Почему в Европе растет популярность ультраправых и антимигрантских настроений - Дмитрий Орешкин, Владимир Мукомель - Поехали? - 2009-06-11

МАРИНА КОРОЛЕВА: 22 часа 11 минут в Москве. Всем еще раз добрый вечер. В студии Марина Королева. Тихон Дзядко редактор нашей программы. И Вы его еще услышите. И я сразу представлю наших гостей. Это Дмитрий Орешкин – политолог. Дмитрий, добрый вечер.

ДМИТРИЙ ОРЕШКИН: Добрый вечер, здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: И Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник центра изучения ксенофобии и предупреждения экстремизма. Владимир, добрый вечер.

ВЛАДИМИР МУКОМЕЛЬ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЕВА: Мы сегодня говорим о том, почему в Европе растет популярность ультраправых и антимигрантских настроений. А выяснилось это все буквально в прошедшее воскресенье, когда прошли выборы в Европарламент. Не то, чтобы там победили ультраправые, но, тем не менее, их победа была весьма существенна на фоне того, что было раньше. И я предлагаю, прежде чем мы с гостями начнем отвечать на этот вопрос, послушать нашего редактора Тихона Дзядко, который коротко подытожил, кто именно в каких странах от каких стран прошел в Европарламент из тех людей, о которых мы с Вами сегодня будем говорить. Итак, Тихон Дзядко.

ТИХОН ДЗЯДКО: Результаты выборов в Европарламент для многих стали неожиданностью. Прежде всего, чрезвычайно низкая явка. Европейцы не проявили большого интереса к голосованию. Впрочем, если активность, а вернее неактивность избирателей все-таки прогнозировалась заранее, то результаты уж точно сенсационны. Абсолютный крах левых и победа правых сил, так, например, результаты британских лейбористов, австрийской газеты "Пресса" называет оплеухой. И это неудивительно. Правящая в Великобритании партия заняла лишь третье место. Это худший результат за всю историю Европарламента. Аналогичная ситуация в Германии, там уверенная победа ХДС ХСС, во Франции и в ряде других стран. В итоге правые получают более, чем на сотню кресел больше, чем левые. Впрочем, и это не главная сенсация. Хотя у наблюдателей и вызвал недобрую усмешку провал левых в дни кризиса. Здесь кризис никак не сказался. Сказался он в других результатах. На выборах в Европарламент серьезные проценты получили ультраправые в самых разных европейских странах. Ультраправые радикалы получают более 90 депутатских мандатов. Значительных успехов достигли радикальные фламандские партии. В Голландии Нидерландская партия свободы, выступающая против Ислама, как религии, набрала 17% голосов. Ее лидер Герт Вилдерс получил на выборах значительную поддержку со стороны протестантов и католиков. Впервые удалось пробиться в парламент ультраправой британской национальной партии, которую наблюдатели попросту называют откровенными национал-социалистами. А в Австрии партия Свободы, ранее возглавляемая Йоргом Хайдером набрала более 13%. А если учесть результаты не прошедшего в Европарламент националистического ультраправого альянса "За будущее", получится что потенциал электората ультраправых в Австрии составляет почти 20%. В Болгарии ультранационалисты из партии Атака набрали 12%. В Румынии партия Великая Румыния получила почти 9% и провела 3 депутатов в Европарламент. Ну, и, наконец, Венгерская ультраправая партия Альянс правой молодежи, движения за лучшую Венгрию получает места в Европарламенте, хотя связанная с ней военизированная группировка Венгерская гвардия открыто враждебна к евреями цыган. Некоторые европейские политики называют именно эти результаты главным итогом выборов и предостерегают себя и своих коллег от неосторожных шагов. Экономический кризис не должен повлечь за собой рост антиэмигрантских и националистических настроений в Европе.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот это наш редактор Тихон Дзядко, который вкратце рассказал нам об итогах выборов в Европарламент именно вот с этой точки зрения. Я пожалуй только добавлю о том, что произошло еще в Латвии, там действительно три человека от Латвии, которые прошли в Европарламент, они шли под таким провокационным лозунгом "Русские идут". Ну, там Татьяна Жданук такая от партии "За права человека" в Единой Латвии ЗаПЧЕЛ, она там уже была. Но вот еще два человека, которые шли от другой партии, двое представителей партии "Центр согласия, они шли под примерно такими же лозунгами. Итак, что происходит? Что происходит с Европой, со старой Европой, с новой Европой, вот об этом мы сегодня будем говорить с нашими гостями. Дмитрий Орешкин, политолог, Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник центра изучения ксенофобии и предупреждения экстремизма. И телефоны для связи с нами +7 985 970-45-45 для Ваших вопросов. Ну, пожалуй, мой первый вопрос. Судя по тому, о чем писала вся западная пресса на следующий день после выборов в Европарламент. Можно было бы сказать, что все эти итоги отчасти связаны с финансовым кризисом. Во всяком случае, многие об этом говорили. Что это вот такая тенденция последнего времени. Последнего года и даже полугодия. Люди просто вот им плохо в своих странах. Становится хуже. И вот из-за экономического кризиса так вот Европа себя и поведал. Вы что по этому поводу думаете? Кто начнет? Дмитрий Орешкин.

Д. ОРЕШКИН: Ну, если про выборы, наверное, то резоннее мне начать. Я, во-первых, снизил бы немножко пафос. Потому что те самые меньше 100 тех, кого условно называют ультрарадикалами, составляют в Европарламенте, где почти 800 депутатов, значительное меньшинство. Меньше ну чуть-чуть около 10% скажем там.

М. КОРОЛЕВА: Каждый восьмой. Тем не менее, каждый 8й, это прилично.

