Женщина и мужчина: кто главный в разных странах? - Поехали? - 2011-05-25

И. ВОРОБЬЕВА: 22 часа 7 минут в столице. Всем добрый вечер. Меня зовут Ирина Воробьева, и, конечно, я же вам уже говорила, что на ближайшие уже теперь три недели, включая эту, на этом месте буду я. Марина Королева уехала в отпуск, желаем ей хорошо отдохнуть, вернуться к нам полной сил и вещать, вести чудесные программы. Итак, сегодняшняя тема программы «Поехали?» - «Женщина и мужчина: кто главный в разных странах». Казалось бы, вопрос не такой уж сложный, но даже наши эксперты, которых мы опросили, как-то по-разному отвечают на этот вопрос. Есть среди наших экспертов и женщины, и мужчины. Вот тут меня спрашивают: «При чем здесь программа «Поехали?»? Кто куда должен поехать?» - спрашивает рабочий из Уфы. Программа «Поехали?» о разных странах, о людях, которые перемещаются между странами, соответственно, и о вас, которые перемещаетесь между странами, или, может быть, вы живете в другой стране. Может быть, вы мужчина, может быть, вы женщина, вы наверняка поделитесь со мной, кто главнее все-таки в разных странах, мужчина или женщина. Потому что я вот, например, когда ездила в Швецию, у меня был шок такой культурный, потому что мне сказали, что в этой стране чаще в декрет после рождения ребенка уходит мужчина. Вот так вот вышло в этой стране, что в декрет уходит мужчина. Из чего я сделала вывод, что главнее в этой стране все-таки женщина.

+7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. Пишите нам из Твиттера на @vyzvon, пишите нам из Интернета. Если вы зайдете на сайт echo.msk.ru и нажмете там трансляцию «Сетевизора», вы сможете в прямом эфире наблюдать меня в этой студии. Я здесь одна, правда, но зато у нас теперь есть возможность переключать экраны. Не знаю, что вы будете переключать, пока я здесь одна, но в любом случае такая вот штука у нас теперь есть.

Что нам тут прислали на сайт? Вот наш слушатель из Канады пишет: «В Канаде живут люди, приехавшие из разных стран, культур и религий. Причем в последние 10 – 15 лет Канада принимает в основном из Индии, Пакистана, мусульманских стран Африки. Женщин этих не видно и не слышно, сидят дома, воспитывают по 5 – 7 детей. А у выходцев из Италии главной считается женщина, хотя и итальянские женщины тоже сидят дома, занимаются хозяйством и детьми. У македонцев, - так, по крайней мере, утверждает наш слушатель из Канады, - сын считается главным ребенком в семье, а дочь должна выполнять всю работу по дому, даже несмотря на то, что она учится в университете». И вот у знакомых сербов этого нашего слушателя из Канады жена не имеет права голоса, хотя вынуждена работать, так как муж не может один обеспечить семью. «Не вижу я», - пишет наш слушатель… А, это ж слушательница, простите – Ольга Марие. «Не вижу я, - пишет она, - чтобы в 21-м веке к женщине изменилось отношение».

Послушаем вас, телефон для связи 363-36-59. Напомню, что +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. Но давайте, прежде чем вы начнете нам звонить и писать, мы выясним, как обстоят дела в Великобритании, какое мнение по поводу положения в обществе женщин высказал директор по связям с международными организациями Amnesty International Стив Кроушоу.

С. КРОУШОУ: Там, где у женщин важная роль в политике, я думаю, что очень часто эта политика лучше идет, чем с мужчинами. В моей стране, в Англии, может быть, было немножко иначе. Маргарет Тэтчер была женщина, была премьером Англии, и среди всех не была популярной, была твердая и мужская, если можно так сказать… Но вообще женщина в политике, я думаю, что это изменяет все. Моя дочь, ей сейчас 23 года, и я думал несколько лет назад, что будет такое равенство, что для нее не будет никаких проблем, потому что сегодня равенство есть. Я думаю, что нет такого. К сожалению, для женщин, чтобы сделать прогресс на работе в Англии, в моей стране, это еще достаточно трудно. Я знаю, что в других европейских странах, скажем, скандинавских, гораздо лучше. В Англии проблемы есть, которые, я думаю, 20 – 30 лет назад человек думал: нет-нет, уже через 30 лет этого не будет. А проблемы есть. Так что будет лучше, может быть, кто знает, светлое будущее…

И. ВОРОБЬЕВА: Мне очень нравится вера в светлое будущее Стива Кроушоу. Вот мы узнали, например, как обстоят дела в Великобритании. Мне всегда казалось, что в Европе, вообще в таких развитых странах, женщина имеет намного больше прав, чем в любой другой стране. Ну, посмотрим, что вы скажете. 363-36-59 – телефон прямого эфира. На ваш взгляд, кто главнее в разных странах, мужчина или женщина? +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. Давайте звонок примем. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей.

И. ВОРОБЬЕВА: Сергей, вы откуда нам звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Из Москвы.

И. ВОРОБЬЕВА: Сергей, а вы в других странах видели, как женщины живут по сравнению с мужчинами?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я не жил в других странах. А вот посещая их как турист, чтобы была какая-то разница по сравнению с Россией, я не заметил. Хотя был много где.

