздо более удобными для жизни. Гораздо более естественными для жизни, но для жизни вообще, а не для моей жизни. Психологически в этой стране, которую даже запрещают называть "этой", а почему-то требуют, чтобы я встал по стойке смирно, и торжественно заорал "наша страна", "моя страна". Вот в этой стране, где меня масса вещей раздражает, и где мне подчас и страшно и неудобно, где ужасная экология, например, масса других вещей, вот в этой стране мне жить психологически при всех проблемах и неудобствах естественнее и возможнее, чем в странах, где мне гораздо приятнее, когда я бываю в Европе, например. Где лучше экология, где мягче условия жизни и т.д. Но как там пусть кричат "уродина", а она мне нравится, спящая красавица. Ну, вот такое вот ощущение.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это вот ощущение Леонида Радзиховского 363-36-59 телефон прямого эфира. Ну, давайте звоните, поговорим с Вами. Вы что думаете по поводу чувства родины. Есть оно или его нет уже сейчас. "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как Вас зовут, откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Виктором Петровичем. С Новым годом Вас.

М. КОРОЛЕВА: Да. Вас тоже с наступившим Новым годом.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Я любопытно слушал анонс, и хочу сказать, что чувство родины это страшная вещь.

М. КОРОЛЕВА: Скажите, откуда Вы звоните. Я уточнить хочу.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Я из Москвы. Страшная вещь, потому что она всегда есть и она всегда находится в каком-то таком угнетенном состоянии. Я уже немолодой человек, и видел и знаю многих людей, которые ненавидели советскую власть, и воевали с фашизмом. Это чувство родины или нет? Конечно, чувство родины.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, смотрите, воевать можно из-под палки, воевать можно, когда приказывают, или воевать можно по велению сердца.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Нет, нет, по велению сердца, но они уже ушли из жизни, но с ненавистью к советской власти. Но у них была родина.

М. КОРОЛЕВА: А вот как Вы думаете, как они ее ощущали, ну, есть же у Вас какие-то предположения.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Это очень долгий разговор.

М. КОРОЛЕВА: Хорошо, давайте о Вас. Вот о Вас. Вы как ощущаете родину?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Я вообще последнее время, ну, я вообще профессиональный писатель. И работаю сейчас как раз над этими вещами.

М. КОРОЛЕВА: Над какими? Над чувством родины?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Ну, я пишу книгу о голодоморе, например. В России на Украине. И мне часто становится стыдно за многие вещи. Например, мои внуки уже читали вещи не мои, чужие, они приходят, говорят, как же нам же в школе говорят одно, мы вот в книгах видим другое.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это допустим, история, правильно?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: И это родина. Это же тоже родина. И вот сейчас вот последние моменты по поводу газа с Украины. Люди не понимают, быть за или быть против. Понимаете?

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, давайте еще раз мы попробуем сосредоточиться на Вашем ощущении. Вот у Вас есть ощущение родины? Вот…

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: Что это для Вас?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Для меня это когда человек в стране остается человеком.

М. КОРОЛЕВА: Но это, простите, от человека, наверное, зависит. А не только от окружения, или от родины.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Это зависит с другой стороны, от обратной связи, от родины. Потому что не далее, как три дня назад в одной кампании я отмечал уход старого года, и публика обсуждала человека России. И когда я сказал, что отдаю предпочтение Пушкину, то мне сказали, ну, что это за рифмоплет, кому он сдался. А Сталин и прочие для них родина.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, подождите, для Вас родина это Пушкин?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Для меня, прежде всего, Пушкин и его мысли.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. возможно для Вас это просто слово, тем более, если Вы писатель, занимаетесь этим профессионально. Ну, вот для меня действительно чувство родины очень сильно связано с языком. Не знаю, как для Вас, т.е. вот это мне понятно.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Для меня тоже. Как для человека, который с Гоголем были соплеменники.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так, может быть, и нет ничего другого? Может быть, вот она родина? Может быть, мы с Вами нашли ответ?

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Понимаете, родина это и мои отец и мать, мои дедья, и бабушки, которые погибли.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. еще семья.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: В архипелаге, например.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это семья, например.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: И семья, это ощущение правды жизни, прежде всего.

М. КОРОЛЕВА: Так смотрите, это ощущение правды и Ваше ощущение семьи слова это же у Вас никто не отнимет. Вот Вы переехали куда-то, это чувство осталось с Вами.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Конечно, когда я бываю за границей, и наблюдаю, то чаще не в мою пользу эти наблюдения. Вот что меня больше всего…

М. КОРОЛЕВА: Может быть, это просто на самом деле пережиток. Мы можем спокойно перемещаться, и у нас там остаются внутри какие-то очень личные наши ощущения. Вот это и есть родина.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Из этого складывается отношение. Откуда и рождается диссидент. Когда помните, был такой анекдот. Вот я слышу одно, вижу другое. От социализма не лечим, сказал врач.

