Как в разных странах относятся к 2-й мировой войне - Поехали? - 2012-05-09

М. КОРОЛЁВА: 22-10. Добрый вечер. Это программа «Поехали». В студии Марина Королева. Тихон Дзядко – редактор нашей программы, вы его сегодня еще услышите. В качестве редактора у нас сегодня выступала и Алла Максимова, она занималась мнениями гостей, которые вы тоже услышите. С праздником вас еще раз. В эти минуты салют над Москвой уже отгремел. К сожалению, не очень было его видно даже с нашего 14-го этажа, откуда обычно видно хорошо – все-таки сильная облачность помешала. Так что красивого салюта, судя по всему, в Москве сегодня не получилось из-за погоды. Мы сегодня не о салюте, но о войне, о ее итогах, результатах, о том, как ко всему этому относятся в разных странах, поскольку программа у нас называется «Поехали», и мы всегда пытаемся представить взгляд из разных точек земного шара. Итак, мы хотим сегодня поговорить с теми, кто бывал или жил в разных странах, в том числе в странах бывшего Советского Союза в последние годы, как там относятся ко Второй мировой войне, к ее итогам, к победителям, к побежденным, к могилам павших, к живым ветеранам. 363-36-59 – телефон прямого эфира, для ваших смс телефон +7-985-970-4545. Вы уже слышали, что идет видеотрансляция по Сетевизору. В Twitter'е аккаунт vyzvon. А для начала по традиции «Новости миграции», их представит Тихон Дзядко.

НОВОСТИ МИГРАЦИИ

ТИХОН ДЗЯДКО: В московской полиции подтвердили, что в центре города сегодня, в День Победы, задержаны несколько десятков человек. Полицейские утверждают, что они нарушили паспортно-визовый режим. Задержанных доставляли в отделы полиции. Как сказали ИТАР-ТАСС в пресс-службе ГУВД, проверки проводятся в связи с большим скоплением людей. Ранее источник в правоохранительных органах сказал, что в районе Манежной площади задержали около 40 иностранцев без регистрации.

Владимир Путин, который два дня назад официально вступил в должность президента России, поручил федеральным и региональным властям к ноябрю этого года ввести для гастарбайтеров обязательный экзамен по русскому языку, истории России и основам российского законодательства. Такой экзамен придется сдавать всем трудовым мигрантам, за исключением высококвалифицированных специалистов. В конце апреля экс-президент РФ Дмитрий Медведев одобрил концепцию миграционной политики до 2025 года. Проект концепции миграционной политики, в частности, предусматривает обязательное изучение русского языка иностранными гражданами, желающими работать в России. Кроме того, иностранцы будут получать разрешение на работу только после прохождения медосвидетельствования. По данным Федеральной миграционной службы, ежегодно в Россию въезжают 13-14 миллионов человек и 77% из них – граждане стран СНГ, 10% граждане стран ЕС. В целом трудовые мигранты составляют не более 7% от работающих в экономике.

И еще о поручениях нового президента. Путин распорядился до 1 декабря разработать и утвердить государственную стратегию национальной политики. Об этом говорится в указе об обеспечении межнационального согласия. Как сказано в документе, это делается «в целях гармонизации межнациональных отношений, укрепления единства многонационального народа Российской Федерации и обеспечения условий для его полноправного развития». Правительство должно предложить меры, которые помогли бы предупреждать межнациональные конфликты, не допускали бы появления этнических организованных преступных групп.

М. КОРОЛЁВА: И это были «Новости миграции», Тихон Дзядко. Вы слышали там много интересного, кроме сегодняшних задержаний трудовых мигрантов. Я это сама сегодня видела на улице, как это происходило и сколько их сегодня было на улице. Кроме этого, вот эта новость, которая связана с русским языком, с экзаменом по русскому языку, по культуре и истории России для трудовых мигрантов. Я думаю, это будет обязательно темой одного из наших следующих эфиров в программе «Поехали», об этом надо поговорить подробнее. Но сегодня такой день, когда мы так или иначе говорим о войне, думаем о войне, вспоминаем о войне. Как я уже сказала, сегодня мы говорим о том, как в других странах относятся ко Второй мировой войне. Потому что Отечественной войной называем ее мы, другие называют ее Второй мировой войной. Об этом мы и хотим с вами поговорить. Давайте я напомню несколько сухих фактов.

Вторая мировая война началась 1 сентября 1939 года, закончилась 2 сентября 1945 года. Заметьте, не 9 мая, когда капитулировала фашистская Германия, а именно в сентябре 45-го. Как ее называют в учебниках истории – война двух мировых военно-политических коалиций и крупнейшая война в истории человечества. Действительно, цифры впечатляют. В этой войне участвовали 72 государства, которые существовали на тот момент. Это 80% населения земного шара. Боевые действия велись на территории трех континентов, в водах 4-х океанов.