И. ВОРОБЬЕВА: Хорошо, а в России, на ваш взгляд, кто главнее? Мужчина ведь, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, у меня, знаете, может… Может, я вам дам какую-то предпосылку к разговору, о которой вы не думали?..

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, например, давайте, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот только что звонил к вам иностранец какой-то и рассказывал о том, что вот он думал, что все изменится в отношении общества к женщинам.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, он не звонил, мы ставили пленку. Ну, неважно, да. И?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, например, мужчины в спорте бегают быстрее, чем женщины. Это было 20 лет назад, и это происходит сейчас. Я не хочу никого обидеть, но мужчина что-то делает лучше, чем женщина. Грубо говоря, женщина… гуманитарные профессии – доктор, еще что-то там… есть какие-то отрасли…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы имеете в виду, что мужчины как были, так и остались сильным полом?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я имею в виду, что, например, политика больше удается мужчинам. Бизнес тоже удается больше мужчинам. А вот сейчас общество так смотрит на вещи, что если ты успешен в политике или в бизнесе, то ты сложившийся человек. Если ты хорошо пишешь книги или ты хороший учитель, ну, как бы ты человек второго сорта.

И. ВОРОБЬЕВА: Странно. Сергей, а скажите, а вам не кажется, что женщине просто сложнее пробиться в политику и в бизнес, потому что мужчине и мужчине проще договориться, чем мужчине с женщиной? – вот так я поставлю вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Мужчине с мужчиной? Ну, не знаю, может быть, в бизнесе – да, с мужчиной… Хотя и с женщиной…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, смотрите, что я имею в виду. Например, двое мужчин – бизнесмены, им нужно договориться, заключить сделку. Они там, условно говоря, едут к одному из них на дачу: шашлык, рыбалка, под водочку разговаривают, договариваются. Вы можете себе представить, чтобы женщина тоже так вот поехала, под водочку, на рыбалку и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, существует какой-то стереотип по поводу водочки и рыбалки, правда. Я вот занимался такого уровня и такого как бы вида бизнесом, там женщин, в принципе, вот я не встречал. Когда вот мы готовили проект и опускались на этапы ниже, там женщины были. Я вот могу сказать, что, например, договариваться, грубо говоря, о подключении здания к Интернету можно с мужчиной, можно с женщиной. Если это большой дом, если там много чего нужно, то, в принципе, это люди, с которыми ты год работаешь, общаешься…

И. ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла, Сергей. Ну, много стереотипов, да.

СЛУШАТЕЛЬ: Я бы общался с женщиной, если честно.

И. ВОРОБЬЕВА: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, женщина вроде как-то… ну, я не знаю… ну, я все-таки гетеросексуален, я не говорю о том, что мне ее хотелось бы соблазнить или еще чего-то, но как-то вот… ну, с женщиной приятней мне было бы.

И. ВОРОБЬЕВА: Я вас поняла. Спасибо большое, Сергей, очень интересное мнение. Так, ну что, +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. «В Германии точно женщины главнее, - пишут нам. – Я много раз видела, что в семье номер первый – женщина, и мужчина даже боится ее. Как рявкнет она, кулаком по столу, а он исчезает на глазах». Некий «сын полка» написал нам: «Кто хитрее, тот и главнее». Из Твиттера нам пишут: «Лидером должен быть мужчина, а женщина его опорой». Вот кто-то меня узнал по голосу и по отношению к мужчинам. Ничего себе, я пока еще ничего не сказала, честное слово! Я пока молчу сижу, не высказываю свое мнение, потому что хочу ваши мнения услышать. Михаил пишет: «Родиться женщиной в исламской стране считается самой плохой кармой». Не знаю, Михаил, может быть, вы как мужчина так считаете, что родиться женщиной в исламской стране считается плохой кармой. Не знаю, кто так считает, честно вам скажу. Я так не считаю. Вот я не всегда понимаю обычаи, но не вижу такого ничего в этом плохого для женщины. Давайте послушаем еще одно мнение – это мнение шеф-редактора журнала «Профиль» Михаила Логинова, который считает, что… Тоже вот он говорит об исламских женщинах. Ну, давайте, в общем, послушаем, что он считает по поводу нашего вопроса.

М. ЛОГИНОВ: Если двигаться с Востока на Запад, то постепенно, по мере продвижения, женщина будет становиться все главнее и главнее. Сложно сказать, с чем это связано, но, видимо, с тем, что чем менее развито общество, чем более оно патриархальное, тем мужчина более важную играет роль или, скажем, так присваивает себе важную роль. А чем дальше на Запад, тем общества становятся более экономически развитыми, люди получают все более, скажем так, равные доходы, мужчины и женщины, и женщина в семье менее нуждается в мужчине как в кормильце, защитнике и вообще экономической основе семьи. Видимо, поэтому много воли забирают женщины на Западе, становятся равными мужчинам во многих отношениях, а в некоторых даже и превосходят их. Хорошо это или плохо – неизвестно, просто это есть некоторая данность объективная. Может нравиться, может не нравиться, но, конечно, я уверен, что многие шутки, которые позволяют, скажем, себе русские мужчины в отношении русских женщин, на Западе просто уже невозможны, потому что там они будут сочтены совершенно неуместными и неприличными. А главное, действительно вот этот мужской шовинизм, чувство собственного превосходства над женщиной там совершенно ничем уже, видимо, не оправдано.