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте мы с Вами далеко не уходить. Все-таки разговор у нас по поводу чувства родины. Спасибо Вам большое. С наступившим Вас Новым годом.

ВИКТОР ПЕТРОВИЧ: Пожалуйста, и Вас так же.

М. КОРОЛЕВА: 363-36-59. Ну, а пока Вы нам сейчас звоните и решаете для себя, что такое чувство родины в современном мире, стоит ли о нем думать? Может быть, это давно уже стало пережитком при нынешних то перемещениях и средствах связи, давайте-ка мы с Вами послушаем мнение Гейдара Джемаля, председателя исламского комитета России, который был недавно гостем нашей радиостанции, так вот для него понятие родины очень неоднозначное и очень сильно связано с политикой. А у него самого, как он говорит, вообще, несколько родин.

ГЕЙДАР ДЖЕМАЛЬ: В современном мире родина подменяется лояльностью государству, лояльностью политическим брендам, лояльностью нации. А нужно подчеркнуть, что национализм и патриотизм чувство родины это абсолютно не одно и то же. Сегодня у очень многих людей, которые чувствуют себя вытесненными, выбитыми из привычной колеи, не понимающими, что происходит в мире, не узнающими таких сигналов, которые для них не имеют логики. А таких людей становится все больше и больше, очень важным становится ориентация в малой родине, которая практически возвращает им представление об узнаваемом, знакомом и привычном мире. Т.е. люди тянутся к тому, чтобы найти какую-то такую понятную им базу, за которую можно было бы ухватиться, как за духовный якорь. Но им предлагают совершено другие вещи. Им предлагают концепцию политического этноса, или политической супернации, объединенной вокруг каких-то событий, объединенной вокруг каких-то лозунгов и т.д. Они чувствуют, что идя на поводу у госаппарата, бюрократических игр, которые занимаются выстраиванием национальной идеи, люди превращаются в каких-то интеллектуальных пешек чужой игры. Естественно чувство родины помогает противостоять этому, но чувство родины сегодня вымывается в пользу национализма. В острой форме для меня их несколько. Для меня малой родиной является непосредственно Арбат и Остоженка, как для Окуджавы, потому что я там родился, родился на Остоженке. Для меня духовной родиной является Памир, который был местом моего реального становления Для меня исторической родиной является Азербайджан и, конечно, для меня большой родиной является наше общее историческое пространство, которое было Советским Союзом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот так. Это был Гейдар Джемаль, председатель исламского комитета России, как видите, для него понятие родины действительно очень широкое. Ну, практически планетарное. Вот здесь пишет Константин из Тольятти по смс: уже нет чувства родины, живу, как на чужбине, даже хуже. Там, где лучше жить, там и родина. Пишет Александр из Саратова. "Люблю отчизну я, но странною любовью", - это по интернету пришло сообщение. Вот Александр из Москвы: "Слушаю передачу и вспоминаю, по-моему, знаковые слова Ширвиндта: много появилось таких, которые живут там, а патриотами себя считают сюда". Вот такое высказывание сложное. Я Вам предлагаю позвонить нам прямо сейчас по телефону 363-36-59 и сказать, что для Вас чувство родины, оно есть для Вас, или оно для Вас не существует? "Эхо Москвы". Мы Вас слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Ало, это из Твери Виктор Александрович.

М. КОРОЛЕВА: Да, Виктор Александрович, ну, что это у нас реальность или пережиток? Вот для Вас, например?

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Нет, для меня, например, у меня была родина, но когда я разобрался, что у меня родину отобрали…

М. КОРОЛЕВА: Это Вы имеете в виду Советский Союз?

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Потому что для меня родина – это когда у меня есть что-то свое. Что-то я могу вот в руках, как костюм свой подержать. А так как у меня нет ни земли. Допустим, у нас было сначала рабство грузинско-сталинское, теперь идет это самое мусульманско-татарское.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, Виктор Александрович, я не понимаю, о чем Вы говорите.

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Родина, это когда есть на что опираться. Что тебя кто-то защищает от воровства, ото всего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. если хорошо, то это родина.

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Родина – это чтобы у меня была земля, моя собственность.

М. КОРОЛЕВА: А кто Вам мешает, Виктор Александрович, землю взять?

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: А ее надо покупать. Я вот отдал 10 000 на моей земле, я вот Вам из деревни звоню, у меня погибло человек, наверное, 50, по крайней мере, несколько десятков за 300 лет. В эту войну всех моих дядек четверых, и отца угробили.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. для Вас родина – это земля. Я просто хочу немножко так сфокусироваться. Для Вас родина это, прежде всего, своя земля, которую можно обрабатывать руками.

