Василий Бархатов - Попутчики - 2012-12-16

Д.БОРИСОВ: 23:07 в российской столице. Вы слушаете радио "Эхо Москвы". Меня зовут Дмитрий Борисов. Александр Плющев, привет.

А.ПЛЮЩЕВ: Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Тоже здесь. Программа "Попутчики" в ближайшие 53 минуты будет с вами. Василий Бархатов составит нам компанию.

В.БАРХАТОВ: Добрый вечер.

Д.БОРИСОВ: Добрый вечер. Василий Бархатов известен вам как и режиссёр, как просто хороший человек. А вот мы с Сашей подумали, что практически ничего не знаем о Василии, кроме того, что написано в Википедии...

А.ПЛЮЩЕВ: Я её изучил досконально.

Д.БОРИСОВ: Пересекаемся... Я вижу периодически Василия в Останкино на каких-то проектах. Решили исправить ситуацию и допросить с пристрастием.

В.БАРХАТОВ: Ну давайте.

Д.БОРИСОВ: Ты хотел?.. Просто ты выставил передо мной (я обращаюсь сейчас к Александру) свой "iPad"... Так поставил его передо мной, как прилежный ученик, как будто ты хочешь... Как будто у тебя что-то наболело и ты хочешь начать.

А.ПЛЮЩЕВ: Нет, это, мне кажется, вопрос, который лежит на поверхности... Собственно, когда видишь 1983 год рождения, а потом...

Д.БОРИСОВ: Не мне его задавать.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Не ты же должен задать дурацкий вопрос, а я. И послужной список такой мощный. Тут 2 вещи. Первая - это ты как-то сам неправильно жизнь прожил, будучи, собственно, 1972 года рождения, и не имея даже близко ничего подобного. Видимо, что...

Д.БОРИСОВ: Даже какой-нибудь одной, одной постановки в Мариинке...

А.ПЛЮЩЕВ: Хотя у меня статья в Википедии-то больше. Но послужного списка такого нет. Качеством, конечно, подкачал. И поэтому, разумеется, вторая вещь отсюда и вытекает. Отсюда и дурацкий вопрос. Как всё это удалось в таком молодом возрасте? Я, насколько понимаю, например, оперетта "Москва, Черёмушки" Дмитрия Шостаковича была поставлена в Мариинском, простите, театре, не побоюсь этого слова, когда вам, Василий Алексеевич, было 23 года.

В.БАРХАТОВ: 22 года.

А.ПЛЮЩЕВ: 22 года.

В.БАРХАТОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Секундочку. Я в 22 года только на "Эхо Москвы" пришёл работать. Лампочки менял здесь...

В.БАРХАТОВ: На самом деле ничего такого хитрого не произошло. Я закончил Российскую Академию Театрального Искусства и приготовился к тому, что я в какое-то время буду в провинции, где-то в Сибири в кукольном театре...

А.ПЛЮЩЕВ: Это в каком городе было, давайте уточним?

В.БАРХАТОВ: Где я закончил институт? В Москве.

А.ПЛЮЩЕВ: А почему в Сибири должны были быть? Потому что в Москве не нашли бы работу?

В.БАРХАТОВ: Никто не находит в Москве работу... Все театры...

Д.БОРИСОВ: ГИТИС - в Москве, Саша.

А.ПЛЮЩЕВ: Я понимаю. Мало ли.

В.БАРХАТОВ: Все театры хорошо устроены. Везде хватает режиссёров, никому не нужны люди, которые только что выпустились из института. Тем более, бытует такое мнение до сих пор, что молодых режиссёров в принципе не должно быть. Раньше 30 лет не брали даже к рассмотрению как абитуриента на режиссёрский факультет, потому что считалось, нужно пожить. И мой мастер... Её, к сожалению, уже нет... Она - практически единственный человек (на тот момент была. Сейчас, наверное, кто-то её путём уже пошёл), которая брала молодых людей - в 16 лет, в 17, в 18. Я, в частности, поступил в 16 лет.

А.ПЛЮЩЕВ: У вас ваш курс все были такие же, как вы. Или нет?

В.БАРХАТОВ: Да. Были, наверное, постарше. Пара человек было 17 и 18. Я был самым молодым.

А.ПЛЮЩЕВ: Порядок тот же.

В.БАРХАТОВ: Года на 3 был моложе всех. А там были от 20 до 30 и даже выше. То есть люди, которые имели какую-то, может, уже актёрскую карьеру и пришли стать немножечко режиссёром. А я со школьной скамьи попал совершенно, действительно, случайно на режиссёрский факультет. Не случайно. Я просто это не планировал. Я миллион раз рассказывал эту историю. Это не враньё. Я собирался поступать в авиационно-технологический институт на компьютерное программирование.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошая специальность, кстати.

В.БАРХАТОВ: Занимался математикой, которая мне давалась тяжело, но я всё равно старался, потому что я придумал, что мы с моим другом будем делать интересные компьютерные игры, такие, залихватские какие-то со сложным сюжетом, квестом, RPG...

А.ПЛЮЩЕВ: Чёрт, ведь разработчик талантливый погиб, понимаете?

В.БАРХАТОВ: Да. Занялся ерундой какой-то...

А.ПЛЮЩЕВ: Я просто здесь веду программу про технологии. Мне поэтому жалко чисто профессионально. Занялся неизвестно, чем.

В.БАРХАТОВ: Встретил своего будущего профессора, не зная, что это мой будущий профессор. И она как-то что-то во мне такое увидела, что посчитала нужным развивать. Так я попал на музыкальный факультет. В последствии его закончил, поехал ставить в провинцию. И после одного спектакля был замечен маэстро Гергиевым и приглашён к сотрудничеству... Тогда очень много любопытных факторов сошлось...

Д.БОРИСОВ: Это удачное стечение обстоятельств всё вместе?

В.БАРХАТОВ: Да. Абсолютно. Мне кажется, что всё, что происходит... Чтобы встретиться с человеком - это удачное стечение обстоятельств. Чтобы потом эту встречу оправдать, тут уже надо поработать. Нет никакого, я не знаю, не составляет никакого труда встретить любого человека на улице или после концерта без охраны, за исключением, там. президента страны, наверное, к которому можно подойти и сказать "Здравствуйте. Я Вася. Хочу ставить оперу". В принципе.