И. ВОРОБЬЕВА: 22 часа 19 минут, вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», программа «Поехали?». Говорим о том, кто же главный в разных странах, женщина или мужчина. Только что мы слушали мнение шеф-редактора журнала «Профиль» Михаила Логинова. Ну и призываю вас высказывать свое мнение, как обстоят дела с правами женщин и мужчин в разных странах. Может быть, вы в курсе, может быть, вы там были, а может быть, вы там живете, прямо скажем. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте примем какой-нибудь звоночек. Ой, очень много звонков, чудесно, чудесно. Давайте вот этот. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Андрей, я из Самары. И мое мнение как бы… можно по российским женщинам сказать?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну давайте, только коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну в том смысле, что если российская женщина сможет себя зарекомендовать в бизнесе, в политике, то ей будет проще. Я знаю по собственному опыту, я сам работаю под руководством женщины, и мне это очень нравится.

И. ВОРОБЬЕВА: Да что вы, правда?

СЛУШАТЕЛЬ: Да.

И. ВОРОБЬЕВА: Андрей, мне кажется, вы уникальный. Ну, серьезно.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну просто это мудрый человек, и с ним приятно работать.

И. ВОРОБЬЕВА: А скажите, пожалуйста, ну, женщины – они такие очень чувствительные существа, большинство из нас, наверное. Перепады настроения, какие-то там, не знаю…

СЛУШАТЕЛЬ: Я говорю, если это мудрая женщина, то с ней приятно работать. И плохое настроение она умеет скрывать.

И. ВОРОБЬЕВА: То есть я правильно вас понимаю, Андрей, что если женщина хочет в нашей стране добиться какого-то положения, то она этого может добиться, и ничего ей в нашей стране не мешает?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. И так как я как бы работаю с ней очень давно и знаю, что, с другой стороны, если она уже себя зарекомендовала как стоящий бизнесмен, то ей даже будет намного проще в сфере бизнеса, даже если она когда-то и покажет свои эмоции. Она – женщина, ей мужчины это простят. А мужчинам этого не простят.

И. ВОРОБЬЕВА: Интересно, действительно. Спасибо большое, Андрей. Вот Андрей работает с начальником-женщиной, это интересно. Вот меня Илья призывает почитать, как женщины живут в Саудовской Аравии, и все станет ясно про карму. Возможно, не знаю. Из Твиттера пишут нам: «Лидер – мужчина, женщинам можно дать возможность представлять о том, что она типа лидер». В общем, очень хочется мне ответить этому человеку, я просто не очень могу прочитать этот ник, как он пишется правильно и как он произносится правильно. Подозреваю, что писал мужчина. «Типа лидер» - это сильно, конечно. А вы знаете, есть такое даже выражение, что нужно делать так и подстраивать все так, женщина должна все так подстраивать, чтобы мужчина верил и думал, что на самом деле это он принимает решение. Не знаю, насколько это правда. Призываю всех тех, кто живет в Москве, обратить внимание на часы, потому что в Москве 22 часа и 22 минуты. Давайте послушаем еще одно мнение, еще одного нашего эксперта, как раз про мусульманские страны говорит главный редактор журнала «Огонек» Виктор Лошак.

В. ЛОШАК: Даже там, где это, вроде бы, внешне очевидно, в мусульманских странах, где считается, что женщина второстепенна, закрыта, существует масса преград между ней и мужчиной, говорят, что женщины все-таки главные, потому что они управляют домом, семьей, кланом, регулируют все изнутри. На самом деле я считаю, что человечество достигло уже таких отношений, когда сказать, кто главнее, невозможно. Вообще в идеале – это оба главные и оба подчиненные. И как сказал Рильке, в любви главное – давать друг другу волю. Наверное, в отношениях во всех остальных то же самое.

И. ВОРОБЬЕВА: Вот такое мнение главного редактора журнала «Огонек» Виктора Лошака, вот можете оценить его. +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений, пишите нам сюда СМС-ки, из Твиттера можете писать на @vyzvon, все починили, «Сетевизор» работает, сама вот себя вижу в этот самый «Сетевизор». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Есть много звонков. Как обстоят дела с правами женщин и мужчин в разных странах, пожалуйста, немедленно нам рассказывайте. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Александр, я по совпадению тоже из Самары.

И. ВОРОБЬЕВА: Александр, у нас сегодня Самара «зажигает» вечером. Давайте, рассказывайте о правах женщин и мужчин: кто главнее?