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Своя земля, свой дом, ну, что-то у меня было бы свое. Если налог, то очень небольшой, чтобы я мог продать, или что-нибудь. А так я вот отслужил в армии, по сути дела две академии, потом промышленность отработал больше 30 лет. Я вот смотрю, как все рушится, у нас дети брошенные, понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Виктор Александрович, давайте просо не растекаться. У нас тема сегодня действительно…

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Вы мне можете сказать адрес. Куда я бы смог написать Вам письмо?

М. КОРОЛЕВА: Ну, вообще, Вы можете написать на сайт. Я не знаю, есть ли у Вас интернет.

ВИКТОР АЛЕКСАНДРОВИЧ: Нет.

М. КОРОЛЕВА: Тогда пишите: Москва, Новый Арбат, дом 11. Спасибо, Виктор Александрович из Твери. Ну, вот я могу Вам процитировать несколько писем, которые пришли по интернету на сайт из серии людей, у которых чувства родины как такового нет. Вот Рамин Катомадзе пишет: как раз мой пример, родился в одной стране, живу, работаю в другой, но никакого дискомфорта не чувствовал. Просто переехал в Москву в юношеском возрасте, и разрыва, как такового не было. А так нормально, конечно, глобализация. Вот еще одно послание здесь. "Я вообще не понимаю, что значит чувство родины. Я живу не в России, где родился, и не в США, Таиланде, или Франции, где жил и работал, не в Перу, Боливии, Монголии, т.д., где бывал в экспедициях. Я живу на планете Земля. Все остальное невероятная глупость властей, которые не дают нормально общаться, ездить, отдыхать и работать так, где это нужно. Ну, вот люди, которые считают, что чувство родины в современном мире это скорей пережиток. У нас у всех родина одна, пардон, за пафос, называется Земля. Вот еще одно послание. Сергей Комлев писал. "Чувства родины у меня нет, моя родина – это то место, где я чувствую себя хорошо и уверенно, а не там, где родился". Ну, есть, правда, и послания другого рода. Мы обязательно еще их с Вами процитируем. А сейчас я хочу, чтобы Вы послушали еще одну гостью нашей радиостанции, Наталья Иванова, зам. главного редактор журнала "Знамя" вот для нее чувство родины и патриотизм это не одно и тоже. И, пожалуй, понятие родины, как раз вот для нее, очень близко к понятию культуры.

НАТАЛЬЯ ИВАНОВА: Если говорить о чувстве родины, то оно, по-моему, такое интимное, что связывать его с какой-то лозунговостью, с каким-то таким ярым патриотизмом, который отрицает других, или ставит их в такое несколько сниженное положение по сравнению с твоей культурой, я думаю, что это самое ужасное. Для меня родина, и вот эта таинственная теплота патриотизма заключается в том, чтобы говорить об этом как можно меньше, но делать для этого как можно больше. Если говорить о родине, как о культуре, это одно. Если говорить о родине, как об идеологии, о родине с большой буквы, то, что людям моего поколения навязывали еще с букваря, то тут большие сомнения. Вот, скажем. Сейчас, насколько я знаю, по социологическим опросам имя России на 53% определяет Сталин. Вот такую родину мне не нужно. Вот с такой родиной я нахожусь в большом противоречии. Мне очень жаль, что та работа интеллектуальная, которая была проведена, начиная с 86го года многими журналистами, писателями, кинематографистами, она, на самом деле, привела к таким совершено противоположным результатам. Это не родина, а это то, о чем говорила Ахматова Лидии Корнеевне Чуковской, когда она узнала о 20м съезде, о его решениях. Ахматова сказала: сейчас та Россия, которая сидела, вернется, и увидит ее лицом к лицу та Россия, которая сажала. Вот мне очень не хочется, чтобы моя родина разделялась по принципу за Сталина, против Сталина. За Ленина, против Ленина. Мне бы хотелось, чтобы страна наша все-таки была обильна культурой, скажем так, именем Пушкина, а не другими именами.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это Наталья Иванова, зам. главного редактора журнала "Знамя", А мы через несколько минут после новостей середины часа продолжим разговаривать с Вами, ну, и наших гостей Вы тоже услышите все на ту же самую тему – чувство родины в современном мире это реальность или пережиток. Я напомню телефон прямого эфира 363-36-59.

НОВОСТИ:

М. КОРОЛЕВА: Марина Королева в студии. 22 часа 35 минут. Мы продолжаем говорить с Вами о том, что такое чувство родины в современном мире. Есть оно вообще, или оно исчезло уже. Реальность это или пережиток? Продолжают поступать смски по номеру +7 985 970-45-45. Ну, и телефон прямого эфира я тоже напомню для Ваших ответов на этот вопрос 363-36-59. Ну, вот процитирую тут с смс несколько сообщений. Егор из Омска пишет: "Родина там, где по-человечески относятся ко мне". Ну, кстати очень много таких ответов пришло и в интернет тоже. Я уже говорили, что такие ответы я легко разложила по двум таким кучкам, примерно, одинаковым, кстати. Люди, которые пишут, что родина это просто то место, где тебе и твоим детям, твоей семье хорошо. И вторая кучка, где чувство родины, независимо не от чего существует в каждом из нас, и надо вот так только добавить, что вот люди, которые таким вторым образом мыслят, они, как правило, очень агрессивно относятся к первой части. К людям с первой точкой зрения. Просто очень агрессивно. Тогда как вот эти люди с более глобальным мышлением, они никакой агрессии не выражают. Андрей пишет: "Родина это там, где похоронена мать". Петр из Самары: "Родина там, где твое прошлое, твои воспоминания, твоя мать, семья. Ты готов плакать и целовать землю". "Моя родина – это мой город, - пишет Нина, студентка из Ростова-на-Дону". "Чувство родины, - это тоже смс от Лены, - это место, где тебя никто не может унизить по национальному, половому или идеологическому поводу". Екатеринбург, Лидия: "Родина – планета Земля". "Родина – это там, где я живу, и слышу певучий, грамотный русский язык Пушкина", - пишет Валентина. Ну, об этом мы тоже уже говорили. Конечно, язык и родина – это вещи, которые очень сильно связаны. Но может ли только язык охватывать вот все это понятие чувство родины. Ну, давайте, 363-36-59 телефон прямого эфира. Реальность это, пережиток для Вас, как это? "Эхо Москвы" мы Вас слушаем. Здравствуйте. Ало. Сорвался звоночек. Следующий. 363-36-59. "Эхо Москвы". Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Ленинградская область.

М. КОРОЛЕВА: Ну, Сергей, что для Вас чувство родины, если оно у Вас.

СЕРГЕЙ: Чувство родины для меня, у Вас, понимаете, на передаче бывает очень много таких вопросов…

М. КОРОЛЕВА: Сергей, давайте вопрос не обсуждать. Давайте постараемся на него ответить, пожалуйста, если можем.

СЕРГЕЙ: Хорошо, чувство родины – это все-таки чувство ответственности. В первую очередь.

М. КОРОЛЕВА: Перед кем? Перед чем?

СЕРГЕЙ: А перед теми, кто был до тебя. Это твои пращуры, это твои друзья, это родственники, это вот мне кажется, что это именно вот так.

М. КОРОЛЕВА: "Любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" – как у Пушкина.

СЕРГЕЙ: Ну, и это тоже, конечно.

М. КОРОЛЕВА: Подождите, а родина перед Вами, она должна за что-то отвечать? Как Вам кажется?

СЕРГЕЙ: Родина, конечно, должна отвечать. Но, к сожалению, у нас получается так, что мы все время живем, нам, наверное, очень все-таки здорово не везет с нашими правителями. Народ прекрасный, но ведут нас, ну, сами знаете…

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, вот смотрите. А если, допустим, родина за Вас не отвечает, и Вам плохо живется, там не знаю, с правителями, с экологией ли, и что?

СЕРГЕЙ: А, тем не менее, будем есть кашу, которую сами заварили.

М. КОРОЛЕВА: Нет, подождите про кашу. Ну, вот чувство родины, оно у Вас не исчезает, когда, например, Вы живете в некоем месте, а Вам там плохо?

СЕРГЕЙ: Нет, оно у меня не исчезает. Ну, потому что, что посеешь, то пожнешь.

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Это мы на пословицы с Вами перейдем. Я просто, знаете, как, хочу понять совершено конкретно. Ну, вот, допустим, у Вас чувство родины, оно, вообще, что ли ни от чего не зависит? Хорошо ли Вам, плохо ли в этом месте, Вы все равно любите родину.

СЕРГЕЙ: Да, я ее люблю, и я считаю, все, что творится, это на нашей ответственности, ни на чьей.

М. КОРОЛЕВА: На Вашей лично. Т.е. Вам плохо, а Вы за это отвечаете…

СЕРГЕЙ: Да. И на моей персонально тоже.

М. КОРОЛЕВА: Хотя Вы, допустим, человек законопослушный, и стараетесь выполнять все там заповеди и т.д. А все равно Вы виноваты?

СЕРГЕЙ: Я вот эту вину ощущаю, к сожалению. Может, к сожалению, ну, вот так вот оно есть на самом деле.