Д.БОРИСОВ: В принципе. Но если подойти к Гергиеву, сказать "Я Вася. Хочу быть режиссёром".

В.БАРХАТОВ: Так практически и было. На самом деле так и было. То есть меня ему главный режиссёр Ростовского театра оперного, в котором я поставил маленький спектакль на малой сцене, она сотрудничала и с Мариинским театром. И там к слову как-то сказала. Было столетие Шостаковича. И он задался целью поставить на сцене Мариинского театра всё, что Шостакович писал для сцены. То есть все оперы, все балеты, от и до. И "Москва, Черёмушки" - редко исполняемое произведение - он тоже хотел сделать. И искал какого-то молодого человека, который мог бы на это по-новому посмотреть, поскольку там и музыка, и диалоги. То есть это, такой, смешанный театр странный, со странным юмором, с забытой абсолютно темой хрущёвок и раздачи ключей от хрущёвок. То есть как-то это надо было сделать. Как, никто не понимал. Ему сказали: "Вот у нас недавно поставил режиссёр Вася Бархатов. Он интересный. Может, вы с ним встретитесь?" Он говорит: "Может, и встречусь". Вот. А мне, в свою очередь, сказали: "Он будет на пасхальном фестивале. Ты попробуй его поймать как-нибудь. Может, он помнит, что про тебя говорили. Может, не помнит. Ты как-нибудь уж там сам". И я как-нибудь уж там сам встал на лестнице, поймал практически... Некрасивые слова - поймал за рукав. Это было очень смешно. Я помню, внутри себя я понимал, что я вообще такой человек, который не может подойти. Я как тот англичанин из анекдота про двух англичан, которые прожили на необитаемом острове 10 лет и не были знакомы, потому что некому было представить. Я отношусь как раз к таким англичанам. Пока меня не подведут, я не могу даже во время какого-то совершенно лихого банкета, когда видно, что все расслаблены. Всё равно не могу подойти и сказать: "Я Вася Бархатов, режиссёр. Я так вас люблю, вы замечательный. Давайте дружить". Я так не умею. Нужно обязательно, чтобы какой-то человек конферанс провёл. И тут я понимал, что никакого конферанса не будет, что идёт Гергиев, идёт довольно быстро. Вокруг него много людей, которые его достают. И если я сейчас, как бы мне не было страшно внутри, я как-то должен сделать шаг, перегородить ему дорогу, а там как-нибудь уж. Главное - себя заставить сделать шаг. Там как-то само пойдёт. Я оттолкнул себя от стены, что-то залепетал совершенно невнятное, заикаясь, про имя своё и фамилию. Потому что прикрыться постановкой у меня на тот момент как-то не сильно получалось. Там было полторы каких-то постановки. Одна дипломная, другая там, где Гергиев никогда не был, даже не знает о существовании такого театра... Мы поговорили коротко. Ещё потом через неделю поговорили. И он рискнул доверить мне эту постановку. Она была полуконцертная. То есть это планировалось не как полноценная на сцене Мариинки, а как, такое, полусценическое, на сцене петербуржской Музкомедии, но силой Мариинского театра. И я из этого полусценического выжал хитростью, юношеским максимализмом и наглостью практически полноценный спектакль из тех бюджетных средств, которые мог...

Д.БОРИСОВ: Выжал. Мне показалось, что выжил там какого-нибудь...

А.ПЛЮЩЕВ: Выжил кого-то...

В.БАРХАТОВ: Может, и это тоже походя произошло, но я ничего не знаю. Всё может быть. После этого, видимо, я доказал какое-то право своего существования в Мариинском театре. После этого были уже более серьёзные.

Д.БОРИСОВ: То есть 2 разговора и юношеский максимализм.

В.БАРХАТОВ: Да.

Д.БОРИСОВ: Такой рецепт успеха всем, кто хочет...

А.ПЛЮЩЕВ: А что нужно сказать?.. Это очень интересно. Что нужно сказать Гергиеву в течение этой недели-двух, сколько там прошло, чтобы он доверил?

В.БАРХАТОВ: Я не помню, чтобы я был хоть сколько-нибудь убедителен в своих доводах, почему я должен это ставить. Это было его решение...

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вы когда анализировали себя со стороны, вы себе не нравились?

В.БАРХАТОВ: Нет, я очень... Я был полным идиотом. Я даже каждый раз выходя со встреч был просто раздавлен собственным идиотизмом. Я прямо ощущал...

Д.БОРИСОВ: Мне кажется, что такая история есть у каждого. Я думаю, что да.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, в общем, наверное.

В.БАРХАТОВ: И после этого... Поэтому я считаю, конечно, что здесь есть всегда доля провидения и какой-то обоюдной симпатии... Потому что я тоже очень много встречал людей хорошо отталкивающих, но хорошо подготовленных. И в этом смысле всё решает, наверное, случай и в каком-то смысле расположение. Но на нём далеко не уедешь. Я вышел с этой встречи, после которой Гергиев вручил мне полномочия по постановке этого произведение, такой довольный. Я даже не мог скрывать улыбки. Я шёл, как идиот улыбался, по консерватории. Вышел на улицу и вдруг как-то улыбка спала с моего лица. Я понял "Ну окей, теперь же надо что-то делать". То есть я себя поставил в те условия... Окей, я в 22 года ставлю в Мариинском театре. И это значит либо начало какой-то красивой, назовём это, карьерой, если это можно отнести к театру, либо это будет, такой, быстрый финал её же. Потому что облажаться на сцене Мариинского театра так сразу, там уже тяжело...

Д.БОРИСОВ: Зато всё равно знатный пук в вечность на сцене Мариинки. Даже если один раз, всё равно уже будет, что рассказывать. Василий Бархатов в программе "Попутчики" сегодня. У нас, кстати, поскольку мы работаем в прямом эфире, есть все способы получения от вас, дорогие слушатели, информации.

А.ПЛЮЩЕВ: Тут некоторые радиокритики пишут: "В прямом ли вы эфире работаете?"