Д. ОРЕШКИН: Это прилично, да. Это действительно отражает некоторый сдвиг в предпочтениях. С другой стороны, я бы сказал, что самое важное следствие этих выборов, что проиграли социалисты, в том числе, и проиграла идеология такой экстремальной терпимости, толерантности, такой вот политкорректности. Люди в условиях кризиса и вообще, я думаю, после нескольких десятилетий практически пребывания у власти левых партий разочаровались в этой политике. Здесь добавил, конечно, кризис. Они хотят перемен. Я бы отметил, что достаточно левые, зеленые партии тоже много набрали. Ну, этому никак никто сильно не удивляется. А главное итог, то, что правоцентристы выиграли. Скажем, Германия, Ангела Меркель 38, кажется, процентов набрала. Христианские демократы…

М. КОРОЛЕВА: Да, довольно серьезные результаты.

Д. ОРЕШКИН: Т.е. Европа сейчас просто продемонстрировала очень вежливый, очень корректный сдвиг в сторону базовых ценностей. Свой народ, своя консервативная ситуация. Поразительно то, что левые партии в условиях кризиса проиграли. Т.е. вся эта социалистическая риторика оказалась неэффективной. Разговоры про государство…

М. КОРОЛЕВА: Социальное государство, социальная поддержка. Вот это Вы имеете в виду.

Д. ОРЕШКИН: Наоборот, уклон в сторону правых ценностей. Т.е. свобода предпринимательства, личные права и т.д. А что касается самих националистов, скажем, у нас Жириновский в лучшие времена набирал 23% процента и ничего.

М. КОРОЛЕВА: Ну, о нас мы еще поговорим. О нас это особая история. Мы пока про Европу. Я все-таки хочу понять, кризис или не кризис тому виной…

Д. ОРЕШКИН: Кризис добавил. Ну, мне кажется, что еще больше сыграло то, что людям просто надоедает жить в одной той же системе ценностей, которая существовала на протяжении 2х десятков лет. Им хочется понятных вещей. Хочется ценностей своего дома, то, что называется правые ценности - семья, нация, государство, права человека. Но я не вижу здесь такого какого-то масштабного роста националистических настроений. Да. А кто любит чужаков на самом деле. Кстати говоря, по сравнению с нашим представлением о мигрантах, то, что там называется ультра националисты это люди, которые борются за то, чтобы у мигрантов были примерно равные права с коренными жителями. Потому что на самом деле во многих странах Европы мигрант имеет преимущество, если он принадлежит к меньшинству, этническому, еще какому-то, у него есть некоторые привилегии. Что прямо противоположно тому, что у нас происходит.

М. КОРОЛЕВА: Так может быть именно это и расстраивает местных жителей. Когда я говорю "расстраивает" я имею в виду тот самый ваш вежливый подход. Хотя на самом деле может быть все и не так. Может быть, там о вежливости речь и не идет. Владимир Мукомель?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, я хотел бы несколько уточнить. Да, конечно, правые усилили позиции. Но одновременно мы видим, что во Франции, в Бельгии, в Польше их позиции ослабли. Это разные процессы идут.

Д. ОРЕШКИН: Вы имеете в виду правых националистов. Не правоцентристов.

В. МУКОМЕЛЬ: Да.

М. КОРОЛЕВА: Но зато в Великобритании усилились, уж, казалось бы, в консервативной, спокойной Великобритании.

В. МУКОМЕЛЬ: Да, ну, примерно в десятке государств Европарламент представительство правых возросло. На мой взгляд, конечно, роль кризиса не следует преуменьшать. Но Европа столкнулась с фундаментальными сдвигами. Эти сдвиги были обусловлены изменением этноконфессионального состава достаточно стремительнго, особенно на памяти последних двух поколений. И конечно, возникают проблемы идентичности. Ведь их правые это не наши правые, это, во-первых. А во-вторых, правые идут под лозунгами - идентичность, суверенитет. В первую очередь.

М. КОРОЛЕВА: Нет, ну, там есть люди, которые замечены действительно в преследовании цыган, скажем, или вообще эмигрантов. Это есть, вот все та же Великобритания, где как мне кажется, судя по тому, что я читала опять-таки в западной прессе, там некие два представителя, которые представляю Британскую национальную партию, которые тоже они в антиэмигрантских настроениях были замечены еще как.

В. МУКОМЕЛЬ: Одиозные личности, о которых Вы говорите.

М. КОРОЛЕВА: Смотрите, они теперь получат финансирование довольно серьезное. Они теперь получат офисы в Брюсселе и Страсбурге, как отмечала вся пресса. Они получат возможность практически неограниченно всяких зарубежных командировок и пропаганды своих взглядов уже на уровне как раз Страсбурга и Брюсселя. Т.е. это люди, которые начнут, что называется, нести в европейские массы свою идеологию в том числе.

В. МУКОМЕЛЬ: А Вы считаете, это плохо? Что у них есть трибуна. На мой взгляд…

М. КОРОЛЕВА: Вот я не знаю. Я хочу разобраться.

В. МУКОМЕЛЬ: Более серьезная проблема, если эти обсуждения, эти дискуссии идут в подворотне и кончаются в подворотне же. Вот то, что есть площадка для обсуждения различных позиций, различных мнений, на мой взгляд, это очень важно.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вопрос, наверное, только в том, до какой степени.

В. МУКОМЕЛЬ: Да, до какой степени. Ведь Вы понимаете. Грань между расизмом и грань между защитой идентичности. Она очень условная. И об этом говорят ультраправые.

Д. ОРЕШКИН: Ну, у них же есть своя правда в этом. Они представляют интересы определенного количества избирателей. И я согласен с Владимиром, что это хорошо. Это отражает реальные сдвиги настроений. Очень интересный момент с Голландией…

М. КОРОЛЕВА: Антимигранские настроения это хорошо?

В. МУКОМЕЛЬ: Парламент – это все-таки место для дискуссий.