Это был единственный конфликт с использованием атомного оружия. Кто не помнит – это было в Японии. Вторая мировая война, как пишут энциклопедии, оказала огромное влияние на судьбы человечества. В вооруженные силы было мобилизовано 110 млн. человек – только вдумайтесь в эту цифру. Людские потери примерно 60-65 млн. человек, из них убито на фронтах 27 млн. человек, большинство из них граждане Советского Союза. Но большие людские потери понесли Китай, Германия, Япония и Польша. Война сопровождалась колоссальными разрушениями, уничтожением десятков тысяч городов деревень.

Что говорят историки о Второй мировой войне? Каковы общепринятые мнения? В результате этой войны ослабла роль Западной Европы в общемировой политике. Главными державами в мире стали Советский Союз и США. Великобритания и Франция, несмотря на победу, были значительно ослаблены. В странах Африки и Азии усилилось антиколониальное движение, многие страны смогли добиться независимости. Зато в Восточной Европе, занятой советскими войсками, были установлены социалистические режимы. Еще один из итогов Второй мировой войны – это создание Организации объединенных наций на основе антифашистской коалиции. Фашистская и нацистская идеология были признаны преступными на Нюрнбергском процессе и запрещены. Европа оказалась разделенной на два лагеря – западный капиталистический и восточный социалистический. Уже через пару лет после окончания войны началась так называемая холодная война.

Но при этом разные страны, как и всегда, по-разному оценивали и оценивают сам этот день – 8 мая, 9 мая, зависит от стран, когда капитулировала фашистская Германия. По-разному они оценивают и то, кто был главной движущей силой в борьбе с фашизмом. Мы сегодня в программе «Поехали» хотим поговорить с теми, кто жил или бывал в разных странах, в том числе в странах бывшего Советского Союза, как там повсюду относятся ко Второй мировой войне, к ее итогам, к тем, кто победил, к тем, кто был побежден, к могилам тех, кто пал, к живым ветеранам. Давайте об этом прямо сегодня. 363-36-59 – телефон прямого эфира. А пока послушаем первую нашу гостью, это Ирина Щербакова из общества «Мемориал». Она расскажет, как в Германии относятся к этому дню и вообще к войне.

ИРИНА ЩЕРБАКОВА: Это уже такие общие места, это все знают, о том, сколько сил было потрачено немецкими историками и общественными деятелями на то, чтобы эта память о войне в Германии людей воспитывала. Понадобилось много лет, для того чтобы немцы осознали, что такое были для них эти 12 лет нацизма, что они на самом деле принесли в мир и как можно от этого избавляться. Во-первых, была такая знаковая вещь – в 80-е годы Рихард фон Вайцзеккер, который был президентом, он произнес такую фразу, понадобилось 40 лет, чтобы он сказал это: «Это было не поражение, это было освобождение». От нацизма для немцев. И это точно не могло быть сказано для Германии после 45 года. Должно было пройти чуть ли не два поколения, чтобы эта фраза была произнесена и немцами осознана, что это было избавление от нацизма. Очень много делается для того, чтобы память о нацистских преступлениях не исчезала.

Государство выделяет огромные деньги для поддержания мемориальных комплексов всюду, во всех местах, где были концентрационные лагеря. Это не просто создаются какие-то формальные мемориальные комплексы, они всё время меняются, там работают историки, работают методисты. Потому что меняются поколения школьников, которые туда приезжают. Я вам скажу, что Бухенвальд посещают от 2 до 3 млн. людей в год, это очень много. И там всё время разрабатываются новые методики, я видела эти методические листы, как учитель должен готовить школьников к этой экскурсии, как она должна быть проведена, как потом это должно обсуждаться, какие вопросы могут быть заданы. Это огромная общественная работа, которая происходит.

Есть памятник убитым евреям Европы. Это тоже ведь вызывало большие споры – как это так, в центре Берлина, рядом с Потсдамской площадью, всю площадь превратить в памятник и сделать условным таким еврейским кладбищем, а под ним мемориал. Буквально недавно были найдены места, где были бараки, они в нетронутом состоянии, наших так называемых остарбайтеров, угнанных людей, которые были угнаны в Германию. Их, потратив очень большие деньги, восстановили, не посмотрели, что это находится прямо в двух метрах от того, где находятся жилые здания. Немцы правильно посчитали: раз тогда в этих зданиях жили люди и смотрели на то, как там живут, пусть сейчас мы создадим там музей, пусть это будет память об этом. И я бы сказала, что для них память о войне – это прежде всего извлеченные немцами уроки преступлений, совершенных в прошлом.