Д.БОРИСОВ: Да. Нашей радиослушательнице Ксении из Москвы сообщаем: да, мы работаем в прямом эфире. SMS +7-985-970-45-45. Твиттер-аккаунт vyzvon. И на сайте "Эхо Москвы" в интернете - echo.msk.ru - идёт прямая видеотрансляция. Вы можете там не только слышать нашего гостя, но ещё и видеть. Вот.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Совершенно спокойно. Продолжаем, собственно, допрос с пристрастием о развитии карьеры, если это можно отнести к театру, как было справедливо замечено.

Д.БОРИСОВ: Кстати, 22 года - это не раннее начало. Это после вуза. Это кажется, что рано.

А.ПЛЮЩЕВ: Очень рано. Очень рано, правда.

В.БАРХАТОВ: Здесь очень сложно объяснять возраст, потому что можно приводить примеры. Но когда ты начнёшь приводить такие примеры, тебя сразу упрекнут в том, что... Про какого-то, не знаю, Фасбиндера, Микелянджело Буонаротти и заканчивая, там, Александром Македонским... Ну сразу... Пытался про возраст сказать... Но для меня действительно было потрясение, когда я узнал, что эта знаменитая, например, "Пьета" в соборе Петра в Ватикане, которую сделал Микелянджело, он сделал её в 24 года. То есть одно из своих самых внятных и неподржаемых творений было сделано человеком в 24 года.

Д.БОРИСОВ: Это часто бывает, когда расцвет творческой жизни...

В.БАРХАТОВ: Ну да. Понятно, там, сейчас сразу скажут, что тогда жизненный цикл был другой, там, уже в 25 уже умирали.

Д.БОРИСОВ: Даже в наше время. Многие великие, если начать перечислять и попытаться задуматься, что они сделали великого в последнее время, как-то...

В.БАРХАТОВ: Это да. Это вечный вопрос, как с Шолоховым, "А вы сами написали?" Мне тоже всё время задавали вопрос: "Ты что-то про это знаешь? Ты поставил так, как будто тебе кто-то подсказывал". И всегда это было странно. Потому что существует какая-то человеческая интуиция. Я не думаю, что я сделал, что какие-то были сверхъестественные откровения в моих спектаклях, которые прямо сбивали с ног свежим ветром. Я так не считаю. Это пошло от какого-то недооценивания молодого поколения. Потому что вокруг меня таких как я достаточно много в разных областях. В связи с этим я затеял эту опергруппу для молодых режиссёров, современных композиторов такое движение. Чтобы это всё наглядно продемонстрировать. Кажется, что мне тоже это свойственно - пытаться объяснять какие-то вещи логически. Я вижу...

Д.БОРИСОВ: Мне это очень знакомо. Иногда ощущение, что всё знаешь, хотя ни разу ни одного дня ничем не занимался. Начинаешь кому-то рассказывать, кто тебе не верит. А потом оказывается, что ты был прав.

В.БАРХАТОВ: Или видишь какого-то человека, который в 20 лет сделал что-то невероятно серьёзное, внятное, конструктивное. И ты говоришь: "Это невозможно". Я сам себя ловлю на мысли. Я говорю: Вася, ты сам обижаешься на людей, которые тебя всё время подозревают в каких-то странных вещах. И сам же повторяешься - как любой русский человек, всё время думаешь про другого плохо. В последнюю очередь ты подумаешь, что, может быть, человек правда сам это сделал. Взял и сделал.

Д.БОРИСОВ: Знаешь ещё, какой интересный фактор? Что не столько возраст влияет, сколько год рождения на отношение к человеку. Когда узнаёшь, что кто-то что-то сделал, а он родился в 1993, там, в 1992. И ты вспоминаешь себя в 1993, в 1992, и понимаешь, что человек только родился в тот момент. Тебе, Саша, давно это известно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Я уже перестал удивляться.

Д.БОРИСОВ: Я только начинаю.

В.БАРХАТОВ: История вундеркинда уже не актуальна, потому что мне уже далеко не 22. И это как-то уже.

А.ПЛЮЩЕВ: Тем не менее, понимаешь, могло бы действительно закончиться, как справедливо выразился коллега мой Дмитрий Борисов, пуком в вечность. Но не закончилось же. И продолжилось. То есть, видимо, опыт был сочтён успешным и далее последовали...

Д.БОРИСОВ: Что мы имеем сейчас? Ты учил Википедию? 7 опер, 1 оперетта в Мариинке, Большой театр...

А.ПЛЮЩЕВ: Если там всё перечислено. Там же может быть не всё.

В.БАРХАТОВ: Там, наверное, всё. Не до такой степени я крут.

А.ПЛЮЩЕВ: Да, оперетта "Летучая мышь" в Большом Театре. Московский Драматический театр имени Пушкина.

В.БАРХАТОВ: Да.

А.ПЛЮЩЕВ: И, наконец, дошло дело до самого телевидения, до самого Останкино. Начинал-то с какого-то Мариинского, через большой и, наконец, понимаешь ли...

В.БАРХАТОВ: Я же к этому шёл, да. Лишал себя многого.

Д.БОРИСОВ: Как в Останкино чувствуется, ощущается?

В.БАРХАТОВ: Останкино... Тут, такой, вопрос не простой. Я адекватно отдаю себе отчёт, что с точки зрения телевидения есть люди, которые делают это гораздо лучше меня. То есть если в опере или в театре я верю, что один раз я могу сделать что-то такое, отчего сам скажу "вау". Это да. Это какое-то открытие лично моё и, может быть, не только моё. В телевидении есть 2 вещи, которые, скажем так, против меня. Одна - это то, что есть люди, которые делают это гораздо лучше адекватно. Второе - это то, что телевидение с точки зрения режиссуры, определённое телевидение - это не место для авторского высказывания режиссёрского. Всё равно ты должен считаться... Грубо говоря, там, не знаю, какой-нибудь новый год на центральном канале - это просто поставить его как режиссёр - это твоя профессия, да, сделать это здорово, лихо, с хорошим вкусом, с какими-то...

Д.БОРИСОВ: Короче, ремесло, а не...