Д. ОРЕШКИН: Это хорошо то, что они артикулируются. Хорошо то, что они обсуждаются открыто, а не в подворотне, как сказал Владимир. Возьмем Голландии. Это, мне кажется, очевидная реакция на те самые скандалы с карикатурами и на убийства того самого кинорежиссера, который снимал фильм про Ислам. Это действительно, когда уже люди приехали в чужую страну, и навязывают свою систему ценностей. Т.е. европейская система ценностей позволяет рисовать смешные картинки и про еврейского Бога и про христианского Бога, почему нельзя про исламского. Они голландцы и датчане живут в своей системе ценностей, и благодаря этой системе ценностей как раз они стали такими развитыми странами, и привлекают к себе этих самых мигрантов. Тут вдруг к ним приезжают люди говорят: Вы не должны рисовать эти картинки. Потому что они нас оскорбляют. Ну, если они так вас оскорбляют, то живите в своей системе ценностей. Все-таки есть простая вещи, которая называется – со своим уставом в чужой монастырь. Тем более, они приезжают в этот монастырь как раз потому, что вот такая система толерантности, защиты прав человека и обеспечивает высокий уровень жизни там. Так они хотят приехать и устроить там исламскую модель. Естественно, идет протест. И естественно те партии, которые протестуют и защищают свои собственные ценности, получают, по-моему, 17% они набрали в Голландии. Это нормальная реакция. Я думаю, что это вполне естественно. И естественно, что эти соображения должны обсуждаться.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. мы признаем тем самым, что они антимигрантские настроения есть в Европе.

Д. ОРЕШКИН: Есть, конечно, наивно говорить, что их нет.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. не то, чтобы даже кризис тут причина, а очевидно как-то все так сложилось, что ну просто наросло какое-то количество взглядов, мнений и т.д., что превратилось потом в качество, т.е. в результат голосований.

Д. ОРЕШКИН: Ну, Владимир же сказал, что накапливалось. Количество эмигрантов увеличилось. Трудность адаптации на лицо. Эти люди с трудом могут адаптироваться к местной системе ценностей. Пытаются навязывать свою. Это вызывает естественно раздражение. Ну, как у многих в России вызывает раздражение, если люди, приехавшие из Средней Азии, пытаются на Курбан-байрам зарезать барашка на лестничной клетке. Ну, не принято у нас так. Так же, как не принято курить в автобусе. Люди приезжают со своей системой, не готовы ее перестроить под доминирующую. Для европейца, кстати, это гораздо более актуальная проблема, чем у нас. У нас-то ведь не так уж сильно свою этническую особенность приезжие выпячивают. Наоборот они стараются в большинстве своем раствориться в массе.

М. КОРОЛЕВА: А с чем это связано кстати?

Д. ОРЕШКИН: Ну, у Европы есть вот это гипер уважение к толерантности. Т.е. если человек ходит в национальном костюме…

М. КОРОЛЕВА: Т.е. она готова это терпеть до последнего.

Д. ОРЕШКИН: Она это не то, что терпит, она это уважает. Это признак этничности. И человек, приехавший из Африки, ходит в своей национальной феске и в этой длинной желтой рубахе до пят в Лондоне и это как бы норма. У нас это вызывало бы очень сильное раздражение. Т.е. просто даже вот такая европейская терпимость, она тоже имеет некоторые пределы, и эти пределы сейчас нащупаны. Я думаю, что в принципе здоровая реакция здорового общества. И хорошо, что это все решается через Парламент. Этим людям там надо будет выступать, отстаивать свою точку зрения и выслушивать оппонентов.

М. КОРОЛЕВА: Владимир?

В. МУКОМЕЛЬ: И главное отстаивать свои интересы. Ведь основная проблема любого общества, это артикуляция интересов и согласование интересов. По-моему, парламентская трибуна – это лучший способ такого согласования.

М. КОРОЛЕВА: Вот Макс пишет из Саратова, вопрос Вам задает. Европа опять мечтает о национал-социализме? Вот такое его предположение. Не усматриваете ли в этом Вы, например, такую тенденцию?

Д. ОРЕШКИН: Максимум 1/8 часть Европы, при том, что голосовала только 43%.

М. КОРОЛЕВА: Разве это мало?

Д. ОРЕШКИН: Это мало.

В. МУКОМЕЛЬ: Насколько я понимаю, в Австрии высказываются очень серьезные опасения, потому что это ужа та доля голосов, которую получил в свое время Гитлер парламентским путем.

Д. ОРЕШКИН: Нет, ну, Гитлер больше 20 получал

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, в Австрии там тоже…

Д. ОРЕШКИН: Если Вы одну страну берете. Я говорю про Евросоюз.

В. МУКОМЕЛЬ: Конечно.

М. КОРОЛЕВА: А, кстати, если сейчас ультраправые, люди, которые отстаивают антимигрантские позиции, если они сейчас почувствовали, ну, вот ощутили вкус победы, поняли, сейчас они будут вот это произносить все с трибун. Как Вам кажется, насколько это может привести потом к развитию вот этой глобальной тенденции? Действительно потом к национал-социализму. Насколько это вообще реально? Или это просто фантастика в современных условиях Европы?

В. МУКОМЕЛЬ: Я не знаю, согласится ли со мной Дмитрий, но роль Европарламента очень специфична.

Д. ОРЕШКИН: Соглашусь.

В. МУКОМЕЛЬ: И в этом плане дискуссии, которые там ведутся, не очень-то отразятся на ситуации в конкретной стране.

М. КОРОЛЕВА: Ну, т.е. Вы хотите сказать, что их никто не слышит особенно?

В. МУКОМЕЛЬ: Это во-первых, ну, а во-вторых, есть же и противоположные точки зрения. И оппоненты крайне правых достаточно грамотны и достаточно сильны. Ну, получил Липен второе место. А дальше что? Не было продолжения.