СЛУШАТЕЛЬ: Да ну, мне кажется, сама постановка вопроса не очень правильная. Вот в человеческом организме, чтобы он был здоров, что главнее – головной мозг или сердце, допустим? Или женщину и мужчину часто с головой сравнивают, да?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, подождите, пересадку сердца можно сделать, а головного мозга – нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну и такой момент тоже. Мне доводилось работать и под началом женщин, и под началом мужчин. Я вот, например, могу сказать, что женщина, заключив удачный контракт, никогда не скажет: «А давайте поедем все по бабам и в сауну». А на следующее утро она тоже будет в форме и будет продолжать работать, чего о большинстве мужчин-руководителей сказать очень сложно. Женщины более устойчивы, более стабильны, несмотря на некоторую эмоциональность. Неуравновешенные женщины руководителями становятся, на мой взгляд, достаточно редко.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, вот я правильно понимаю, что вы говорите все-таки про Россию? Так или иначе, вот в России женщине ничего не мешает стать начальником?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, конечно, это гораздо сложнее для женщины. Необходимо приложить куда как больше усилий для того, чтобы добиться тех же высот, что и мужчины. Мы – все-таки такое евразийское, даже, скорее всего, в большей степени азиатское, наверное, в том плане государство, и поэтому мужчины, в общем-то, они достаточно ревностно относятся ко всему этому. И, я думаю, они круговая оборону по-прежнему держат.

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Ну что же, Александр, спасибо большое. Мужчины держат круговую оборону, защищаются, можно сказать. Так, Виталий из Москвы: «Есть ряд стран, где женщины авторитетнее – Финляндия, Швеция, Аргентина и другие. Там, где мужчины боятся женской власти, они просто дебилизируются». Вот «дебилизируются» - пишет нам Виталий, такое хорошее слово выдумал. Так, значит, что нам тут пишут… Про каких-то бабушек латиноамериканских. Какие бабушки? Подождите. +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений. Так, фотограф из Торонто, Канады, пишет: «России пока не снилось истинное равенство. Даже в больших городах, несмотря ни на какую карьеру, женщине не удается добиться к ней цивилизованного отношения со стороны мужчин, которых мало. В основном мужики все те же. По насилию и жестокому обращению с женщинами Россия на одном из первых мест в мире. Почему?». Это вопрос: почему? Так, госслужащий (вот это, кстати, очень важно, что этот человек – госслужащий) из России: «Блин! – пишет он. – А что, есть какие-то сомнения, кто главный, в России, по крайней мере?». Вот нет сомнений у нашего слушателя-госслужащего. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте послушаем звонки, вот московский, по-моему, номер… Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Ярослав.

И. ВОРОБЬЕВА: Ярослав, откуда вы звоните, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Я звоню из Москвы.

И. ВОРОБЬЕВА: Так, давайте, рассказывайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот еду в машине, слушаю. Очень приятно вас слышать.

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот второй вопрос, который вы как бы не задаете: а правильно ли, что женщина может быть главнее? Вообще потенциально такая возможность правильности существует? Я считаю, что это неправильно…

И. ВОРОБЬЕВА: Ярослав, честно вам скажу, простите меня, пожалуйста, но мне даже в голову такой вопрос не приходил. Наверное, потому что я – женщина.

СЛУШАТЕЛЬ: А, ну… Я просто хочу продолжить, что даже если обратиться к библейским каким-то моментам, ведь все-таки «да убоится жена мужа своего». И как-то об этом все сказано давно. И вот это эмансипация, мне кажется, она разлагает общество, она подменяет как бы женские функции мужскими, и мужские – женскими. Мне кажется, вот это вот в корне неправильно и неверно. Например, в Италии. Вот если с севера на юг плавно перемещаться, все больше и больше как бы авторитет мужчины повышается, чем жарче, тем авторитет мужчины повышается. И наоборот. Но ведь это правильно. Мужчина подает женщине пальто, он платит за нее в ресторане, а женщина…

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, остановитесь, Ярослав. Можно я вам вопрос задам? Вот все, о чем вы говорите, правильно – мужчина должен подавать пальто, зарабатывать деньги, жена должна его слушаться и так далее. А что делать, если мужик пьет, или, например, он бросил семью с ребенком? Вот женщине что остается, кроме как занимать главную роль в этой жизни?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вы знаете, я считаю, в отношениях мужчина-женщина, в принципе, кто сильнее… там, мне кажется, не встает… Я не знаю, замужем вы или нет, но в семье, мне кажется, не встает такой вопрос: «я главнее» - «нет, я главнее». Кто везет, на том и едут. Мне кажется, так проще.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите, ведь дело же не в том, кто в семье главный. Кто в семье главный – это личное дело каждого.

СЛУШАТЕЛЬ: Кто вообще главный в социуме, вы имеете в виду, в обществе?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну да, да. То есть женщина может стать начальником в нашей стране нормально, без проблем?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Но ведь женщина развивает в себе какие-то качества, которые ей не присущи, в ущерб другим. Все-таки основная цель, на мой взгляд, основная как бы прерогатива женщины – это стать матерью, материнство. Мне кажется, все остальные функции угнетают вот эту функцию.

И. ВОРОБЬЕВА: Очень интересно рассуждаете, Ярослав, честное слово. Но я вам честно скажу, вот я с вами не согласна совершенно и в корне.

СЛУШАТЕЛЬ: А в чем вы со мной не согласны? В чем?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну вот в том, что вы говорите, что подменяют одни качества другими. Ну если человек родился лидером, он лидером и будет. Понимаете? Вне зависимости от того, мужчина это или женщина.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, я согласен. Но женщина, все-таки ее… Вот если женщина – домохозяйка, если женщина – мать, она сидит дома, воспитывает своего ребенка. Это нормально. А вот если мужчина сидит дома, воспитывает ребенка, а женщина работает, это ненормально.