М. КОРОЛЁВА: Телефон прямого эфира 363-36-59. Если вы готовы рассказать о том, как в других странах относятся ко Второй мировой войне, мы будем рады вас выслушать. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Москвы.

М. КОРОЛЁВА: Михаил, с праздником вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: И вас так же. Спасибо.

М. КОРОЛЁВА: О какой стране готовы нам рассказать?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я хочу рассказать о Венгрии. Я проживаю там постоянно. К памятникам и к захоронениям венгры относятся замечательно, они все ухоженные. Как советским воинам, так и немецким, павшим на территории Венгрии.

М. КОРОЛЁВА: В данном случае внимание делится поровну.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Насколько я знаю, за памятниками ухаживают сами страны, т.е. Россия сама ухаживает. Но венгры, естественно, не препятствует. Всё очень достойно. Каждое 9 мая возлагаются цветы, проводятся мероприятия, в том числе и посольские, нашим посольством. Ажиотажа нет.

М. КОРОЛЁВА: Что все как один выходят 9 мая, какие-то ленточки георгиевские, этого нет.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. Это не праздник. Я там довольно долго живу. Некоторые венгры, может быть, и не знают. Т.е. 9 мая там точно не празднуется.

М. КОРОЛЁВА: А 8 мая, как во всей Европе, когда проводятся какие-то мероприятия?

СЛУШАТЕЛЬ1: Таких мероприятий там нет.

М. КОРОЛЁВА: А вы можете это чем-то объяснить? Может быть, у вас друзья есть среди венгров, кто-то вам рассказывал? Ведь при Советском Союзе наверняка всё было иначе.

СЛУШАТЕЛЬ1: Венгрия празднует 56 год, вот у них большой праздник, когда народ восстал против коммунистического режима и так далее. Вот это общенародный праздник, сравнимый с нашим 9 Мая, и акцент туда перенесен.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. 9 Мая для них так или иначе связан с Советским Союзом, который для них все-таки оккупант.

СЛУШАТЕЛЬ1: Нет. Сейчас этот праздник потерял актуальность. Хотя я еще раз говорю, никому не препятствуют идти на праздник и так далее. Там очень много мемориальных захоронений, они все находятся в идеальном состоянии.

М. КОРОЛЁВА: Михаил, я просто не знаю, были ли в Будапеште памятники советским воинам где-то в центре, как, допустим, в Берлине, в Трептов-парке.

СЛУШАТЕЛЬ1: Там практически около парламента в центре стоит большая стела с гербом советским, с золотыми звездами, памятник погибшим советским воинам. Был такой инцидент, что строили подземную парковку, был план подземной парковки. И этот памятник нужно было убрать по техническим причинам. Насколько я знаю, правительство дало письменные гарантии, что он вернется. Он вернулся, его реставрировали, сейчас точно такой же герб там висит.

М. КОРОЛЁВА: Мне кажется, что это, Михаил, самое главное – чтобы уважали память павших, при этом не оскорбляя памяти живых. А что касается каких-то бурных торжеств, то, может быть, и бог с ними в Венгрии. Главное – чтобы могилы были и памятники стояли на своем месте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Посольство каждый год выезжает, возлагает венки. Никто этому не препятствует. В общем, спокойно всё.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо огромное Михаилу, который рассказал, как в Венгрии относятся ко Второй мировой войне, к ее результатам, как относятся к памятникам павшим. Приятно это слышать на самом деле. Далеко не во всех странах так бывает, как вы наверняка знаете. Давайте мы сейчас послушаем еще одного нашего гостя. Вы пока можете нам звонить по телефону 363-36-59. Евгений Ясин, экономист, расскажет нам о Германии. Мне кажется, это важно, чтобы нам рассказали именно о Германии.

ЕВГЕНИЙ ЯСИН: Я могу сказать о Германии. В Германии погибших гораздо больше, чем во Франции или в других странах, где мне приходилось бывать. Я даже про Германию знаю не с точки зрения того, как устраивается у них, но как они стараются устроить могилы своих солдат у нас, и вспоминаю, как они обратились с просьбой к нашим чиновникам, чтобы устроить немецкое кладбище где-то под Ржевом. Наши граждане, я боюсь, плохо знают, что там происходило под Ржевом в 42-м году. Там погибло очень много наших солдат, очень много. И местные ветераны выступили с заявлением, что не разрешать немцам здесь устраивать кладбище, мы своих еще не похоронили. Это сложный вопрос на самом деле. Но он дает понять, что мы-то к своим относимся варварски. Это не только под Ржевом, это под Волховом, где были такие сражения, в которых просто перемалывалось мясо наше солдатское. Но когда вы приезжаете в Германию, посещаете такие места – я специально не ездил, но проезжать приходилось, – очень хорошо убрано всё. То же самое в Чехии. Чехия хорошо устроилась во время войны, почти никого не потеряла, сразу сдалась и была таким арсеналом для Германии.