В.БАРХАТОВ: Абсолютно. Это было бы странно, если бы я рассказывал свои взгляды на окружающий мир в оливье-шоу на Первом канале. Это просто какие-то... Я нахватался с того момента, когда я стал делать "Yesterday Live", проект, который я очень люблю, который так непросто поднимался, и всех людей, которые работают над этим проектом, я очень люблю. Это моя, как бы, такая, неотъемлемая часть моей жизни и хорошего настроения. Я от академических кругов нахватался просто невероятно. Я был к этому готов, правда. Меня всегда смущало - почему в Европе, в Америке пятикратно оскароносный человек может прийти в программу "Saturnday Night Live", получить тортом в лицо, или промолчать идиотом всю программу. Там, где его выставят просто полнейшим тупым идиотом, даже без какого-то... Хуже, чем ряд программ, которые существуют у нас даже самых низкопробных... И спокойно уйти тем самым пятикратным оскароносным человеком и корона не падает. Нет такого отношения, что это же юмор... Спокойно музыканты, дирижёры, актёры, композиторы, художники все ходят, они склонны к самоиронии, к тому, чтобы выглядеть идиотами...

Д.БОРИСОВ: Дело ещё в традиции. "SNL", "Saturday Night Live" существует бесконечное количество времени. И не только она, вообще жанр такой...

В.БАРХАТОВ: Ну да. Просто всё равно надо быть несколько свободнее в этом, мне кажется.

А.ПЛЮЩЕВ: Вы полагаете, что это дело в людях? В смысле в тех, кто ходит. Или дело, может быть, в телевидении?

Д.БОРИСОВ: Дело в лицемерии, Саша.

В.БАРХАТОВ: Мне кажется, что дело в общем каком-то менталитете и наборе какого-то большого количества комплексов и в обществе в целом. Это начинается, там, не знаю, с какой-нибудь школы. Или когда человек пошёл, не знаю, там, получил спортивную медаль. И тогда учитель литературы начнёт его, там не знаю, по биатлону мальчик, там, в 8 классе получил золотую медаль. И тогда в следующий раз, когда он не скажет, о чём поэма "Мёртвые души", она ему говорит: "Надо было меньше на лыжах кататься, лыжник". Обязательно так происходит.

Д.БОРИСОВ: Или наоборот. Он прекрасен в биатлоне, выступил за школу, ему говорят: "Ну ладно. Тогда и по литературе у тебя, в принципе, 5. Садись, иди гуляй".

В.БАРХАТОВ: Да. Это другое. Начинают сразу сравнивать. Меня... Разбирали потом все мои спектакли и чуть что, как бы... Я всё это просчитывал заранее. Я понимал, что сейчас будет спектакль и какие-то сцены скажут: "Ну, вот это вот филиал "Yesterday Live" на сцене Мариинского театра посмотрели мы". То есть я понимал, сколько пищи для высказываний я даю сразу. Слава Богу, что мой первый спектакль после этого был "Мёртвые души" опера, которая в определённом смысле заняла своё место и не дала, скажем так, слишком большого количества поводов сказать "Ну что, скапустился Васька в своём Останкино". Нет, я для себя очень чётко разграничиваю эти пространства, эти языки. Телевидение - есть телевидение. Человек склонен к тому, чтобы шутить, читать умные книжки, неумные книжки. Это всё равно, что "Нет, я буду ходить в Ленинскую библиотеку и не буду пользоваться интернетом, потому что интернет - это как-то, там много глупостей". Так же нельзя... Мне кажется, в "ленинке" если покопаться, там тоже очень много глупостей на полках лежит в виде книг. Я для себя это, как бы, разграничиваю и всех призываю судить человека театральные работы по театральным работам, оперные по оперным, драматические по драматическим, а кино как кино, а телевидение как телевидение.

А.ПЛЮЩЕВ: Как вообще произошло, что вы попали на телевидение?

В.БАРХАТОВ: Меня пригласил продюсер проекта и, соответственно, Константин Львович... Меня пригласили режиссёром "Yesterday Live", вместе придумать этот проект и запустить, посмотрев на какие-то мои работы. Мы подружились, после чего был, такой. оперный проект. Дальше как-то следовали предложения от Константина Львовича.

Д.БОРИСОВ: Оперный проект - как раз понятно, почему.

В.БАРХАТОВ: Да. А "оливье" первое было... Входит новый человек, хочется его как-то испытать. И мне нравилось в этот момент как-то телевидение, и я нравился в этот момент телевидению. Решили рискнуть. Но это, конечно, тяжёлый труд, к которому я на тот момент толком не был, конечно, готов. Он, такой, получился, конечно, для узкого круга Новый год. Потому что вместо нормальных людей выступали Стинг, Элтон Джон, Тони Брэкстон, "Roxette". Кому это понравится? Где София Ротару?

Д.БОРИСОВ: Ну, набор же исполнителей от режиссёра-то не зависит, прямо скажем.

В.БАРХАТОВ: Нет. Всё равно это была общая концепция, которую мы вместе проговаривали, рождали за столом. То есть мне не принесли, что вот есть такие исполнители, декорации будут такие, а дальше... Там, собственно говоря... Там как таковой... Для меня режиссура - это очень авторское понятие. И я, включая свою работу на Первом канале, если я буду щёлкать в новогоднюю ночь, что Иванов, что Петров, что Сидоров... Нельзя сказать "Крепкая режиссёрская работа это ваше оливье-шоу". Но это странно. Я уже говорил, что это не та сфера деятельности.

Д.БОРИСОВ: Да ладно, всегда уровень видишь. Всегда по паре кадров понятно, что тебя ждёт - шняга или не шняга, вот так по-зрительски.

В.БАРХАТОВ: Это правда.

Д.БОРИСОВ: Ведь неуловимым чем-то. Хотя вроде бы да, никакого простора для режиссёрского творчества там нету. Но при этом ты включаешь и понимаешь...

В.БАРХАТОВ: Это вопрос профессионализма и качества.

Д.БОРИСОВ: Даже всей команды. Наверное, не только режиссёра.

В.БАРХАТОВ: Вкуса, качества и...