И. ВОРОБЬЕВА: Ярослав, простите, мне придется с вами попрощаться. У нас, к сожалению, заканчивается время. Но, я думаю, я достаточно времени вам дала, чтобы высказаться, несмотря на то, что я с вами совершенно не согласна. Программа «Поехали?» продолжится буквально через пару минут, Яков Широков с краткими новостями.

НОВОСТИ

И. ВОРОБЬЕВА: 22 часа 34 минуты в Москве, продолжается программа «Поехали?». Говорим о том, кто же все-таки главнее в разных странах – мужчины или женщины. Вот сейчас нам пишут: «Жаль, что сложно дозвониться, как всегда. Рассказал бы про многие страны». Ну так вы звоните, пожалуйста, я уже записала ваш номер телефона. Увижу, обязательно включу. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Давайте послушаем вас. Опыт разных стран, что вы расскажете нам интересного. Давайте вот этот звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый день. Меня зовут Николай.

И. ВОРОБЬЕВА: Николай. Вот, кстати, что характерно, сплошные мужчины звонят нам. Николай, что скажете про то, кто главнее все-таки, мужчины или женщины, в разных странах?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну я могу сказать много. Начнем с того, что вот я работаю бухгалтером, и в любом случае при смене профессии меня все время спрашивают, могу ли я подчиняться руководителю-женщине. Это один из самых первых вопросов. Ну я могу сказать, что я работал при разных руководителях-женщинах, поэтому могу сказать, что самое тут главное то, что руководитель, будь то женщина, будь то мужчина, брать ответственность на себя за своих сотрудников. Ну, были женщины, которые перекладывали ответственность на своих сотрудников, с ними, как правило, неудобно. А были женщины, которые понимают людей… Если она понимает, что я мужчина, не унижает мое достоинство, вот с ними самое удобное работать. Поэтому я считаю, что руководитель-женщина – это, наверное, самый лучший руководитель.

И. ВОРОБЬЕВА: Скажите, Николай, а в нашей стране, как вы считаете, женщине вообще легко добиться такого положения вот начальника, руководителя?

СЛУШАТЕЛЬ: Думаю, что легко.

И. ВОРОБЬЕВА: Да? Хорошо, спасибо вам большое, Николай. Давайте мы послушаем про другие страны. Ну что же вы не рассказываете нам про другие страны, где женщина главная или где она не главная? +7 985 9704545 – телефон для ваших СМС-сообщений, 363-36-59 – телефон прямого эфира. Не вижу я номера. А, нет, вижу, вот интересно, это он или нет. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас? Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Я – Виталий из Москвы.

И. ВОРОБЬЕВА: Виталий, это вы никак не могли дозвониться?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Я про дебилизм написал, да.

И. ВОРОБЬЕВА: А, значит, все-таки не вы. Хорошо, выключайте приемник…

СЛУШАТЕЛЬ: Я, я, я не мог дозвониться, я написал и это тоже.

И. ВОРОБЬЕВА: Виталий, выключайте приемник, пожалуйста. Виталий?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я выключил приемник.

И. ВОРОБЬЕВА: Чудесно. Давайте, рассказывайте про другие страны.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, чисто матриархальных обществ уже осталось мало. Я вот практически их не видел. Это где-то… (неразб.) считается, что женщина – королева-мать, и женщина является авторитетом в этой стране. Но есть много стран, где формальное равенство, например, в Индии, на Шри-Ланке, женщины являются большими авторитетами в обществе. И мы знаем много руководительниц, как Беназир Бхутто из Пакистана, да? Индира Ганди. Хотя и мужские линии в этих фамилиях были известными людьми, но, тем не менее, страны… причем исламская страна, как Пакистан, выбрала женщину в качестве президента, в качестве руководителя.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, я помню.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы помните эту историю. Это связано с традициями, с понимаем того, что женщина лучше чувствует дом, лучше чувствует цену жизни, она знает, что такое жизнь, она не будет просто так играть в солдатиков. А есть совершенно другие общества, они похожи на наши – например, Восточная Африка: Кения, Танзания… Это очень забавно выглядит. Женщины там делают практически все: они строят дома, они растят детей…

И. ВОРОБЬЕВА: Дома строят?

СЛУШАТЕЛЬ: Они строят дома! Вот эти дома из кизяка, из кирпичей глиняных строят женщины.

И. ВОРОБЬЕВА: Ничего себе.

СЛУШАТЕЛЬ: Они же воспитывают детей. Что делают мужчины? Мужчины – защитники. Они сидят на заборчиках с копьями и говорят: «Мы защищаем женщин. Если нападет враг, если нападут другие племена, мы должны быть все время готовы». И на мой вопрос (я задавал вопросы им): «Когда последний раз на вас нападали другие племена?» - они говорят: «Ну, это было лет 50 назад. Но, тем не менее, мы должны быть все время во всеоружии. Мы не можем размениваться на строительство домов, на воспитание детей, на уборку улиц. Мы должны всегда быть во всеоружии». Ну вот это такая логика масаев. То же самое у очень многих народов, находящихся еще на каком-то полусредневековом уровне развития. И такого много, можно бесконечно рассказывать об этом на самом деле.