М. КОРОЛЕВА: Спасибо, Сергей, ну, вот такое мнение, т.е. чувство родины есть. Есть оно независимо ни от чего. Я могу Вам процитировать ну примерно да такие же мнения. Чувство родины абсолютно реальность, пишет нам Владлен. Виктор, инженер: чувство родины это сильное чувство. Лион: это реальность для 90% населения земли. Задайте молодым американским экспатам два вопроса. Какая страна самая лучшая в мире? И где они будут жить на пенсии? Подавляющее большинство ответит на оба вопрос: США. Для них чувство родины было воспитано, начиная с раннего детства. Ну, вот от Александр по поводу чувства родины интересно. Я вырос в СССР в годе Ташкенте. Немного пожил в других городах. Сейчас в Ростове-на-Дону, гражданство России. Но родина для меня все-таки мой родной город Ташкент. Андрей Дибулат: родина – это там, где тебя любят и ждут. Ну, я бы сказала, такое немного расплывчатое понятие. Лев пишет: мне кажется, что понятие родины – это личное, как вера. В странах тоталитарных, или идущих к этому при диктатурах при авторитаризме этим начинает манипулировать государство, подозревая каждого гражданина в непреданности ему государству. +7 985 970-45-45 это для Ваших смсок. И 363-36-59 это телефон прямого эфира. Чувство родины для Вас, это реальность или пережиток? "Эхо Москвы" мы Вас слушаем. "Эхо Москвы", здравствуйте. Откуда звоните: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Наталья, Санкт-Петербург. Ну, что я могу сказать. Есть родина, а есть государство. И если мы не будем мешать эти два понятия, путать их, то, наверное, многое станет на свои места.

М. КОРОЛЕВА: Вот знаете, Наталья, я всегда против каких-то общих суждений. Там если мы… Вот Вы как ощущаете родину, если ощущаете, конечно, потому что, может быть, у Вас и нет такого чувства.

НАТАЛЬЯ: Есть такое чувство. Оно связано с языком, оно связано с литературой, с театром. Оно связано с нашей культурой. И мне очень тяжело быть даже в очень хороших местах, где меня не понимают, где не нужно. Мне нужны мои вот эти ценности. Где их не ценят. Там всегда мне плохо.

М. КОРОЛЕВА: Ну, просто смотрите, так получается, что Вы прибиваетесь к некоему сообществу, которое говорит на одном языке, понимает одинаковые ценности. Ну, вот представим, что Вы хорошо владеете двумя, например, иностранными языками. Попадаете в те страны, где на этих языках можете говорить. Вот как бы Вы там себя чувствовали?

НАТАЛЬЯ: Я там себя чувствую неплохо, но тоскую от того, что для меня все-таки язык Пушкина ближе, чем испанский, допустим, язык. Я очень люблю Испанию, я очень люблю Лорку, но без музыки Прокофьева мне хуже…

М. КОРОЛЕВА: Ну, музыка Прокофьева – это хорошо. А скажите, на родине Вам хорошо живется?

НАТАЛЬЯ: Трудно сказать. Мне очень плохо в нашем государстве живется. Но я не смогу отсюда уехать, потому что есть, да, действительно чувство ответственности перед моими предками и перед моими детьми внуками.

М. КОРОЛЕВА: А перед государством Вы тоже чувствуете себя ответственной?

НАТАЛЬЯ: Вот здесь мне трудно сказать. Потому что я не могу отвечать на безответственность ответственностью.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хотя не вполне. Спасибо, Наталья, интересное такое мнение. Ну, действительно, очень многие, кто писал нам, и кто звонил, как-то разделяют сразу. Не знаю, может быть, в этом, кстати, и беда Росси, что мы так разделяем родину и государство. Отечество и родину. Это для нас настолько разные вещи, мы любим мать, отца, свой город и т.д., но как только речь заходит о государстве, мы говорим, это не наше. Это чужое чье-то, это враждебное. Нас оно не любит. И вот то, что мы вынуждены так трагически это разделять, может быть, здесь вообще корень проблем. Анна Азари, посол Израиля в России, считает, что чувство родины безусловно есть. Вот она была гостем нашей радиостанции, мы спросили ее об этом. Но не только человек для родины, считает Анна Азари, но и родина для человека.

АННА АЗАРИ: Понимаете, для израильтян чувство родины – это абсолютно не пережиток, потому что израильтяне до сегодняшнего дня ее строят и защищают. И для нас это абсолютно четкое понятие, это понятие дома, в котором должно быть тихо, и все время на него кто-то покушается. Но даже для израильтян, наверное, это все должно быть без перегиба. Родина – это очень важно, но родина должна дать нам возможность достойно, нормально развиваться и жить своей жизнью тоже. В такой странной стране, где, с одной стороны, мы для этой родины готовы сделать все, а с другой стороны, мы довольно требовательны по отношению к ней. И вот так и живем. Ну, для меня вообще это очень важно, потому что я представитель этой страны. Поэтому иногда даже издали ты больше скучаешь, больше любишь, и семья-то вся там, так что тянет еще больше, гораздо больше об этом думаешь, чем при наличии нормальной профессии, а не дипломатической.