Д.БОРИСОВ: В этом году имеешь отношение к Новому году?

В.БАРХАТОВ: Нет. Я один раз попробовал и всё.

А.ПЛЮЩЕВ: А для чего телевидения вообще? Поскольку здесь нет, как бы, режиссёрского самовыражения, как мы уже услышали...

В.БАРХАТОВ: Не везде. Скажем так, на уровне "Yesterday Live" с точки зрения сценария, каких-то отдельных скетчей и мизансцен - в этом смысле в принципе такое полноценное высказывание возможно. Это тоже немножко другое. Сложно сравнивать постановку "Кольцо нибелунга" Вагнера, там, с проектом "Голос". Не знаю... Или с "Yesterday Live".

А.ПЛЮЩЕВ: По эмоциям, знаешь, некоторые сравнивают.

В.БАРХАТОВ: Ну, по эмоциям, я думаю, что Вагнер далеко, отдыхает просто.

Д.БОРИСОВ: Тут через Твиттер спрашивает. "Ходят молодые люди сейчас в оперу?" Среди зрителей есть?

В.БАРХАТОВ: Да, ходят. В последнее время стало больше. Какое-то время назад, когда я был студентом, ходило мало. Ходили те, кто к этому имеет прямое отношение - кто по разнарядке и по долгу профессии должен высиживать. Для меня было такое открытие, когда я поехал на стажировку в Берлин и увидел, что там пол зала молодых людей в джинсах, кедах сидят молодые люди, пары и смотрят спектакль. Там, правда, и театр был другой - более интересный для восприятия. Когда ты идёшь там в театр, ты понимаешь, что ты увидишь какую-то режиссёрскую интерпретацию, что это будет что-то, такое, яркое-не яркое, но по-своему интересное и динамичное, и новое. А у нас, как бы, со временем, люди были приучены к тому, что ничего нового... Все знали, как примерно выглядит опера. У всех был такой шаблон, что если идти в оперу, то это что-то, такое, статичное, стоит и поёт. Что одна опера от другой никак не отличается... Зачем тогда?..

А.ПЛЮЩЕВ: "Я уже одну видел".

В.БАРХАТОВ: "Я уже одну видел", да, или "Мне про одну рассказывали". Я эту понимаю психологию, потому что я сам, как я говорил, не совсем был оперный человек. Испытывал ровно тот же самый страх перед этим всем. Думал, что это какой-то мёртвый язык, с помощью которого невозможно общаться с публикой и ничего невозможно рассказать. Оказывается, что можно и можно всё. Оперы написаны на любые темы и продолжают писаться. Как мы вчера с композитором Сергеем Невским пошутили... Друг с другом говорили, говорили, что в принципе опера может говорить обо всём, но говорит только про секс и насилие. Посчитали, что сколько-то... Кто-то считал точный процент. Я сейчас не вспомню. Что все оперы - это страсть, любовь, насилие и смерть обязательно.

Д.БОРИСОВ: То есть вот общее с телевидением-то.

В.БАРХАТОВ: Да, кстати. Вот.

Д.БОРИСОВ: Точки соприкосновения.

В.БАРХАТОВ: Поскольку да, секс и насилие - это мой конёк. Поэтому из оперы я перешёл на телевидение и обратно.

Д.БОРИСОВ: Что можно посоветовать зрителям посмотреть из твоих постановок? За что тебе не то что не стыдно, а что тебе наоборот хочется, чтобы в первую очередь люди посмотрели?

А.ПЛЮЩЕВ: За что есть гордость?

В.БАРХАТОВ: Мне так сложно говорить. Не из скромности. Я очень человек подвергающий сомнению свою деятельность, в хорошем смысле. И вот этим, наверное...

Д.БОРИСОВ: Да ладно, хотя бы одна постановка есть, которая не была подвержена самокопанию?

В.БАРХАТОВ: Из того, что можно увидеть в Москве в относительно ближайшее время... Я считаю, что последние работы какие-то стали более внятные и взрослые мои. Не говорю, что хорошие, но они лучше, чем те, которые были до. Это премьера в Мариинском театре "Сказки Гофмана" Оффенбаха, которая будет в Большом театре 17 февраля на "Золотой маске". И моя третья всего лишь в жизни драматическая работа, которой была премьера только-только на сцене МХТ имени Чехова. Это гэдээровская пьеса под названием "Новые страдания юного В." Это моя последняя работа, премьера которой была в конце ноября, только-только. Вот. Наверное, в Литовской национальной опере я поставил "Евгения Онегина" в мае. Мне за этот спектакль не стыдно. Мне кажется, что он какой-то искренний получился.

Д.БОРИСОВ: Все творческие люди нам всегда говорят хорошо только про свои последние вещи почему-то.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну а чего? Она же последняя. Конечно.

Д.БОРИСОВ: Крайние, хорошо.

А.ПЛЮЩЕВ: В хорошем смысле последняя. В хорошем смысле.

Д.БОРИСОВ: Недавние. Самые недавние. Почему-то так у всех.

В.БАРХАТОВ: Может быть, потому что ты ещё хорошо помнишь, про что и как тебе далось. А за то, что было пару лет назад, ты уже не помнишь. Вдруг там было что-то такое, что сейчас бы я посчитал совершенно антисанитарным и так бы никогда не сделал.

Д.БОРИСОВ: Удивительно же, что вроде уже ты этим не живёшь, поставил и забыл. И даже, наверное, не ходишь?

В.БАРХАТОВ: Нет, я хожу. Надо ходить, потому что спектакли имеют свойство рассыпаться и со временем уходить не туда. И с технической точки зрения мои спектакли... У меня есть огромный минус, с которым я борюсь с каждым годом, продвигаюсь всё ближе и ближе к победе - это засорять пространство невероятным количеством деталей, мелких действий актёрских и физических. И когда это всё не чистишь, заново не проходишь в артистами, то всё это превращается в кашу и набор какого-то абсолютно, мельтешащее ощущение какой-то безумной гавайской смеси обезумевшей, бегающей по сцене. Поэтому надо поддерживать свои спектакли в каком-то всё время качестве. В этом смысле кино - это хорошо, что ты один раз снял, смонтировал и есть гарантия, что хуже уже не будет.