М. КОРОЛЁВА: 363-36-59 – телефон прямого эфира. До новостей мы успеем послушать еще один звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. Меня зовут Антонина Павловна. Мы были в Германии и искали захоронения. У моего мужа погиб брат. Там было сказано, что он погиб в городе Кемин. Мы объездили 8 кладбищ, но там были перезахоронения. Что нас потрясло – куда бы мы ни обращались, местная власть, префектура, они все принимали участие и хотели нам помочь. Даже их местные священники, когда мы не могли найти захоронения и просили их, может быть, они что-то знают, священники тоже принимали участие. Даже когда мы пошли, нас догнали, через 40 минут они связались с какой-то организацией. Эта организация прислала им газету, где еще дополнительные захоронения. Они нас догнали через 40 минут.

М. КОРОЛЁВА: Антонина Павловна, нашли могилу?

СЛУШАТЕЛЬ2: Мы не нашли могилу. Но я списала захоронения наших русских в 45-м году. Я бы, конечно, хотела, если кто-то ищет своих, сообщить. Только не знаю куда.

М. КОРОЛЁВА: В Интернете сейчас проще всего это сделать, выложить эти данные, чтобы вас нашли. Спасибо вам огромное. С праздником вас. Жаль, что не нашли, но, может быть, еще удастся вам это сделать. Мы продолжим через несколько минут. Надеюсь, что мы услышим, как это всё в Израиле происходит, там этот день отмечается. Сейчас новости, а потом мы вернемся к программе.

НОВОСТИ

М. КОРОЛЁВА: Мы продолжаем программу «Поехали». Мы говорим сегодня о том, как в разных странах относятся ко Второй мировой войне, как относятся к памяти павших, как относятся к живым ветеранам, как относятся к самому празднику 8, 9 мая или вообще никак не относятся. Мы продолжаем. Вы сможете позвонить нам через несколько минут по телефону 363-36-59. А сейчас у нас на прямой телефонной связи Влад Зерницкий, наш коллега журналист, радиоведущий из Израиля. Влад, добрый вечер.

ВЛАД ЗЕРНИЦКИЙ: Добрый вечер.

М. КОРОЛЁВА: Я должна признаться радиослушателям, что я увидела вчера на страничке в FaceBook'е у Влада Зерницкого, он выложил там трогательную фотографию памятной церемонии в одном из городов. Кроме того, я видела несколько таких фотографий. Я знаю, что в Израиле этот день 9 мая, может быть, где-то 8 мая, этот день отмечают. Чуть подробнее – как.

В. ЗЕРНИЦКИЙ: Если начать с локального примера, ваш покорный слуга сегодня с самого утра ходит с георгиевской лентой.

М. КОРОЛЁВА: А много вас таких в Израиле?

В. ЗЕРНИЦКИЙ: Нет, не много. Я георгиевскую ленту получил в Российском культурном центре накануне. Все коренные израильтяне, практически без исключения, спрашивали у меня, что это такое, т.е. за что я голосую или против чего я выступаю с этой ленточкой. Я объяснял. К концу дня я уже устал от этого. Но конец дня был ознаменован необычным приятным событием. Таксист-израильтянин, когда со мной расставался, сказал: «Где твоя георгиевская ленточка?» Я был шокирован. Потом выяснилось, что у него жена русскоязычная израильтянка, и она ему всё это объяснила. На таком локальном примере можно сказать, что этот день не является государственным праздником, коренные израильтяне не уделяют ему особого внимания.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. это обычный рабочий день.

В. ЗЕРНИЦКИЙ: Да. Хотя правительство рассматривало, и на уровне Кнессета в 1995 году было принято постановление, что этот день праздничный, но не выходной. Поэтому 8 и 9 мая в основном этому празднику уделяется внимание на русскоязычной улице. Это означает, что ветераны, а их сегодня в Израиле, тех, кто прошел Вторую мировую войну, их примерно 10 тысяч, может быть, чуть больше. У них потрясающая энергия, и они не сдаются. Т.е. существуют различные организации – организации ветеранов, комитеты блокадников, комитеты детей гетто. И все они собираются на торжественной церемонии, они начали с 8 мая. Я в одной из них участвовал. Как раз фотографии – это из южного города Ашкелон, где есть памятник евреям, воинам евреям, погибшим в Великой Отечественной войне, во Второй мировой. И до 14 мая будут идти мероприятия. Хочу сказать, что все СМИ на русском языке этому уделяют самое большое внимание – газеты, журналы, интернет-площадки, русскоязычные телевизионные каналы, две радиостанции, вещающие на русском языке. Мы делали сегодня специальный эфир с самого утра и до самого вечера. У нас были поздравления от министров, от депутатов Кнессета, от общественных деятелей. Я должен сказать, что главные лица государства обращаются к ветеранам и поздравляют, я имею президента и премьер-министра.