Д. ОРЕШКИН: Дальше во Франции националисты недобрали на этих же самых выборах. Так что как они ощутили вкус победы, так они ощутят вкус поражения, это нормальный процесс демократический.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это в том случае, если будет поражение. А вдруг всем понравится. Вот опять-таки Закир задает нам вопрос по смс: а что у фашистов появилась в свое время площадка это тоже хорошо?

Д. ОРЕШКИН: Это неизбежно. Хорошо это или плохо – это оценки качественные. А вопрос был, что делать дальше. Вот у фашистов появилась своя площадка. Если бы коммунисты, которые противостояли фашистам, объединились бы с социал-демократами, то они бы совершено точно взяли бы большинство на выборах и Гитлера затоптали бы. Социал-демократы были главными врагами Иосифа Виссарионовича Сталина и интернационала, который он контролировал. Соответственно Интернационал дал жесткую команду коммунистам и коммунистическим партиям в той же Германии с социал-демократами ни в коем случае не взаимодействовать. И в результате вместо того, чтобы совместно эту угрозу отодвинуть демократическим способом, Гитлеру позволили пройти в парламент. Здесь совершенно очевидная вина Советского Союза и коммунистической партии, которую в то время представлял Сталин.

В. МУКОМЕЛЬ: И я хотел бы напомнить, что эта площадка стараниями Гитлера существовала очень недолго. Она ему была не нужна. Ему не нужен был парламент, как место для дискуссий.

М. КОРОЛЕВА: Ну, тем не менее, все-таки теоретически такая опасность, как мы видим, существует. Я напомню, что у нас в гостях Дмитрий Орешкин, политолог, Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник Центра изучения ксенофобии. Мы задаемся вопросом, почему в Европе растет популярность антимигрантских настроений и ультраправых, обо всем этом мы продолжим говорить после новостей, буквально через несколько минут. Присылайте Ваши смски +7 985 970—45-45.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЕВА: И это мы с Вами сегодня перемещаемся, пробуем переместиться в Европу и выяснить, почему там растет популярность антимигрантских настроений, и вообще, ультраправых, это выяснилось по итогам воскресных выборов в Европарламент. Наши гости по-прежнему в студии. Дмитрий Орешкин, политолог, Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник центра изучения ксенофобии. Для Ваших смсок +7 985 970-45-45. Вот у нас тут не успокаивается, уважаемые гости, Макс из Саратова и спрашивает: почему в России националистов единицы, но все кричат о русском фашизме. В Европе каждый восьмой, нам объясняют, что это крен к традиционализму. Традиционализм по-европейски – это майн кампф? Спрашивает Макс? Ну, это, может быть, к Владимиру Мукомелю.

В. МУКОМЕЛЬ: Традиционализм и фашизм – это все-таки разные вещи. Это, во-первых, во-вторых, я бы не сказал, что у нас националистов единицы. Даже если бы это были только тысячи или десятки тысяч – это серьезнейшая социальная проблема, потому что поддержка в обществе этих настроений очень велика.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, это как-то измеряется. Поскольку у нас нет выборов в Европарламент, мы не можем это выяснить.

В. МУКОМЕЛЬ: Могу сослаться на результаты обследования Левада-центра. По их данным лозунг "Россия для русских" в той или иной степени поддерживают более половины респондентов. Мы наш институт проводит обследование постоянно. Вот недавно мы проводили большое обследование порядка 12 000 респондентов. Мы спрашивали: какие мигранты нужны России. Те, кто переезжает на постоянное место жительства, чтобы стать российскими гражданами. Или трудовые мигранты. Так почти половина говорит – да никто нам не нужен. Вот готовы поддержать административные ограничения около половины респондентов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, допустим, в России это можно объяснить. Здесь, как всегда, по традиции всего на всех не хватает. И люди говорят о том, что мигранты отбирают у нас то кусок хлеба, то кусок работы, то какую-то должность и т.д. Европа – сытая Европа. Такая спокойная, где, в общем, всего на всех, ну, пусть там, может быть, ни яхт, вил, но хватает. Там-то почему?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, давайте не будем экономическими детерминистами. Рост ксенофобии отмечается на протяжении всех 2000х, хотя реально материальное положение большинства россиян росло, это нельзя отрицать. Нет прямой связи между экономикой и ксенофобиями. Это более сложные процессы.

М. КОРОЛЕВА: Когда говорят, что не любят мигрантов, это не всегда означает то, что они на самом деле думают. Т.е. когда говорят, что просто мигранты отбирают у нас физически работу. И иначе бы мы бы сами на этих местах работали. Не так что ли?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, это очень популярный миф, если говорить о мегаполисах российских, то здесь уже давно сформировалась мигрантская экономика. Причем эта экономика сформировалась не в последние 2 десятилетия, а еще в советское время. Вспомним тех же лимитчиков. А если покопаться более глубоко, то я могу сослаться на Власа Дорошевича, который говорил о толпах сермяжного люда, который ежедневно выбрасывается на вокзалах, и которые ведут себя, как гунны, завоевавшие эти улицы. Это 100 лет назад, извините.

Д. ОРЕШКИН: И люд то был абсолютно русский.

В. МУКОМЕЛЬ: Да и люд-то был из окрестных губерний.

М. КОРОЛЕВА: Ну, раз уж мы как-то перекинули сюда уже мостик, к России, мы так, наверное, и будем с Вами сейчас поступать, то Европа, то Россия, здесь у меня , наверное, вопрос к Дмитрию Орешкину, скорее, поскольку это касается выборов. А если бы действительно у нас выбирали полноценно, если бы у нас были бы полноценные выборы, абсолютно свободные, где каждый высказывался бы, как хотел. Ведь у нас же нет националистов на уровне партий. Нет, как я понимаю.

Д. ОРЕШКИН: Почему. Есть. Владимир Вольфович Жириновский. Мы за бедных, мы за русских.