М. КОРОЛЕВА: Анна Азари, посол Израиля в России, но вот как видим, она как раз понятие родина и государство не разделяет, но при этом, и она упоминает вот ту самую семью, которая является, очевидно, для нее понятием малой родины. Вот Марк написал нам в интернете - родина не родина. Раньше родина имела более точный смысл – деревня, город. Сейчас о родине говорят в пределах границ. А это ведь уже не совсем родина. Это государство. Или вот тут Вячеслав. Тоже такое интересное послание нам прислал. Поменяв квартиру, и переехав из одного района Петербурга в другой, я не считаю, что предал свой дом, детский сад, и т.д. Переехав в Москву, я надеюсь, не буду считать, что предаю Питер. Если бы я переезжал из России в другую страну, надеюсь, не считал бы, что кого-то предаю. Разница между сменой квартиры, города и страны быть не должно. Везде люди, и все на одной планете. Вот таких посланий тоже довольно много. "Родина – это место, где человек может расправить плечи, поднять голову и увидеть небо", - считает Илья из Тулы. Ну, вот не знаю, может ли Илья сам это сделать, судя по всему не очень. Потому что такой текст этого послания весьма мечтательный. "Родина ничего не должна, должно государство", - пишет Нина. Ну, вот как я уже сказала, мы очень серьезно так это разделяем. Ну, давайте попробуем телефончик послушать. 363-36-59. Родина для Вас это реальность или пережиток? "Эхо Москвы", мы Вас слушаем. Добрый вечер. Слушаем Вас. Но Вы, очевидно, нас не слышите. "Эхо Москвы", ало. Как Вас зовут? Откуда звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте Виктор из Тюмени.

М. КОРОЛЕВА: Да, Виктор, здравствуйте. Издалека.

ВИКТОР: А я бы хотел, чтобы Вы мне помогли. Вот у меня есть чувство родины или нет?

М. КОРОЛЕВА: Ну, давайте попробуем.

ВИКТОР: Давайте.

М. КОРОЛЕВА: Давайте.

ВИКТОР: Значит, вот шла война Великая отечественная. Было у людей чувство родины.

М. КОРОЛЕВА: Нет, давайте не про людей, про Вас, Виктор.

ВИКТОР: Про меня?

М. КОРОЛЕВА: Да, вот у Вас есть чувство родины?

ВИКТОР: Давайте про меня. Значит, я жду, когда мне кто-то объяснит, что лучше, бесплатные лекарства, бесплатная медицина или бесплатное жилье, или доступное жилье, доступная медицина, доступное образование. Это первый вопрос, который меня мучает.

М. КОРОЛЕВА: Виктор, я понимаю, что он Вас мучает. Меня он мучает иногда тоже. Но, правда, мы сейчас говорим о другом. Вот правда. "Эхо Москвы", мы Вас слушаем Здравствуйте. Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. (НЕ РАЗБОРЧИВО). Мы 60 лет живем без родины. Конечно, хотел бы родину иметь. Ну, как бы не всем понять, что такое жить без родины.

М. КОРОЛЕВА: Откуда Вы? Простите, прерывается связь.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сам живу в Москве. Вообще-то мы живем в девяти странах мира. Разбросаны. А наша родина Месхетия, на границе с Турцией. Да, мы турки-месхицинцы.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, вот для Вас существует это понятие родина? Или Вы потерялись в этом мире?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, для нас понятие родина существует…

М. КОРОЛЕВА: И что это?

СЛУШАТЕЛЬ: Для нас родина – это кусок земли, на которой мы могли бы прожить, хоть какой-то дом себе построить, землю свою иметь, как бы свою диаспору иметь не в 9 странах, а на каком-то кусочке земли на своей родине.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. для Вас это очень сильно связано с национальностью, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЕВА: А Москва для Вас не родина?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как бы кусочек родины тоже. Потому что нам некуда деваться. Вот мы где осели, там и живем. И ждем, когда же нам родину дадут.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. у Вас это практически такая мечта, но практически мало достижимая. Вот это для Вас родина.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, мы все об этом и говорим, когда же на родину вернемся. И младшие, и старики. Старики, конечно, поумирали уже, кто был выселен в 44м году

М. КОРОЛЕВА: Подождите, а, может быть, практичнее признать родиной то место, где Вы живете, и как-то уже смириться с тем, что ну возможно Вы и не вернетесь на какой-то этот кусочек земли, и просто ощутить родиной то место, где Вам хорошо, например.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, если, взять, допустим, из девяти стран, например, ту же Турцию, которая близко по языку, и то, когда туда приезжаешь, чувствуешь себя как лишним, потому что всегда вопрос стоит о том, что Вы приехали, у Вас своя родина. Ну, такие моменты там с людьми, и с населением, и с государством и с правительством.

М. КОРОЛЕВА: Ну, понятно, т.е. скорее всего, это национальность и язык для Вас тоже, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Язык у нас тоже турецкий, но все равно чувствуешь, что ты там лишний. Это не твоя родина. Не говоря уже о Казахстане, Киргизстане, Америке, Грузия или Азербайджан.

М. КОРОЛЕВА: Понятно, спасибо Вам большое. Т.е. для нашего слушателя это, конечно, не реальность, но и не пережиток. Это скорее вот такая мечта. Мечта почти недостижимая. Григорий Ивлиев, глава думского комитета по культуре тоже был гостем нашей радиостанции на днях, так вот у него в понятие родина вообще включается множество моментов вплоть до самых, например, для меня неожиданных.