М. КОРОЛЁВА: Еще два вопроса, Влад. Первый касается того, как ветераны проводят этот день. Насколько я знаю, там есть города, где проходит что-то вроде парадов ветеранских на улицах.

В. ЗЕРНИЦКИЙ: Во всех крупных городах проходят парады. Центральный парад состоялся и проходит всегда в Иерусалиме. Они идут по Иерусалиму и далее заканчивают этот парад церемонией в мемориальном комплексе Яд ва-Шем, который посвящен катастрофе непосредственно. Но парады проходят во всех крупных городах, я бы даже сказал, что и в средних городах в том числе.

М. КОРОЛЁВА: И еще вопрос, он касается отношения к ветеранам, я имею в виду прежде всего материального вопроса. Отмечены ли ветераны Второй мировой войны или Великой Отечественной, если это было в России, какими-то специальными льготами, повышенными пенсиями, социальными какими-то благами и так далее? Есть ли это для них?

В. ЗЕРНИЦКИЙ: Да, это как раз снова отбрасывает нас в 1995 год, когда на уровне государства этот день был признан праздничным. Вот с того года ветераны стали получать медицинские и финансовые льготы. Конкретный пример: моя мама, она блокадница, она всю блокаду провела в Ленинграде, она получила ко дню 9 Мая сумму, которая выражается примерно в 350 долларов, это такое праздничное пособие. Не говоря уже о том, что есть специальные медицинские фонды для блокадников, для ветеранов, которые оказывают дополнительную помощь и оказывают дополнительные услуги, что приятно отметить.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо огромную за эту информацию. Влад Зерницкий, радиоведущий из Израиля, был у нас на прямой телефонной связи. Мы продолжаем программу «Поехали». Я хотела бы теперь спросить вас, что вы можете рассказать о том, как в других странах относятся ко Второй мировой войне, к ветеранам, к павшим, к памяти павших. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Наталья, я из Москвы.

М. КОРОЛЁВА: Наталья, вы про какую страну нам будете рассказывать?

СЛУШАТЕЛЬ3: Про США. Я пару лет назад путешествовала в США, меня попросили навестить одного ветерана в городе Атланте, Джорджия. Я с ним созвонилась, приехала. Оказалось, что он живет в доме, специально выделенном для иммигрантов из Восточной Европы, по крайней мере, там было очень много русскоговорящих пожилых людей. Т.е. это такой специальный дом для пенсионеров. Он живет в отдельной квартире. В 91 году переехал к сыну, но сын погиб, а у него был инсульт, и вот теперь он живет в доме для пенсионеров, государство о нем заботится.

М. КОРОЛЁВА: Может быть, Наталья, это никак и не связано с тем, что он ветеран войны. Может быть, обо всех пенсионерах там так заботятся.

СЛУШАТЕЛЬ3: Возможно. По крайней мере, сравнивая с тем, как заботятся о наших пенсионерах и ветеранах, мне было удивительно видеть, как он живет, что к нему приходит несколько раз в неделю женщина убираться, приносит продукты, гуляет с ним, у него специальный доктор, за всеми пенсионерами приезжает автобус, вывозит их на лекции, на экскурсии, в магазин.

М. КОРОЛЁВА: Здесь, пожалуй, только помечтать, даже в Москве.

СЛУШАТЕЛЬ3: Как ветеран, он получает определенные льготы: у него телефон бесплатный, он может звонить на родину, он сам из Одессы, ветеран Первой гвардейской танковой армии Иваненко Александр Иванович. Мне было приятно видеть, что он живет в хороших условиях, по крайней мере там нашел достойную старость.

М. КОРОЛЁВА: Это правда хорошо. Я просто подумала, Наталья, о том, что вы сказали про бесплатный телефон. Ведь на самом деле это так просто. Пожилые люди ведь так нуждаются в разговорах. Но наши часто экономят и на мобильных звонках, и на звонках в другие города, просто потому что это дорого. На самом деле как бы это было просто – сделать бесплатные телефоны для всех ветеранов войны. Нет, никому не пришло в голову. Спасибо вам, Наталья. Поскольку у нас Ольга Крыштановская, политолог, тоже говорит о том, как относятся ко Второй мировой войне в США и Великобритании, но говорит немного о другом, давайте прямо сейчас ее и послушаем.