Д.БОРИСОВ: Но и исправить уже не сможешь, если что.

В.БАРХАТОВ: Но есть и гарантия, что не будет хуже. А в театре ты всегда ходишь под Богом, потому что ты не знаешь, что может случиться. Не может быть 2 одинаковых спектакля. И понятно... Самая фраза, наверное, которая в хит-параде моих фраз, которые меня бесят, занимает фраза: "Вася, но никто же, кроме тебя, не знает, что не получилось сегодня в спектакле". И? "Да всё было нормально". Понятно, что если, там, в теории относительности по отношению к каким-то работам, которые мне совершенно не интересны, не мои, то, наверное, есть какая-то планка, ниже которой мои спектакли упасть не могут. Но речь же идёт не об этом. Я поставил конкретно этот спектакль. Я хотел, чтобы произошло так, так и так. И когда выпадает одно из этих обстоятельств, меня это не то, чтобы расстраивает, это меня убивает. И меня не может успокоить то, что зрители не знали о том, что вот здесь... А если бы, не знаю, в "Отелло" забыли платок просто вынести? Пьеса написана про платок, интригу с платком. И вдруг актёр не выносит платок. Нельзя же сказать...

Д.БОРИСОВ: Сказать "Великая режиссёрская задумка".

В.БАРХАТОВ: Да. Так же было. Это как раз было на премьере "Отелло" в Вильнюсе в литовской опере у Някрошюса как раз забыли платок. А там вся игра была с платком. И они стали повторять те же действия, но без платка, как бы, на память физических действий. Он стоял за кулисами и говорит: "Вот блин. А теперь все скажут: "Вот Нюкрошюс, вот режиссёр, придумал идею, что платка нет"". Естественно, все так и считали. На самом деле это была техническая ошибка. Об этом я говорю, что есть какие-то фатальные ошибки, которые ты понимаешь, что это плохо, но другие просто не находятся в этом контексте твоего спектакля и даже не обращают на это внимания.

А.ПЛЮЩЕВ: Слушайте, а как родители отнеслись к перемене, такой, произошедшей очень мощной, когда вы сначала планировали стать программистом гениальным, а потом...

В.БАРХАТОВ: Стали средним режиссёром...

А.ПЛЮЩЕВ: Стали талантливым режиссёром. Ведь это... Я понимаю, что это свойственно молодым людям - часто менять какие-то, там, свои увлечения. Но тем не менее, это же диаметрально противоположные, мне кажется... С другой стороны, конечно, не асфальт укладывать, но тем не менее. Одно, такое, прямо технико-технологическое, а другое - творческое.

В.БАРХАТОВ: По-разному. Отец был за, поскольку он был тем человеком, которого его случайная встреча с моим будущим профессором... Там как дело было? Семьи всегда, когда их возраст достигает 11 класса, начинают всей семьёй выбирать будущее сына или дочки. Это же народная такая забава русская - передавать из рук в руки брошюру "Куда пойти учиться", листать её, тыкать пальцем наугад. И так вот папа поделился на каком-то банкете... У меня вообще вся семья - журналисты. Папа - писатель, там, главный редактор журнала советской литературы, когда-то очень давно и ещё что-то, ещё что-то. И он на каком-то банкете встретил и поделился своими желаниями, что хорошо бы, сын пошёл в театральный режиссёром или продюсером каким-нибудь, было бы классно. И вот женщина Розетта Яколевна Немчинская, которая впоследствии стала моим профессором, сказала: "Если вас так прямо это волнует, приведите его ко мне. 2 минуты поговорю и скажу, что не стоит этого делать". Так я с ней встретился, мы стали с ней заниматься и дело дошло до поступления в ГИТИС. Когда я поступил в ГИТИС, у меня родители тогда уже были не вместе, в разводе. И папа продолжал меня в этом, как бы, поддерживать. Не то, что активно поддерживать, он меня туда толкнул и дальше я поплыл. А мама и моя родная сестра, которая тоже как мама - старшая сестра, были прямо сильно против. И большое количество, таких, моих серьёзных, крепко стоящих на ногах и некрепко стоящих на ногах родственников считали, что это вообще не мужская профессия ни разу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ерунда.

В.БАРХАТОВ: Да. Вообще ерунда, что ты обрекаешь себя, во-первых, понятно, на какое-то непонятное голодание, на жизнь какого-то оборванца по провинциальным театральным подвальным кружкам любительским. Вот всё - максимум твоя планка. Понятно - это трястись то же самое, наверное. Потому что тут вообще не угадаешь. Тут человек только сам может для себя решить. Если он упёрто знает, что он хочет делать и обязательно хочет это делать... А я на тот момент не был во всём этом уверен. Я шёл как-то, складно всё у меня получалось... Но я почему-то иногда, когда оставался наедине с собой, говорил: Вася, ты же это делаешь чтобы не идти в армию. Признайся себе. Какой театр? Просто делаешь, потому что есть шанс поступить. Ты здесь кому-то симпатичен в этой театральной среде и есть шанс поступить и какое-то время, хотя бы ближайшие 5 лет не водить танки по Тверской Области. Это же любого соблазнит. Любой полюбит оперу в таких обстоятельствах. Танки или опера.

А.ПЛЮЩЕВ: Кстати, вот до этого момента вы что об опере вообще знали? Увлекались как-то?

В.БАРХАТОВ: Я не увлекался. Я ходил по разнарядке. Как все в класс приносили билеты, надо было идти. Папа водил меня в театр, в драматический, в Малый театр, в Большой театр. Я, естественно, знал, что были такие люди, как Чайковский, Шостакович, Прокофьев. Возможно, даже знал, что был Моцарт. Моцарта, конечно, знал. Какие-то, такие, общие вещи. Но это вообще недостаточно. При поступлении на музыкальный факультет ГИТИС там такой жёсткий на тот момент был коллоквиум. Задавали такие вопросы! Тебя так закапывали! То есть просто так на одной любви к опере, которой я тоже не мог похвастаться на тот момент, выехать нельзя было. Но я начал всё это изучать быстрыми темпами и я просто понял, что эту информацию мне не надо заучивать какие-то имена и произведения.