И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, ну я вам говорю «большое спасибо» за то, что вы рассказали нам вот эти чудесные истории. Спасибо большое, Виталий. Всего вам доброго. Спасибо, что дозвонились все-таки, очень интересно про сидящих на заборе мужчин. Тут много СМС-сообщений, давайте почитаем их. Так… «Еще в Библии написано было про мужчину», - пишут нам. Петр из Москвы: «С точки зрения науки демографии, главная – женщина, потому что главный коэффициент демографии вообще мужчину не включает». Вот так вот. «Кто главнее? Ответ простой, - пишет нам Владимир. – В природе есть защитный механизм, который определяет пол наследства в противоположность от энергетически более сильного». Я ничего не поняла. «Если рождаются мальчики, глава – женщина. Девочки – мужчина. Если же пополам, то тогда сложнее. И тогда последнему ребенку. Первый же определяет, кто кого выбрал». Вообще ничего не поняла, Владимир. Ну, наверное, да. Наверное, как-то что-то. Михаил из Санкт-Петербурга: «Суть существ обоих полов – пространство. Женская… (ничего не поняла, что женская). Посему они главные априори. Подавление женщин в исламе – это подавление самих себя». Так, Вася пишет: «Мужики главнее, потому что сильнее, наглее. Но женщиной быть удобнее, мужики за ними ухаживают, обеспечивают». Вы знаете, Василий, вот тут я с вами согласна. Потому что женщиной действительно быть удобнее, даже когда ты руководитель. Вот я много раз рассказывала, что несколько лет играла в экстремальные всякие игры ночные, у меня команда была. Сначала у нас там был один капитал, потом я ушла… в общем, короче, я была капитаном команды, в которой было много мужчин, честно вам скажу. Мало девочек, много мальчиков. И они слушались нормально совершенно, и мне было всегда проще, потому что я могла сделать какой-нибудь, не знаю, взгляд напуганного котенка, меня там снимали с какой-нибудь башни за ручку, но при этом все слушались. Вот в этом Вася, конечно, прав, действительно женщиной быть удобно.

Так… «Это что же творится? – пишет нам, судя по всему, Павел. – Уже нельзя и дома поваляться на диване, пока жена работает! Почему это мужчина не может быть домохозяином?». А что, Павел, вы думаете, что, значит, домохозяин – это тот человек, который дома на диване валяется? Ну-ну… Что ж, давайте сейчас послушаем мнение еще одного нашего эксперта, потом я почитаю СМС-сообщения, и будем подключать вас по телефону. Ну а следующий наш эксперт – это председатель Верховного Совета Республики Беларусь в 91 – 94-м годах Станислав Шушкевич.

С. ШУШКЕВИЧ: Это вопрос почти философский. Я думаю, что это зависит от семьи. Но думаю, что в государственном смысле - все-таки рыбка наша, которая гниет с головы, там важнее сейчас особь мужского пола. У нас нет на таких должностях женщин, на должностях, где принимаются, в общем, какие-то серьезные решения уровня политического. У нас в Беларуси только одна министр - по-моему, министр социального обеспечения. Она никакого решения не принимает, а выполняет те распоряжения, которые идут сверху. Ну а что касается семьи, здесь всякое может случиться. Я, например, знаю очень хороших профессоров, которые подкаблучники и очень гордятся этим.

И. ВОРОБЬЕВА: «Подкаблучники, которые очень этим гордятся» – такими словами завершил свое мнение Станислав Шушкевич. Спасибо большое ему за это. Ну что ж, +7 985 9704545. Пишет нам Александр: «Эмансипация у нее, ага! А как шкаф передвинуться, меня зовет». Конечно, Александр, вы же сильный пол. Янис пишет нам: «Улучшающий естественный отбор в любой популяции построен на том, что самец должен отличаться перед самкой. У тираннозавров она могла и убить, например. Это одна из причин, почему исламские страны такие отсталые». Не поняла я сейчас вашей логики, Янис, вообще ни разу не поняла! Вот серьезно, при чем здесь тираннозавры и то, о чем вы пишете? Так, Сергей пишет: «Вспоминая Маргарет Тэтчер, понимаю, что женщины – сила. Видя и слыша Матвиенко, грущу». Бывает. Так, вот сейчас мне хорошее сообщение должно открыться, только у меня немножечко все зависает здесь. Вот, собственно, Виталий, который нам звонил, пишет: «Женщины лучше знают цену жизни». Марина пишет: «Женщины не любят войны, они мудрее и менее тщеславны, чем мужчины, и они должны управлять государствами». Кстати говоря, Марина, когда были праймериз между Обамой и Хилари Клинтон, честно вам скажу, была за Обаму. Мне сложно было представить, чтобы страной управляла такая женщина, как Хилари Клинтон. Не проявила солидарность, извините. 363-36-59. Как обстоят с правами женщин и мужчин в разных странах? Кто все-таки главнее, расскажите мне, пожалуйста. Даже не знаю, все звонки такие, что называется, вкусные. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Ирина, здравствуйте. Это Дмитрий из Екатеринбурга. Я вам СМС-ку отправлял про то, что в Польше главная – женщина. Ну вы, наверное, и слышали, что скандал был… Я несколько раз бывал в Польше, просто польского происхождения, и интересуюсь жизнью. Слышали же скандал с женщиной-депутатом?