М. КОРОЛЕВА: Ну, да. Условно говоря. Хотя, как Вы говорите, вежливо. Это вежливые такие относительно лозунги.

Д. ОРЕШКИН: Ну, вежливые, а люди, когда голосуют, они могут, и электорат Жириновского весьма специфическая вещь. У нас в среднем националистического электората примерно 20-25%. Примерно так же, как коммунистического. Иногда они пересекаются. Кстати говоря, к вопросу, почему вот здесь, мы ужасаемся насчет русского фашизма, хотя я персонально не склонен ужасаться, но просто элементарно – выборы 93го года. Жириновский – 23%. Лозунги были вполне такие националистические. Это гораздо больше, чем в Европейском парламенте.

М. КОРОЛЕВА: А кто эти люди, которые недовольны. Если посмотреть на Европу и на нас. Ну, вот, скажем так, правые, условно. Националисты. Вот какие они в Европе, и какие они у нас, если сравнивать? Есть разница? Ну, конечно, там они более лощеные, у нас они попроще, во-первых. Хотя есть опять же такой распространенный миф, что это связано с бедностью. Об этом Владимир правильно говорил, что это связано с недостатком образования. Сейчас очень много людей с хорошим образованием, которые придерживаются такой точки зрения.

М. КОРОЛЕВА: Я читала об офисном национализме, как одном из последних явлений таких.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы знаете, Марина, последние замеры показывают, что национализм, он проник во все страты нашего общества. Нет такого, что у нас ультраправые – это маргиналы, в социальном смысле маргиналы. Нет этого. И люди, получающие десятки тысяч долларов в месяц, и влачащие нищенское существование. Везде размыт вот этой ксенофобией. И, кстати, что интересно. Эти ксенофобии расплескиваются и по всем партиям. На двух парламентских выборах замеры показывают, что доля тех, для которых характерны ксенофобные настроения, они не концентрируются исключительно у Жириновского. И в СПС, и в Яблоко, и в Единой России, и у коммунистов.

Д. ОРЕШКИН: Среди сторонников есть люди такие, придерживающиеся националистических убеждений. Это реальность. И с этим надо спокойно считаться. Ну, можно это осуждать, можно этому радоваться. Люди по-разному относятся. Но я бы две проблемы хотел бы выделить. Во-первых, очень сильный разрыв между мифологическим пространством, и реальными делами. Ну, например, на мифологическом уровне, как говорил Владимир, больше половины говорят, что Россия для русских. Ну, и, в общем, это понятно. Это моя страна и хочу здесь жить так, как и привык. Я хозяин. Мне здесь чужаки не нужны. Это уровень риторики, символов. А на уровне ежедневной практики, человек, который заявляет о своих таких достаточно жестких антимигрантских, ксенофобских, националистических настроениях, когда ему надо на даче поставить забор, он идет и нанимает таджиков, потому что это дешевле. Точно то же самое и на уровне высокой политики. Юрий Михайлович Лужков нам, чтобы поднять свой статус политический и зная прекрасно, что это будет воспринято с одобрением большинством москвичей, больше 50% , как говорит г-н Мукомель, ведет систематическую риторику против мигрантов. Понаехали, их надо ограничить и т.д. В то время, как хорошо известная компания Интека, занимающаяся строительным бизнесом, использует этих самых мигрантах на строительных работах, как и все остальные.

М. КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, ни одна только эта кампания, как тысячи других.

Д. ОРЕШКИН: Конечно. И тысячи других. Потому что это выгодно. Значит есть уровень риторический, символический и политический, когда тебе аплодируют за жесткую риторику, и есть такой уровень примитивных шкурных интересов, когда понятно, что мигрант, он дешевле. И вторая проблема, тоже очень тесно связанная с этим, это я бы назвал целенаправленное загаживание информационного пространства. Т.е. нас с Вами кормят какими-то чудовищными цифрами насчет количества этих мигрантов. Насчет их качества, насчет преступности, связанной с мигрантами. Если всерьез этим заниматься, то ты видишь, что цифры, скажем, преступности среди мигрантов, колеблются в разы. В зависимости от того, какое ведомство дает. Нам все время рассказывают, что у нас 20 миллионов мигрантов. Что абсолютный бред.

М. КОРОЛЕВА: Ну, называют цифру обычно в районе где-то 10 миллионов.

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, это тоже бред. Это бред, понимаете.

М. КОРОЛЕВА: Владимир Мукомель, да. Вот, кстати, по цифрам, это тоже к Вам, как я понимаю, Владимир. Согласны?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, все квалифицированные эксперты говорят – 5-6 миллионов в Божий день.

Д. ОРЕШКИН: Да Вы на самом деле, на своем внутреннем уровне проведите анализ. У нас примерно 65-67 миллионов человек внутренний рынок рабочей силы. Не больше 70 уж точно.

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, 69…

Д. ОРЕШКИН: И если 20 миллионов, это значит, что каждый третий работающий человек в офисе, в городе, не только на стройке, вообще это мигрант. Ну, это с эмпирическими наблюдениями никак не вяжется. Но люди это не склонны анализировать. Они склонны выхватить эту цифру и сказать: вот сколько их здесь. Мы здесь уже растворились. Это злонамеренные действия со стороны тех структур, которые на этом ну скажем поднимают собственную значимость. Если речь, идет о миграционной службе, то чем больше мигрантов, тем больше денег, тем больше внимания и т.д. Но общественное мнение искажается в связи с этим. Нужны просто хотя бы добросовестные цифры. Мы точно до сих пор не знаем, 5 или 7, а, может быть, 9, я не знаю. Ну, вот я верю Владимиру, потому что я знаю, что он добросовестный исследователь. А как мне верить, скажем, руководителю крупной государственной структуры, который занимается этими миграциями, который говорил про 20 миллионов, а потом, правда, он стал говорить про 10. Т.е. ему как бы без разницы. Плюс минус 10 миллионов это ничего не меняет.