Д.БОРИСОВ: Сама усваивается.

В.БАРХАТОВ: Да, она усваивается очень легко, как будто я всегда это знал и как-то...

Д.БОРИСОВ: Если вернуться... Точнее, не вернуться, а перенестись обратно...

А.ПЛЮЩЕВ: Прости, пожалуйста, Дима. Просто я про родителей закончу... В какой момент произошло, когда они поняли, что вы сделали правильный выбор? И произошло ли это уже?

В.БАРХАТОВ: Да, теперь это произошло. Я признанный в семье режиссёр. Это много. Это произошло не во время обучения, не во время первого спектакля... После первого спектакля моя мама мне сказала: "Если всё это у тебя в голове, я вообще просто в шоке. Я боюсь спать с тобой в одной квартире... Надо от тебя прятать вещи, потому что не понятно. Всё может стать реквизитом в этих каких-то адских экспериментах". На самом деле... Наверное, это был какой-то второй или первый спектакль в Мариинском театре. Потому что сначала это всё было убыточно. Сначала я просто клянчил у всех деньги, чтобы поехать в Новосибирск на репетиции к Мите Чернякову, потом одолжил у всех родственников денег, чтобы поехать в Берлин на стажировку. Всё это было как какое-то абсолютно идиотское хобби человека, который не способен его ещё и окупать. То есть я люблю оперу, а вы, пожалуйста0, за это платите. Я всё это действительно тяжело переживал. Я работал, там, у родственников на полиграфии, резал бумагу, чтобы как-то... Чтобы хоть какие-то были независимые деньги. Потом, как большинство студентов театрального вуза, я стал вести свадьбы и банкеты. У меня это, по счастью, это как-то ловко получалось. Я перевидал такое количество разных свадеб... Мне даже одну, такую, несуперинтеллигентскую свадьбу, после неё мне сказали, что я весь ритуал опошлил. И хотели даже увести за город, чтобы я выкопал себе могилу. Так у меня однажды банкет закончился. Но я как-то через маму жениха понял, что надо влиять... Я нашёл слабое звено в этой цепочки - маму жениха. И уехал даже с гонораром.

Д.БОРИСОВ: Что было не так с ритуалом?

В.БАРХАТОВ: Я был, как бы... Мы не сошлись как-то видением ситуации. Я предлагал одни конкурсы, а они хотели заталкивать привязанными к заду коробками на верёвочках спичек что-то куда-то... Огурцы, там... Я не помню всё это. Но это вообще был очень большой опыт, потому что я на разных людей насмотрелся за это время. А потом я поставил... Уже, наверное, первый спектакль в Мариинском театре... Первый спектакль, сказали "Ну вообще". То есть это всё не окупилось. В меня вкладывали, вкладывали. А ещё первый дипломный спектакль оказался каким-то совершенно идиотизмом, от которого все только напряглись и испугались ещё больше за меня. А второй или третий какой-то спектакль, как бы, смирились, что какой-то процесс пошёл, ну ладно. А на третьем уже и в какой-то момент поняли уже, что я действительно... Может быть, действительно мои первые полтора-два спектакля были совсем никуда не годящиеся, может быть. Может быть, родственники были правы. Мне сейчас сложно об этом судить. И теперь да, теперь...

А.ПЛЮЩЕВ: Когда момент самый произошёл, всё, приняли? Ладно, хорошо. Чёрт с ним.

В.БАРХАТОВ: Не знаю. Не могу точно сказать, каким годом датируется это событие. Ну приняли же сейчас. И слава богу.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

Д.БОРИСОВ: Как складывались отношения с артистами? Они же наверняка все старше.

В.БАРХАТОВ: Да.

Д.БОРИСОВ: А тут какая-то малявка пришла ставить, руководить.

В.БАРХАТОВ: Мне кажется, что это обстоятельство, что я к серьёзным людям пришёл в 22 года, даже сложило мою манеру и стилистику общения с артистами на всю оставшуюся жизнь. Потому что я не мог... Я не мог на них никак в принципе повлиять, если по большому счёту сказать, что надо делать именно так. Надо признаться, что театр, который я делал, он был, такой, ну, надо было уговорить на какие-то вещи. Естественно, что были споры, были какие-то жалобы наверх начальству, что...

А.ПЛЮЩЕВ: "Что он себе позволяет?"

В.БАРХАТОВ: Что "Это какой-то бред же. Что он делает?". Потом всё-таки все смирились, сказали, что в этом есть логика. Я очень боялся... Первое, что я делал - я так шарашил мизансценой и задачей, чтобы не было ни секунды паузы не повисало на репетициях, чтобы не было времени для того, чтобы усомниться в задаче, которую я ставлю. Я просто говорил: "Так, а теперь мы, значит, ты идёшь сюда, потому что вот так и ты делаешь вот это, потому что тебе вот это". Быстро пытался всё это замотивировать. А когда я не мог и стеснялся попросить человека: "Извините, вы не могли бы?.." Такого не было, но как сказать заслуженному артисту СССР, солисту Мариинского театра, что он должен сейчас снять штаны и зубами ухватиться за люстру и перепрыгнуть на другую? Примерно такие задачи... Я как-то хитро подводил к тому, чтобы заслуженный артист России говорил: "Василий, а может быть, я сниму штаны, ухвачусь зубами за люстру и перелечу на другой край?" - "Гениально, слушайте. Я бы даже так сам не придумал. Делайте, пожалуйста". То есть я выводил людей на то, чтобы они сами предлагали то, что мне от них нужно. Но вежливость - лучшее оружие вора.

Д.БОРИСОВ: Так вот, в чём кроется причина того, что первыми двумя спектаклями вы недовольны, Василий. Недостаточно ещё управляли, наверное? А потом...

В.БАРХАТОВ: Нет, я не могу сказать, что я не сделал. Всё равно все спектакли были сделаны... Тут тоже нужна сразу ремарка, что невозможно сделать сразу спектакль в точности так, как ты его задумал. Потому что очень много, такого, сопротивления материала, сопротивления человеческого...