И. ВОРОБЬЕВА: Которая что?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, там ее поймали на взятке, мужчина, агент специальной службы.

И. ВОРОБЬЕВА: А, ну, ну, да.

СЛУШАТЕЛЬ: То есть вот мне кажется, в Польше главная – женщина. Ну и бабушка, которая воспитывает внуков, я думаю, что она тоже имеет определенное влияние.

И. ВОРОБЬЕВА: А вот интересно, кстати, вы затронули, Дмитрий. Да, действительно, мне тоже кажется, что вот именно бабушка – не дедушка, а бабушка – именно в таком возрасте в семье, где дети, внуки, вот она, наверное, действительно является главной. Да?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот в Польше это есть. Это даже культ какой-то. Она решает, что положено делать, а что, например, не положено. То есть она самая главная у них, у нее приоритет в принятии каких-то решений и так далее.

И. ВОРОБЬЕВА: Слушайте, как интересно, в Польше главная - бабушка. Спасибо вам большое, Дмитрий, очень интересно было про Польшу. Так, значит, +7 985 9704545. Сергей нам пишет: «Все просто, приоритет женщины – совесть и будущее, приоритет мужчины – тщеславие и выгода. Общество соответственно этим приоритетам и выдвигает вперед мужчину или женщину». Получается у вас, Сергей, что в России все-таки тщеславие и выгода в приоритетах, потому что я так смотрю на нынешнюю власть и на нынешних чиновников – все-таки большинство из них мужчины. Так, вот, собственно, сообщение от Дмитрия из Екатеринбурга… 363-36-59 – телефон прямого эфира. Как происходит это все в разных странах? Давайте примем еще один звонок, потом послушаем мнение одного из наших экспертов. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Игорь, я из Уфы.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, Игорь. Опять звонят нам мужчины, сплошные мужчины. Давайте, Игорь, рассказывайте, как в разных странах обстоит дело с тем, кто главнее.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам могу рассказать только про Соединенные Штаты Америки.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Мои наблюдения были следующие. Профессии общественные там занимают наравне и мужчины, и женщины. Я имею в виду профессии типа водителя автобуса, например, или машиниста электропоезда в метро. В России я, например, не встречал женщин на таких профессиях.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите секунду, Игорь. Вот смотрите, я, например, часто вижу водителей трамваем – женщин, троллейбусов. А вот в метро – да, есть проблема, не берут женщин.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, трамваи и троллейбусы – согласен.

И. ВОРОБЬЕВА: А почему в метро, кстати, не берут женщин, не знаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не знаю. У нас вообще нет метро, поэтому я…

И. ВОРОБЬЕВА: А, извините, пожалуйста. Так, и что там про Штаты?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще хочу вот такое замечание сделать. Значит, посмотрите, кто у нас воспитывает детей в детских садах и в школах?

И. ВОРОБЬЕВА: Воспитательницы.

СЛУШАТЕЛЬ: И снова у нас женщины.

И. ВОРОБЬЕВА: Давайте теперь про учителей скажите – тоже большинство женщины.

СЛУШАТЕЛЬ: Это потому что зарплаты низкие.

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, логично, да, действительно.

СЛУШАТЕЛЬ: И получается, откуда дети будут знать, как должны вести себя мужчины и как должны вести себя женщины, если они воспитываются только женщинами? Если дети воспитываются матерями, бабушками, а отцов они видят в лучшем случае только вечером. Потому что лучшие отцы, когда они проводят время на работе, они не занимаются воспитанием детей, и дети, получается, не знают, как должны себя вести отцы, которые зарабатывают и кормят семью свою.

И. ВОРОБЬЕВА: Игорь, а вот скажите, вот по-другому давайте повернем с вами. Действительно, мальчики, которые растут в семьях, где их воспитывают женщины, ведь часто так бывают, что мужчина в этом смысле вырастает действительно мужчиной, потому что он с самого детства сознает свою ответственность в качестве защитника именно этих женщин. Нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Если его воспитывать как защитника. Но чаще получается так, что он копирует поведение мамы, потому что он чаще всего время проводит именно с мамой, не видит, как ведет себя отец, и не видит, как отец должен вести себя в семье.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, печально.

СЛУШАТЕЛЬ: Вообще в традиционных обществах принято, что мать отвечает за внутренний мир в семье, а отец отвечает за внешнее поведение в данной семье. То есть если семья куда-то выходит, например, в гости, то тут управляет мужчина, здесь он главный. А если дело происходит внутри семьи, то женщине лучше знать, как вести хозяйство, где должна стоять мебель и что нужно купить в магазине. А мы часто можем увидеть на улице, что женщина одергивает мужчину: ты не то сказал, ты не то сделал.

И. ВОРОБЬЕВА: Но если он не то сказал и не то сделал, почему бы ему не сказать об этом?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но не в общественном месте.