ОЛЬГА КРЫШТАНОВСКАЯ: Я много путешествовала по миру, весь мир объездила, была в длительных стажировках в Великобритании и в США. Могу сказать, что там у меня всегда было впечатление, что Великая Отечественная война, 9 Мая – это вещи давным-давно минувшие, забытые, и людей, по большому счету, это не интересует, это не является таким праздником, как в России, который в каждой семье ощущается, и мы все как-то сплачиваемся в этот день, мы все вместе вспоминаем эту войну, в которую наши деды, отцы совершили просто подвиг. Там кто-то помнит, кто-то не помнит. Конечно, это зависит и от позиции государства. Государство особо не придает этому значения. Но если вдруг с каким-то человеком начинаешь разговаривать более подробно, обнаруживается, что картина победы во Второй мировой войне у нас и у них совершенно разная.

Мы считаем, что мы победили фашизм. А в других странах такое мнение вызывает даже недоумение. Они так вовсе не считают. Мне это было ужасно странно в первый раз, когда я с этим столкнулась. Это было очень странно. Они считают, что это победа коалиционных сил, даже их страны в какой-то степени, что их страна внесла большой вклад. Но чтобы Россия победила… Мало кто из западных людей с этим согласится. Да, они считают, что был сталинизм, что были большие жертвы, что Сталин очень жестоко по отношению к своему народу вел эту войну. Но все-таки полностью приписывать народу Советского Союза приписывать эту победу они не склонны совсем. В значительной степени те огромные жертвы, которые понес Советский Союз во Второй мировой войне, западные люди списывают на сталинизм, на то, что были жестокие репрессии, на то, что война велась очень жестоко по отношению к своему народу, что победа нужна была любой ценой, и человеческие жертвы не считались. Мой сын собирался учиться в Америке, нам прислали учебники. Я читала их учебники, американские учебники истории, они почти забыли.

М. КОРОЛЁВА: Ольга Крыштановская, политолог. Она говорила о том, как в США относятся ко Второй мировой войне. 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вы можете звонить прямо сейчас и рассказывать, как, по вашему опыту, другие страны относятся ко Второй мировой войне. «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Меня зовут Лев, я живу в Москве, часто езжу на 9 Мая в маленький городок на Украину.

М. КОРОЛЁВА: Расскажите нам про Украину, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ4: Отмечают там с большой любовью и торжественностью.

М. КОРОЛЁВА: А это Западная или Восточная Украина?

СЛУШАТЕЛЬ4: Это практически граница, река Горынь. Там всегда митинг у братских могил, с воинскими почестями, священник всегда читает молитву, местный глава администрации выступает. Последний раз я был, даже на русском языке он выступал. Ветеранам, оставшимся в живых, всегда почет. Почетный караул среди школьников. Знамена желто-голубые, желто-блакитные. Особенно меня поразил на 60-летие Победы концерт в Доме культуры. Это было на высоком профессиональном уровне, хотя это был любительский коллектив. Наверное, был хороший руководитель. Это была литературно-музыкальная, танцевальная композиция, с костюмами, в военной форме, с песнями военных лет.

М. КОРОЛЁВА: Лев, на ваш взгляд, этим кто занимается? Этим занимаются сами люди, которые там живут, какие-то общественные организации или государство?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, это школы и местные власти.

М. КОРОЛЁВА: Т.е. у вас впечатление, что на Украине с этим всё благополучно.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я думаю, что не везде, возможно.

М. КОРОЛЁВА: Правильно думаете.

СЛУШАТЕЛЬ4: Но именно в этом городе до распада СССР стояла большая воинская часть. Видимо, традиции сохранились.

М. КОРОЛЁВА: А могилы павших воинов в хорошем состоянии?

СЛУШАТЕЛЬ4: Да, очень ухоженные, в скверах. Там очень много людей погибло. Там рядом Шепетовка, родина Вали Котика. У меня отец умер в пять утра 9 мая, два года назад, он там проживал. Его торжественно хоронили, был залп от местного военкомата. Очень с любовью и торжественно отмечают. Я привожу ленточки, детки, когда видят, у меня просят: «Дядя, нет у вас ленточки подарить?» Всё очень по-доброму и с любовью.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо, Лев. Я должна сказать, что Льву, действительно, повезло в чем-то. Потому что сегодняшние новости с Украины не самые отрадные. Например, во Львове сотрудники милиции больше часа не пускали людей к военному мемориалу для возложения цветов. Проблему решал начальник областного управления МВД, он приказал своим подчиненным организовать коридор для свободного прохода граждан. Это во Львове. А в Тернополе вообще были столкновения между местными националистами и коммунистами. Коммунисты пытались пройти шествием с красными флагами по городу. А обоих городах – и во Львове и в Тернополе – власти вообще запретили советскую и коммунистическую символику, это в свое время вызвало широкий общественный резонанс. Т.е. не по всей Украине всё спокойно. Давайте еще один звонок. 363-36-59. О какой стране нам расскажите вы?