В. МУКОМЕЛЬ: Вот жонглирование этими цифрами, распространение страшилок, оно не столь безобидно. Вот, к сожалению. Мы сегодня сталкиваемся с тем, что приходит молодое поколение, которое социализировалось в условиях 2000х, более ксенофобных, нежели предыдущая молодежь. 2 года назад было большое обследование молодежи, и там задавался вопрос: как Вы думаете, следует поступить с незаконными мигрантами? 21% сказали, что их надо изолировать от общества. А 22% сказали – ликвидировать. Ликвидировать.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. это не каждый восьмой. Как в Европе, а гораздо больше. Ну, вот, кстати, уважаемые гости, у меня вопрос. Я понимаю, что есть вещи, которые, наверное, нельзя изменить, но если попытаться сравнить, вот где антимигрантских настроений больше, как Вам кажется, в Европе, или в России?

В. МУКОМЕЛЬ: Безусловно, в России. Я хочу напомнить, что в понедельник, насколько мне помнится, на "Эхе Москвы" была передача сразу после выборов. И там было интерактивное голосование. А сколько бы Ваших слушателей проголосовало за ультраправые партии? 29%. 29. Я понимаю, что это не очень репрезентативная выборка.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это показательно вполне.

В. МУКОМЕЛЬ: Данные не занижены.

Д. ОРЕШКИН: Ну, все-таки "Эхо Москвы" определенная аудитория. Да. Там скорее…

М. КОРОЛЕВА: Ой, у нас разная аудитория, Дмитрий, и Вы это знаете.

Д. ОРЕШКИН: Я понимаю, но все-таки более сдержанная, чем целый ряд других аудиторий, которые это радио не слушают. Хотя я уже говорил, что это не связано ни с уровнем образования, ни с уровнем доходов.

М. КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, у нас все-таки крайних националистов в парламенте нет, т.е. у нас есть незарегистрированное до сих пор движение против нелегальной эмиграции.

Д. ОРЕШКИН: Прошу прощения, перебью. Если бы по европейским стандартам, то они бы нам столько крайних националистов насчитали, то, что у них называется крайним националистом, у нас называется сдержанным центристом.

В. МУКОМЕЛЬ: Или аккуратным национализмом.

М. КОРОЛЕВА: Т.е. дело в терминологии.

Д. ОРЕШКИН: Ну, просто разные понятия. Когда мы говорим, что вот правые радикалы одержали верх в Европе, то мы должны понимать, что эти правые радикалы у нас были бы вполне респектабельными. Если бы в Англии в партию националистическую Британии, так она, кажется, называется, у нее было собрание, их закидывали яйцами, то у нас это был бы такой вполне солидный, вменяемый, истэблишмент, и мы бы воспринимали это, как норму. У нас просто понятие о норме немножко разное.

М. КОРОЛЕВА: Ну, хорошо, и все-таки, вот, например. ДПНИ у нас же в парламент не проходит, тем не менее, они могут проводить там свои какие-то акции, митинги, то разрешенные, то не разрешенные. Но они не … может быть это и хорошо, что не пускают-то?

В. МУКОМЕЛЬ: У нас же тоже очень специфические практики. Я вспоминаю депутата Госдумы, который принимал одного из лидеров Ку-клукс-клана в здании государственной думы. Это что нормально? И правый он или нет? Я не хочу называть фамилию, чтобы не создавать рекламы. К счастью он сейчас не депутат.

М. КОРОЛЕВА: Так что, Дмитрий, может быть, это все-таки это хорошо? Хорошо, что вот у нас не пускают, не дают широкую трибуну, не могут люди выступать там по телевидению, в отличие от депутатов Европарламента, которые могут себе это позволить.

Д. ОРЕШКИН: Это очень серьезней выбор на самом деле. У Европы есть свои проблемы. Но зато у нее есть инструменты для решения этих проблем в рамках того самого демократического процесса. Большинство европейского парламента явное дело, не будут поддерживать крайних лозунгов, хотя бы потому что значительная часть экономики Европы связана с притоком мигрантов. Я думаю, что мы гораздо быстрее должны пройти этот же самый путь демократизации. Я не вижу, честно говоря, вот если бы мой был выбор, то я бы предпочел свободные выборы. Пусть побеждает ДПНИ.

М. КОРОЛЕВА: Пусть расцветают все цветы, пусть выходят все, там со всякими животными даже призывами?

Д. ОРЕШКИН: Мы можем, люди другого стиля мышления, имеют равные права, имеют равный допуск к средствам массовой информации. Проблема любых более менее фашистских более-менее таких ультраправых партий в том, что они, придя к власти, уничтожают парламентаризм. Они уничтожают оппозицию. Вот в чем дело.

М. КОРОЛЕВА: Вы считаете, что их только поэтому и боятся. И не пускают, зажимают?

Д. ОРЕШКИН: Их боятся, или их не пускают в Европе. Потому что это противоречит с точки зрения абсолютного большинства населения некоторой системе ценностей европейских, кстати говоря, как открытого общества. Но уж разговора о том, что там правые разгонят Европарламент и установят там военную диктатуру ,выглядят достаточно смешными. В то время, как Гитлер именно так и поступил. Если бы оставался парламент, то я думаю, что тоталитаризма бы в Германии не произошло. Просто потому что Гитлер на выборах довоенных набрал 20 с чем-то голосов. Т.е. не абсолютное большинство. Но после того как он захватил абсолютную власть и парламент был уничтожен и был сожжен этот Рейхстаг, ну, вы все помните эту историю. Поэтому я не хочу сказать, что я даю универсальный ответ, но я бы предпочел открытую дискуссионную демократическую ситуацию, при которой можно называть вещи своими именами и иметь равный доступ к средствам массовой информации, соответственно общаться с людьми и объяснять, почему…

М. КОРОЛЕВА: Правильно я Вас понимаю, что можно еще и отслеживать таким образом все вот эти силы?