И. ВОРОБЬЕВА: Подождите. То есть получается неравенство – мужчина, значит, женщине может на улице сказать, мол, «дура, что ты такое несешь?», а женщина мужчине не может сказать «дурак, что ты несешь?!»?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, примерно так. А дома – наоборот.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это так? Нет, слушайте, это нечестно, я так не согласна! Спасибо большое, Игорь. Я так не согласна. Извините, пожалуйста, но это неправильно. Давайте послушаем еще одно мнение, на этот раз у нас прозвучит все-таки в этой программе женский голос, потому что не звонят женщины почему-то, не отстаивают свои права, не рассказывают, как чудесно живется женщинам, например, в Стокгольме. Ну, не об этом. На самом деле женский голос действительно – депутат Госдумы от фракции «Справедливая Россия» Оксана Дмитриева.

О. ДМИТРИЕВА: Преимущественно руководящая роль, она все равно за мужчинами. И в бизнесе, и в политике, и в государственном управлении. В семье, может быть, функции сейчас уже как бы переходят больше к женщине, потому что она определяет… может быть, она его не формирует, но определяет расходование бюджета, определяет политику в области приобретения тех или иных товаров длительного пользования, и она является все-таки главной в воспитании детей. Поэтому в семье, может быть, главная – женщина. Ну, больше у нее просто функций. В обществе все равно пальма первенства пока, к сожалению, за мужчинами. И в нашей, и мне представляется, что и в других странах тоже, даже там, где руководитель женщина, но все равно ключевые посты, во многом ключевые посты, они заняты мужчинами.

И. ВОРОБЬЕВА: Оксана Дмитриева со своим мнением была у нас в эфире. 22 часа 52 минуты, осталось совсем мало времени. Давайте так... Значит, про метро мне тут написали, что женщина в метро не может работать только потому, что машинисты слишком часто ремонтируют составы сами, вот и все. Может быть, я же не спорю. Давайте так, всех примиряет со всеми позициями историк Леонид Млечин.

Л. МЛЕЧИН: Во всех странах главнее женщина. И у меня дома тоже. Нет, на самом деле. Только кажется, что где-то на Востоке женщины, они там идут позади мужчин или кланяются, чашечку с чаем подают, что они главные. Ничего подобного, это все внешне, такое показное, демонстрационное. А на самом деле везде и всегда женщины – главные. И в семье, и вообще, это совершенно очевидно. Женщине не нужно быть на виду, чтобы быть начальником. Самая главная власть у женщины, она дома. Вот мой дедушка всегда говорил: «Ночная кукушка дневную всегда перекукует». Зачем женщине быть премьер-министром, если она этим премьер-министром помыкает с утра до вечера?

И. ВОРОБЬЕВА: А как интересно было бы узнать, все-таки как же жены политиков помыкают своими мужьями. Правда же интересно? Ну что ж, три минуты до конца эфира, давайте послушаем один звонок, очень коротко, вот прямо совсем коротко. Алло, здравствуйте, вы в эфире. Как зовут вас? Алло, выключайте приемник, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Александр, Петербург.

И. ВОРОБЬЕВА: Да, Александр, давайте коротко. О каких странах расскажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Слушайте, можно я скажу другую вещь?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, рискните.

СЛУШАТЕЛЬ: В каждой стране это зависит от того, как люди устроили, правильно? Давайте объективно возьмем такую ситуацию. Вот, скажем, возьмем спорт. В каком виде спорта женщина побеждает мужчин?

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, в теннисе…

СЛУШАТЕЛЬ: Сразу опережая, скажу, что возьмите еще шахматы и шашки. Нигде.

И. ВОРОБЬЕВА: Да что вы? Подождите! Нет, Александр, вы не правы сейчас!

СЛУШАТЕЛЬ: Да прав я, прав.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это? Да нет, я с вами не согласна. В спорте женщины тоже побеждают мужчин в разных видах спорта. Они просто не соревнуются вместе.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну потому что бесполезно, потому что женщины проиграют, это объективно. Это раз. Второй момент – в любой группе, ну, скажем, на предприятии, все равно, должен быть руководитель. Он может быть один. Если будет два, то не получается. …(неразб.) организация, это группа. Поэтому должен быть один руководитель…

И. ВОРОБЬЕВА: Ну, так почему это не может быть женщина?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему? Потому что логика у женщины несколько иная…

И. ВОРОБЬЕВА: Спасибо, что хоть признали, что она у нас есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, есть. Послушайте, у женщины такие достоинства… Понимаете, они одинакового роста (?), но у них разные задачи. Скажем, есть министр один, есть министр другой, оба министра занимаются разными вещами. Если они поменяются местами… Ну, скажем, знаете, есть стайеры, есть спринтеры. Разница в том, что у них по-разному протекают окислительные процессы…

И. ВОРОБЬЕВА: Понятно. Простите, Александр, нет совсем времени. Но я вас поняла. Спасибо вам большое. Так… «Женщина-руководитель лучше», - пишет Максим. «Привет дозорным. Женщина в команде дает альтернативное мнение взгляда, а женщина-капитан намного лучше других, поскольку может успокоить мужчин». «Домохозяин – это мой кот, - пишет Алексей из Санкт-Петербурга, - он даже пультом от телевизора пользуется, не говорю, что с дивана, ясно и так». Ну что ж, спасибо большое всем тем, кто поучаствовал в обсуждении этой темы, очень интересно получилось, на мой взгляд. И разные страны затронули, ну и, конечно, поговорили в основном про Россию. Спасибо большое. Программа «Поехали?». Ну а я вернусь через несколько минут уже с Владимиром Платоновым.