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Искандер. Я хочу о Германии рассказать. У меня сын живет в Германии, в городе Мюнхен.

М. КОРОЛЁВА: Бавария, самое такое место, где фашизм зарождался.

СЛУШАТЕЛЬ5: Мне уже 52 года, а сыну моему 28. Отец мой воевал. Его уже нет в живых. Дело в том, что у сына самый лучший друг в Германии, его зовут Питер, его дед тоже воевал. Понимаете в чем дело? Они замечательные друзья между собой. Они ничего об этой войне не вспоминают, совершенно ничего, абсолютно. Они говорят об этом как о прошедшем, как мы говорим о 1812 годе.

М. КОРОЛЁВА: Это странно. Казалось бы, по историческим меркам все-таки времени прошло немного, правда же?

СЛУШАТЕЛЬ5: Наверное, да. Но, может быть, это воспитание с моей стороны или со стороны родителей Питера.

М. КОРОЛЁВА: Вы имеете в виду, что молодым людям всё равно, что происходило между их дедами, как они дрались, боролись, убивали друг друга. Они готовы дружить, ничто им не мешает.

СЛУШАТЕЛЬ5: Совершенно верно. Им это уже как между американцами и индейцами.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам большое. Давайте мы послушаем по поводу Австрии. Андрей Исаев, один из руководителей «Единой России», он нам рассказал о своем интересном опыте поездки в Австрию.

АНДРЕЙ ИСАЕВ: Так получилось, что на майские праздники с туристической поездкой был я в Австрии. Нормальная, дружелюбная, экологически чистая страна, замечательная, прекрасная, демократическая. И вот, помню, садимся мы в автобус, экскурсия была автобусная, и говорим: «Завтра же праздник большой». Нам говорят: «Да, большой праздник». И дальше называют какую-то местную святую. Мы говорим: «Да нет, у нас День Победы». Взглянула на нас с сожалением экскурсовод и говорит: «Это у вас День Победы, а у нас день капитуляции». Первый раз я столкнулся с тем, что на неофициальном уровне, а на таком частном это не воспринималось как День Победы. Я понимаю, что, конечно, немцы, очень сильная нация, очень дисциплинированная, очень сосредоточенная, укорененная в свою национальную культуру, переживают, наверное, бурю эмоций. С одной стороны, они за то, что фашизм рухнул. Но, с другой стороны, им обидно, что они проиграли.

М. КОРОЛЁВА: Андрей Исаев, один из руководителей «Единой России», по поводу своего опыта в Австрии. Он говорит о том, что это у вас День Победы, а у нам день капитуляции. Я вспомнила, как к нам пришел в гости наш знакомый немец здесь, в Москве, 9 мая это было. И я, открыв дверь, сказала: «С Днем Победы», – увидела его лицо и поняла, что не по адресу я обратилась. Да, это так. У меня сразу несколько смс посвящены Польше, мнения достаточно разные. «В Польше, как и в Европе, отмечают 8 мая как освобождение», – пишет Дмитрий. «Отношение не однозначное, прежде всего к участию. Польши в войне». «В Польше ухаживают за могилами советских солдат. Там вообще на польских кладбищах порядок. Нам не мешало бы поучиться». Это точно. Давайте телефон прямого эфира 363-36-59. О какой стране вы нам расскажете? «Эхо Москвы». Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ6: Добрый вечер. Юрий, сейчас в Москве нахожусь. Я могу рассказать вам о Латвии. В Латвии официальный день – это 8 мая. Отмечается официально. Президент, я сейчас смотрел по Интернету, выступал вчера на братском кладбище. Происходит определенная протокольная процедура. К 9 мая там неоднозначное отношение. Конечно, для Латвии это одновременно и наступление советской власти. Т.е. с 8-е по 9-е на западе Латвии возник такой вакуум власти. Немцы уже капитулировали, а советские еще не пришли. Поэтому в Латвии 9 мая воспринимается не с восторгом. А 8 мая – официальный памятный день, он рабочий, но вплоть до высшей государственной власти он отмечается, т.е. протокольные мероприятия проводятся. Но, конечно, в Латвии всегда будут припоминать Советскому Союзу всё, что было. Скажу со скорбью, но так оно и есть, что в 39 году в глазах многих латышей Советский Союз был на стороне Германии. Это, наверное, никогда не забудут и не простят.