Д. ОРЕШКИН: Конечно. Лучше открытая дискуссия…

В. МУКОМЕЛЬ: Лучше открытая дискуссия. Мы с Дмитрием единогласны здесь.

М. КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, есть ведь такая опасность, лозунги будут произнесены, если они имеет широкое распространение в массах, а они у нас имеют, как Вы говорите, очень широкое…

В. МУКОМЕЛЬ: Они сейчас имеют широчайшее распространение. Возьмите интернет.

М. КОРОЛЕВА: Ну, может быть, это хорошо, что люди знают, что эти вещи нельзя произносить вслух, они просто под запретом. Это плохо.

В. МУКОМЕЛЬ: Но есть еще регламент работы парламента, и они будут работать, как миленькие в рамках этого регламента. И никаких людоедских речей там быть не может.

Д. ОРЕШКИН: Ну, просто потому, что они заботятся о своем политическом будущем, соответственно, так или иначе, они втягиваются в рамки некоторых приличий. И в этих рамках и можно работать и выяснять…

М. КОРОЛЕВА: Ну, Вы же сами говорите, что есть опасность того, что они потом уничтожают парламентаризм. Смотрите, Европе это не грозит. Как Вы говорите, она вежливая, приличная, там и националисты такие карманные, все.

Д. ОРЕШКИН: Я думаю, нам это не грозит.

В. МУКОМЕЛЬ: Нам это не грозит.

Д. ОРЕШКИН: У нас если уж и будет силовой перехват, то не со стороны националистов, а со стороны вот тех людей, которые боятся потерять существующую власть.

М. КОРОЛЕВА: Кстати, у наших националистов есть же какие-то отношения с властью, тем не менее, вот они вроде как существуют под спудом, и так вот вне закона, что называется, но они есть, эти отношения, тем не менее?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, конечно, есть. Хотелось бы уточнить, что Вы называете спудом.

М. КОРОЛЕВА: Ну, если они не в парламенте, они где-то вне.

В. МУКОМЕЛЬ: Молодежные прокремлевские движения, они выступают с антимигрантскими лозунгами. Они устраивают пиар акции. Очевидно, что без определенной поддержки им было бы сложно это сделать.

Д. ОРЕШКИН: И опять же есть некоторые рамки. Можно выступать против нелегальных мигрантов, это, мне кажется, это вполне легально. А вот если призывать к избиению, или там отрезать головы кому-то, как некоторые активисты политические поступают, то это совершенно другое. Значит, есть закон. Проблема в том, что закон-то часто не исполняется. А закон должен быть одинаково жесток и к тем, и к тем. Ты можешь высказываться достаточно свободно. Но как только ты начинаешь действовать в нарушение закона, тебя должны принять под белы руки. Но проблема в том, что не только, мне кажется ,пользуются поддержкой властей вот такого рода телодвижения. Хотя действительно в некотором смысле пользуется. Но гораздо сильнее и важнее не формальная поддержка вот такого рода настроений особенно среди людей, связанных с силовым блоком. Сотрудники МВД часто на уровне полковников не самых крупных величин. На самом-то деле тесно общаются с такого рода группировками молодежными надежде когда-нибудь их использовать для каких-нибудь своих политических целей. И это никаким образом официально не артикулируется. Это просто повседневная практики. Ну, как футбольными болельщиками.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий Орешкин. Владимир Мукомель наши гости, давайте несколько смсок от наших слушателей. Вот Юрий пишет: миграция нужна, но не в таком количестве. Юрий не уточнил, где именно. Но давайте мы так просто посмотрим на Европу и на нас. Действительно вот если посмотреть на СМИ, на прессу, мы увидим, что все говорят о том, что в Европе очень много мигрантов. Я могу даже Людмилу Алексееву, главу Московской Хельсинской группы процитировать: в Европе эта проблема антимигрантская также актуальна из-за притока мигрантов. Вот как бы много-много-много. И вот сейчас, может быть, Европа дошла до своего предела и сказала: хватит, не надо нам столько мигрантов. Но, как я понимаю, там не столько все-таки они выступают против количества мигрантов, сколько против определенных отношений между ними против каких-то льгот и т.д. Ну, вот может быть действительно Европа не права, что она принимает у себя столько мигрантов?

В. МУКОМЕЛЬ: Ключевая проблема и для Европы и для нашей страны в том, что в силу специфики демографического развития нам без мигрантов не обойтись.

М. КОРОЛЕВА: А Европе?

В. МУКОМЕЛЬ: И в Европе то же самое. По всей Европе идет суженое воспроизводство населения. И соответственно миграция необходима для того, чтобы кто-то выполнял черную работу. Основная проблема и Европы, и России в том, чтобы мигранты интегрировались в общество. В том, чтобы они перенимали традиции и ценности, которые характерны для принимающей страны.

М. КОРОЛЕВА: Ну, уж казалось бы, Европа для этого делает ну все, что может. Там предоставляет возможности учить язык, интегрируют, дети в школы ходят, и т.д.

В. МУКОМЕЛЬ: И льготы предоставляют.

М. КОРОЛЕВА: И льготы предоставляют. Совершено верно. Платят за это.

В. МУКОМЕЛЬ: И все равно это остается проблемой. Все равно этот процесс идет недостаточно. Есть государства европейские, где более успешно, есть, где менее успешно. У нас же этот процесс вообще идет на самотек.

Д. ОРЕШКИН: Вот это самое печальное. Как раз Юрий, я бы с ним в значительной степени согласился. Он говорит о том, что миграция нужна, но не в таком количестве. А на самом деле мы не знаем, в каком количестве.