ГРИГОРИЙ ИВЛИЕВ: Для меня, как человека, родина как раз вот вся моя большая страна. Потому что я родился в Рязанской области, и для меня понятие малой родины для меня вполне объяснимо. У меня сохранен там отцов дом. Дедов дом. И для меня эта деревня, в которой я родился, вырос, в которой прожили 7 поколений моих предков, она для меня, конечно, представляется местом, которое взращивает русских людей. Оно просто предназначено для того, чтобы там люди рождались, вырастали и разъезжались по всему миру, по всей стране. По крайней мере, как в моем случае. В то же время, я уже давно работаю в федеральных структурах. И для меня моя родина это действительно вся страна. Потому что, скажем, когда я работал преподавателем, мои командировки по филиалам нашим института, это была моя страна. Сейчас когда я работаю, для меня поездки во Владивосток, или Калининград, Ростов или Мурманск, это моя страна. По моему хобби даже там охота. Охота для меня это тоже вся страна. И я горжусь тем, что я охотился в Архангельской области и в Дагестане. Что я могу представить себе при наличии свободного времени свою родину в таких ее охотничьих уголках, которые мало известны даже нашим гражданам, скажем, в Оренбургской области масса охотничьих угодий, которые еще мечтаю посетить, и вот сейчас Оренбург для меня вторая родина вот в этом ее малом значении. А в целом я себя вполне ощущаю гражданином России, и поэтому для меня родина как раз Россия. Потому что отношения гражданства в наибольшей степени связывают человека с тем сообществом, которое он представляет. И поэтому для гражданина России все-таки родина – Россия.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это мнение Григория Ивлиева, главы думского комитета по культуре, хотя мы с Вами предыдущего нашего слушателя, который турок-месхитинец по национальности слышали, который живет здесь в России 60 лет и вот до конца все-таки Россию своей родиной, как видите, не ощущает. И я напомню, что для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Вот здесь Илья из Тулы меня поправляет: "В России трудно расправлять плечи и голову поднимать не дают. Но я, тем не менее, живу именно так с расправленными плечами". Если бы Вы знали, Илья, как Вы меня порадовали. Вот давайте, пожалуйста, живите именно так, Вы нам такой очень нужны. Таня: "Может быть, чувство родины это чувство привычки к тому, что знакомо из детства?" Ну, может быть, Таня. Об этом тоже многие написали. А вот кто это у нас пишет? А не подписано, поэтому читать не буду. "Ушанки, самовары, блины, варежки, медовуха, как они соотносятся с чувством родины?" Не знаю, как соотносятся. "Живу вопреки воле родины. Советская власть намеревалась уничтожить по классовому признаку еще моего прадеда. Он бежал из сталинского лагеря, не бежал бы, меня бы не было. Можно такую родину любить? Я не полюблю уже", - пишет еще один наш слушатель. "У меня есть малая родина. Семья, друзья, могилы близких, я здесь родилась и только", - пишет Елена. 363-36-59 это телефон для Ваших прямых звонков. Мы Вас слушаем, что для вас чувство родины реальность или пережиток? "Эхо Москвы". Здравствуйте. Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Георгий, из Подмосковья. Мониторинг у Вас проходит.

М. КОРОЛЕВА: Какой мониторинг?

ГЕОРГИЙ: Ну, вот опрос, опрос.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это не опрос. Это просто разговор. Я же сказала. Вечерний разговор.

ГЕОРГИЙ: Ну, хорошо, Вечерний разговор, уместно и вовремя. По какому вопросу. Я хочу следующее сказать. Идет обалванивание народа русского…

М. КОРОЛЕВА: Подождите. Георгий, мы не про русский народ, мы про Вас, Георгий.

ГЕРОГИЙ: Идет приготовление полным ходом, водворение антихриста иерусалимских…

М. КОРОЛЕВА: Все ясно, Георгий, всего доброго, с наступившим Вас Новым годом. 363-36-59, мы Вас слушаем "Эхо Москвы". Здравствуйте. Слушаем Вас. Чувство родины для Вас, что это такое?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей. Чувство родины объяснить трудно. Можно аллегорию провести?

М. КОРОЛЕВА: Ну, попробуйте. Аллегорию давайте.

АЛЕКСЕЙ: Ну, я работал на медицинской машине с врачом (НЕ РАЗБОРЧИВО). И мы подъела к дому, у бабушки сараюшка горела. А там коза стояла, а на козу сыпалось жар уже. Обшивки горели. Мы вытащили эту козу. Только отпустили, она опять прыгает туда. Т.е. как ей объяснить, что там жар, не получилось. Так, наверное, с чувством родины, тянет на родину и все.

М. КОРОЛЕВА: Тянет на родину. Т.е. это такое чувство иррациональное.