Д.БОРИСОВ: Сопротивление материала - это хорошо в этом смысле.

В.БАРХАТОВ: Сопротивления человеческого материала, каких-то технических обстоятельств, твоего, не знаю, настроения и времени. Не бывает так, что ты задумал и ровно на 100% так сделал. Классно, когда это 80% - это, считай, просто гениально, практически точь-в-точь, как ты себе это замысливал, где всё, естественно, работает гораздо лучше, чем в окружающей тебя реальности. Но при этом в этом и есть самое, наверное, важное, что должно быть в режиссуре - ты должен прямо до смерти расстраиваться из-за каждого пустяка, если тебе это не удаётся сделать. Если тебе нужно, чтобы актёр делал именно так, именно мизинцем, не знаю, крошку хлеба по столу слева направо и никак иначе - не указательным пальцем и какую эмоцию он при этом испытывает, то надо добиваться этого. Нельзя бросать всё на самотёк. Поэтому всё равно во всех спектаклях моих ранних и не очень ранних всё равно все делали то, что нужно мне. Но не из-под палки. Это вообще невозможно. У меня, слава Богу, с кем бы я ни работал - и со сложными людьми, и с людьми поотзывчивее - никогда не было такого, чтобы были серьёзные конфликты и человек вставал, упирался рогом и говорил: "Я не буду этого делать, Вася". То есть вот такого не было. Мне кажется, из такой ситуации нет вообще выхода. То есть когда человек выходит на прямой такой конфликт и упирается рогом, его невозможно уговорить. Это из разряда уже, такого, переговора с террористами, когда человек направляет тебе пушку в лоб, а ты говоришь: "А теперь, сынок, давай посмотрим на эту ситуацию с другой стороны". То есть с актёрами это бывает только в кино. Потому что если прямой конфликт, дальше либо ты человека заставляешь это делать и он нехотя это делает, и потом, может быть, сам догоняет и понимает, что это было круто. Либо ты меняешь артиста, либо актёра меняет режиссёр - такое тоже бывает.

Д.БОРИСОВ: Театральный режиссёр Василий Бархатов в программе "Попутчики". А не было такого, прости Саша, возрастного кризиса, кризиса возрастного самоопределения, когда в 23 хотелось, чтобы резко стало 32, условно говоря, чтобы воспринимали чуть-чуть по-другому, потому что в голове ты вроде, такой, взрослый, всё понимаешь, а все тебя воспринимают как будто ты мелкий... А потом наоборот, когда в 29 думаешь: "Блин. Уже 29. Куда делись мои 23, 24, 25, 26, 27, 28?

В.БАРХАТОВ: Нет. У меня никогда не было желание выглядеть старше, чем я есть, и казаться старше, чем я есть. Этого точно не было. Я, естественно, в какой-то момент жизни хотел - в 27 лет - двинуть кони, как Эми Уайнхаус, Курт Кобейн и все приличные люди, в обществе которых я мечтал оказаться... Но когда этого не произошло, я как-то стал мириться с окружающей меня реальностью. И так, как любой человек - 27, угу, я не Курт Кобейн, там. Столько-то - ага, так, понял, и не Моцарт, не высоцкий. И постепенно вот так...

А.ПЛЮЩЕВ: Вычёркивал.

В.БАРХАТОВ: Уже где-то... Можно так и до 100. И постепенно... Собственно говоря, спектакль мой последний - "Новые страдания юного В." - он во многом, скажем так, навеян моим тридцатилетием и пониманием, где человек из, такого, юношеского максималиста, потом поняв, что он никакой не Курт Кобейн, как вот он потом пристраивается по-другому к реальности, понимает. Окей, я не умер, значит надо что-то делать дальше. Как будем поступать? И как это всё, что было до 27 и 30, не расплескать? Или наоборот это надо всё забыть и с 30 лет начать по-другому. Этот вопрос меня беспокоит. А ещё, наверное, я, как не единственный человек, который начинает думать, что я мог бы сделать гораздо больше за это время. Для себя, в частности. Я не говорю о каких-то гуманистических целях - о том, что я мог спасти дельфинов в Охотском море за это время и что-то там кого-то накормить. А просто из эгоистичных целей мне казалось, что я бы мог сделать ещё больше. Потом я начинаю себя корить и ругать за то, что надо быть благодарным этому, так как я планировал в Мариинском театре... Я отчётливо это помню. Я ездил туда студентом на чужие постановки европейские и того же Мити Чернякова. И я планировал, думал: Если к 40 годам я поставлю в Мариинском театре, ух я как всех прямо, утру всем нос, и себе. Это будет прямо моя планка. Я поставил в 22, растерялся совсем от этого неожиданного...

Д.БОРИСОВ: Ну, крышу же не снесло?

В.БАРХАТОВ: Ну, я так думаю, что нет. Не от чего особенно. Потому что каждое новое такое событие накладывает определённую долю ответственности новой. И невозможно... Классно было бы поставить 2 спектакля, а потом жить оставшуюся жизнь, получая от этого дивиденды и славу. "Это же тот человек, который в 22 года поставил "Москва, Черёмушки". Кто-то это видел? Нет, это не важно. Он такой классный". Это здорово. Но, во-первых, спектакли - понятно, что это театральный продукт, но это способ моего общения с окружающим миром. Это моё личное. Это очень какие-то личные вещи, которые в силу обстоятельств приходится рассказывать всем с оперной сцены, очень интимные. Я не думаю, что было что-то такое, от чего можно было потерять голову. Может быть, это ещё впереди всё.

А.ПЛЮЩЕВ: Судя по всему, кинематограф, про фильм "Атомный Иван" так и не успели поговорить. Я заготовил - на тебе.

Д.БОРИСОВ: Зато будет повод ещё раз увидеться. Спасибо большое. Василий Бархатов в программе "Попутчики".

В.БАРХАТОВ: Спасибо.

Д.БОРИСОВ: Быстро пролетел наш час. Мы - Александр Плющев, Дмитрий Борисов - в следующее воскресенье будем снова здесь. Всем пока.

А.ПЛЮЩЕВ: Счастливо.

В.БАРХАТОВ: До свидания.