В. МУКОМЕЛЬ: Мы знаем примерно, в каком количестве. Вот с 2009 по 2017й год…

Д. ОРЕШКИН: Это Вы знаете…

В. МУКОМЕЛЬ: У нас ежегодно трудоспособное население будет сокращаться на миллион. Кто будет работать?

Д. ОРЕШКИН: Значит, восполняющая миграция в размере миллиона нужна. Да?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, хотя бы.

Д. ОРЕШКИН: С моей то точки зрения важно, чтобы они были легальными. Вот, в чем петрушка. Что они должны быть на учете, что они должны подчиняться законам этой страны, они должны платить налоги в эту страну, куда они приехали.

М. КОРОЛЕВА: Ну, вот Вам, пожалуйста. Европа, все легально практически. Там есть нелегалы, но не в таком количестве.

Д. ОРЕШКИН: Понимаете, не важно, цвет кожи, не важно форма носа, важно, чтобы они были российскими гражданами, чтобы они перенимали гражданские ценности, гражданскую идентичность. (ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ) Да, органической деталью этнического ландшафта в нашем обществе. Чтобы они подчинялись правилам, которые установлены здесь.

В. МУКОМЕЛЬ: Разумеется.

Д. ОРЕШКИН: А если они нелегальные, то они живут по своим микро правилам. Вот китайская замкнутая диаспора. Азербайджанская замкнутая диаспора. Чего не скажешь, например, про грузинскую. Она более открытая. На самом-то деле проблема в том, что мы много про это говорим, и очень мало что делаем.

М. КОРОЛЕВА: Ну, даже легализация, разве она может убрать антимигрантские настроения. Вот Владимир же Мукомель сказал нам с Вами…

В. МУКОМЕЛЬ: Нет, не может.

М. КОРОЛЕВА: Лозунг "Россия для русских", который поддерживает почти каждый третий, и что люди хотят? Люди хотят, чтобы их не было совсем.

В. МУКОМЕЛЬ: Вы понимаете, легализация – это первый шаг на пути к адаптации мигрантов к принимающему обществу. Если они вне закона, они сегрегированны, они изолированы от общества. А о каком взаимопонимании между ними и принимающим населением может идти речь.

Д. ОРЕШКИН: Здесь опять та же самая проблема, заявленные ценности, декларации и реальная жизнь. На уровне декларации, наверное, любой человек или большая часть сказали бы, да ну их, не нужны они нам здесь. А когда идет речь о реальной жизни, то выясняется, поскольку этот процесс не остановим, вот это действительно, раз мы живем хорошо, относительно хорошо, скажем, Узбекистана, или Таджикистана, значит, люди будут сюда ехать, тем более, что мы в них нуждаемся, как в рабочей силе. Просто потому что надо восполнять рынок рабочей силы. Значит, единственный выход не голосить о том, что понаехали тут, а принимать реальные последовательные шаги к их адаптации, к их обучению правилам поведения в нашем социуме, к их встраиванию в наш ландшафт наших политических ценностей.

М. КОРОЛЕВА: А что делать с настроениями людей, которые их здесь принимают?

В. МУКОМЕЛЬ: Это все переменчиво. К сожалению, у нас нет институтов, которые боролись бы с ксенофобией. Вот в свое время в США решающую роль сыграли 4 института – Верховный суд, армия, шоу бизнес, спорт.

М. КОРОЛЕВА: Я хотела бы только уточнить. Как Вы считаете, в США им удалось с этой проблемой справиться в результате?

Д. ОРЕШКИН: Ну, судя по выборам, удалось, у них чернокожий президент.

М. КОРОЛЕВА: Чернокожий президент. А вот на бытовом уровне?

В. МУКОМЕЛЬ: Ну, нет расовой сегрегации, нет. Есть отдельные случаи, когда дедушка 88 лет пришел и застрелил чернокожего охранника в еврейском центре.

Д. ОРЕШКИН: Не факт, что если бы был белый, он бы не застрелил его.

В. МУКОМЕЛЬ: Конечно, он шел не с темнокожими воевать, а с иудомасонской мафией, или как это называется.

М. КОРОЛЕВА: Ну, так что в результате, если делать вывод, как бы вот что, закон?

В. МУКОМЕЛЬ: Нет, нужно создавать соответствующие институты. Нужно создавать механизмы согласования различных интересов, которые могут быть артикулированы. Не надо загонять ультранационалистов в подполье. Это опасно.

М. КОРОЛЕВА: Дмитрий?

Д. ОРЕШКИН: Понимаете, когда говорят про закон, здесь есть тот же разрыв между декларацией и реальностью. Когда люди обсуждают законы у нас в стране, они всегда стараются нечто жесткое сказать. Там обязательно смертная казнь или еще чего-то. А проблема не в законе. Законы у нас не такие уж плохие. Проблема в том, что называется правоприменительной практикой. Гораздо важнее поймать преступника, чем его расстрелять. Но мы говорим: добьемся того, чтобы была смертная казнь, и успокоились на этом. А правоприменительная практика осталась той же самой. И тот человек, который убивал людей, продолжает их убивать, потому что просто не могут или не хотят найти. И какой бы тут ни был хороший закон, ничего не поменяется, потому что реальная жизнь идет на уровне практики правоприменительной. А вот она совершено другая. И те же самые милиционеры по-разному относятся к приезжим, и к местным, и права у них совершенно разные.

М. КОРОЛЕВА: Ну, это уже совершено другая тема, поговорили о Европе, поговорили о России, в заключении смска от нашей слушательницы по имени Алсна: россияне умны и защищают свои этносы. Устами Алсны, как я понимаю, да мед бы пить. Наши гости – Дмитрий Орешкин, политолог, Владимир Мукомель, ведущий научный сотрудник центра изучения ксенофобии, предупреждения экстремизма. Спасибо.