АЛЕКСЕЙ: Я думаю, да. Объяснить это трудно, но тянет.

М. КОРОЛЕВА: А у Вас-то есть это чувство? Вас тянет?

АЛЕКСЕЙ: Я думаю, тянет, а как же. Я сам с Украины родом. Ну, я и там на родине, и здесь на родине…

М. КОРОЛЕВА: А, подождите. Вы говорите, тянет. Я и там на родине, я и здесь на родине. Куда Вас тянет?

АЛЕКСЕЙ: Ну, здесь моя молодость прошла, я с армии в Москве. А там у меня сестра живет, мать живет, отец умер уже правда.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. родин у Вас, получается, несколько. Ну, как бы две.

АЛЕКСЕЙ: Две родины, да.

М. КОРОЛЕВА: Две родины. А вообще, знаете, как люди пишут нам здесь? Что родина – это там, где хорошо. Вот для вас это так, или нет?

АЛЕКСЕЙ: Ну, хотелось бы, чтобы на родине было хорошо все-таки. И хочется посмотреть другие страны. Но вернуться все-таки сюда тянет. Вот как ту козу горелую.

М. КОРОЛЕВА: А Вы были в других странах?

АЛЕКСЕЙ: Ой, ну, служил в Германии. Еще не был нигде.

М. КОРОЛЕВА: Понравилось там в Германии? Ну, правда, служили, это немножко другое.

АЛЕКСЕЙ: Ну, да, я так немножко бегал по самоволкам. Ездил на машине, я водитель сам.

М. КОРОЛЕВА: Скучали по родине?

АЛЕКСЕЙ: Ну, а как же, тянуло за пищей, за своим климатом тянуло.

М. КОРОЛЕВА: А вот смотрите, мы с Вами нащупали, что климат. Что еще для Вас там еда привычная.

АЛЕКСЕЙ: Ну, да, там немножко все не такое. Мед не такой, хлеб не такой. Ну, порядки некоторые понравились больше. (НЕ РАЗБОРЧИВО) стоят у магазина ящики с молоком, сырки, холодные продукты.

М. КОРОЛЕВА: Ох, и не говорите. А могли бы там жить? Как Вы думаете?

АЛЕКСЕЙ: Ну, человек, он такая тварь, он везде приживается. Извините, за грубое слово.

М. КОРОЛЕВА: Понятно. Хорошо, спасибо Вам. Вот такое интересное мнение. Вот вроде мы говорили, что да, есть чувство родины, тянет на родину. А тут и оказывается, что у человека может быть родина и не одна. Даниил Дондурей, культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино", которого мы тоже записали по этому поводу специально для Вас. Вот он считает, что понятие родины живо, оно никуда не делось. Просто оно настолько огромное, что его трудно охватить.

ДАНИИЛ ДОНДУРЕЙ: Очень трудно говорить про родину, потому что это из разряда таких символических смысловых полей, так же как говорить о жизни. Так, как говорить о смысле, так как говорить о гении. Есть такие слова, перед которыми можно использовать греческое – пойди и выпей море. Вот говорить о родине это все равно, что подойти и выпить море. Это почти невозможно. Поскольку родина это какое-то такое специальное, необъяснимое ощущение того, без чего ты не можешь жить. Ну, мне так кажется, без того, что для тебя является ну таким приводным ремнем, или какой-то такой связью за светом, с родными людьми, с твоей работой, с твоими замыслами. Родина это такое объединение, такое гигантское небо, я даже хотел сказать облако сейчас, потом подумал, это не облако, это небо смыслов. Это то, благодаря чему ну ты как бы дышишь. Поэтому родина не всегда даже связана с территорией. Я думаю, что родина больше связана с теми содержаниями, которые у тебя в голове, и тем, что они написаны на русском языке. Это тот мир, который ты носишь сам с собой. Родина это язык, это культура, это способ мышления, реагирования. Это коды существования вот что такое родина. Это не только земля, это не только герои, не только сказки, чудесные песни, не только гении, тем более политические лидеры. Это все вторично. Это способы мышления. Это мой космос, вот что такое родина.

М. КОРОЛЕВА: Даниил Донудрей, культуролог, главный редактор журнала "Искусство кино". Вот он Вам сказал все, что сам думает о родине. Вообще, спасибо всем, кто нам сегодня и позвонил и написал, смсок очень много. И кстати, можете продолжать еще писать в блог "Эхо Москвы". Там я как раз по этому поводу с Вами разговаривала. Там Вы сражались друг с другом. Но я знаете, что хотела бы Вам напоследок сказать по этому поводу. Просто процитировать Григория, который тоже написал мне в блог. "Отвечу по-библейски: чувство родины должно быть, но не должно мешать другим". Вот на этом мы с Вами и попрощаемся. Ну, точнее как попрощаемся. Завтра встретимся на новостях. А в программе "Поехали" через неделю. Счастливо.