М. КОРОЛЁВА: Вы сказали «всегда», «никогда». Я бы не спешила с этими словами. Я как раз очень надеюсь, что кровь уйдет в землю когда-то. Как в Германии сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ6: Смотрят примерно как на Италию, которая когда-то была с Гитлером, потом перешла. Такое же отношение к СССР, оно есть. Заслуги русского народа – не будем говорить советского – и других народов Советского Союза в борьбе с Германией… Именно не к народу, не к солдатам, а к этому Советскому Союзу, к его правителю, будут смотреть как на союзников Гитлера всё равно. А простым солдатам, конечно, память. Там в порядке могилы, и все это поддерживают. Цветы на могилах. И когда 9 Мая, еще долго там будут цветы лежать. Т.е. к простым солдатам уважение, никаких претензий.

М. КОРОЛЁВА: Спасибо вам. Я так понимаю, что страны Балтии, Латвия в частности, там ситуация очень сложная. Да и в Эстонии тоже не простая. Давайте нам сейчас об Эстонии, о своем эстонском опыте расскажет писатель Михаил Веллер.

МИХАИЛ ВЕЛЛЕР: При советской власти в Эстонии, в Таллинне, 9 мая ветераны эстонского советского стрелкового корпуса собирались на окраине города, всё меньше их становилось, отметить свой праздник, День Победы. Там стояла полевая кухня, каждому накладывали в солдатский алюминиевый котелок поварешку гречневой каши из котла и наливали чарку водки. И вот как-то там оказался ветеран эстонской дивизии Ваффен СС, ветеран не с той стороны, он проходил, кто-то его узнал, и неловко ему было. Короче, его тоже позвали, ему тоже дали символическую кашу с водкой. И как-то все чувствовали себя не то побратавшимися, не то как еще. Но оккупируемому и оккупанту трудно понять друг друга. Большому народу и маленькому трудно понять друг друга. Это разные мировоззрения. Мы смотрим на мир с разной стороны. В Эстонии, стране очень маленькой, количество эстонцев на территории Эстонии никогда не могло превысить 1 млн. человек, в Эстонии все друг друга знали.

В Эстонии все знали, что во время наступления советской армии весной 44 год против эстонского стрелкового корпуса, с одной стороны, была поставлена эстонская стрелковая дивизия Ваффен СС, с другой стороны, и эстонцы убивали эстонцев. И все, кто это знал, воспринимали это как национальную трагедию. Народу-то в Эстонии мало, и потери мужского населения на душу общего населения были весьма велики. Я в Эстонии практически не встречал людей при советской власти, которые в откровенном разговоре верили бы, что Эстония действительно добровольно, сама вошла в состав братских республик. Все так или иначе представляли, что это оккупация, хотя правильнее называть это словом аннексия. И даже партийные руководители, профессиональные коммунисты, представляли примерно что к чему.

А потом распался Советский Союз, Эстония стала независимой. За акцией последовала реакция, когда всё русское и всё советское было объявлено категорически плохим, вплоть до праздника 8 Марта. Хотя его придумали отнюдь не в Советском Союзе. Вплоть до автомата Калашникова, вплоть до скамеек в парках. Потому что только русские свиньи сидят на скамейках, а эстонцы или работают, или в кафе. Потом, слава богу, скамейки поставили на место, даже лучшие, чем раньше. Так вот сейчас к этому празднику, к этой дате в Эстонии относятся иначе. Потому что для эстонцев это не праздник. Потому что сегодня исторически для эстонцев что Гитлер, что Сталин – один черт. Один оккупант и другой оккупант. При одном плохо одно, при другом плохо другое. Это тоже надо понимать. Маленький народ и всю жизнь был под кем-то.

М. КОРОЛЁВА: Давайте я процитирую несколько смс. Павел пишет: «В Финляндии считают, что война велась за правое дело. Маннергейм почитается как герой, защитивший независимость. Есть музеи и памятники героям войны, в том числе частные. В каждом поселке есть списки погибших на памятных камнях или в церквях». Последнее я абсолютно приветствую, Павел, что касается списков погибших. «В США и Британии не было сапога Вермахта», – пишет Дима. Илья из Тулы: «Я был в Вене. У монумента советским солдатам ни одной кощунственной или нацистской надписи рядом». «В Словакии очень сильно следят и ухаживают за памятниками советским солдатам. Они очень благодарны нам за победу», – написал Павел. Спасибо всем, кто позвонил нам сегодня, кто писал нам смс-ки, кто смотрел нас в Сетевизоре, кто слушал нас по радио «Эхо Москвы». Всех я еще раз поздравляю с праздником, с Днем Победы. Всем счастливо. Это была программа «Поехали». Я Марина Королева.