Леонид Кравчук - Разбор полета - 2017-01-05
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте. Это программа «Разбор полета», программа о людях, которые принимают решения, о том, как они эти решения принимают. Наша выездная сессия в Киеве продолжается. Ирина Воробьёва, Татьяна Фельгенгауэр здесь, вместе с вами.
И.Воробьёва
―
Да. У нас сегодня в гостях первый президент Украины Леонид Кравчук, у которого мы сейчас в гостях. Спасибо, что приняли нас в гостях, и здравствуйте, добрый день.
Л.Кравчук
―
Добрый день.
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте.
Л.Кравчук
―
Добрый день.
Т.Фельгенгауэр
―
Здравствуйте, Леонид Макарович.
И.Воробьёва
―
У нас есть традиционный вопрос программы, с которого мы всегда начинаем, это вопрос о самом тяжелом решении, которое вам приходилось принимать. Вот, если бы говорить о самом сложном, таком, тяжелом решении, то это какое было бы?
Л.Кравчук
―
Это было Беловежское соглашение. Оно было тяжелое в итоге, и особенно тяжелой была подготовка к нему. Поэтому я это помню в деталях.
И.Воробьёва
―
Ну, это было тяжело или это было страшно? Или что, вот?
Л.Кравчук
―
Именно тяжело. Страшно не было. Понимаете, вопрос-то в том, что когда принимаются большие решения, то страха нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Как же? А ответственность за такое количество людей?
Л.Кравчук
―
Страх и ответственность – это разные понятия. Абсолютно разные категории. Страх – можно испугаться волка в лесу. Страшно? Страшно. А испугаться принимать решение – я не знаю такого страха. Вот, ответственность – это ощущается, потому что ты сразу понимаешь, какие могут быть последствия.
И.Воробьёва
―
Но, ведь, еще до этого вы уже говорили о независимости Украины, вы поднимали этот вопрос, еще когда не было событий 1991 года, еще, вот, когда в составе СССР.
Л.Кравчук
―
Конечно, конечно.
И.Воробьёва
―
Поэтому мне кажется, вы это решение-то приняли заранее, чтобы, вот, всё так было.
Л.Кравчук: Страх и ответственность – разные вещи. Страх – волк в лесу. Ответственность – сразу думаешь о последствиях
Л.Кравчук
―
Понимаете, тут вопрос. У нас в Украине не так всё просто решалось, как иногда кажется. Ведь, Украина была одной из ведущих республик бывшего Советского Союза. Она не просто фиксировала свое пребывание в СССР, она считалась, действительно, республикой, занимающей ведущие позиции по многим направлениям – промышленности, сельского хозяйства, самолетостроения, кораблестроения. То есть это была республика, которая выдавала стране 20% всей продукции. 20 из 15-ти республик. Так что она была не просто Украина, она была фундатором Советского Союза. Ведь, в 1922 году подписали соглашение о создании Советского Союза Россия, Украина, Белоруссия и закавказские республики. Правда, до сих пор не могут найти документа подписанного. Говорят, подписали. Это первое.И когда в советское время еще Горбачёв принял решение провести всесоюзный референдум о сохранении Советского Союза как обновленной федерации, то Украина проголосовала за сохранение Советского Союза, 73%. То есть нельзя сказать, что в Украине уже была постоянно полная готовность до независимости.
Т.Фельгенгауэр
―
А как же вы тогда принимали решение уже по Беловежским соглашениям, если у вас на чашах весов был вот тот референдум, и вы знали, за что голосует большинство?
Л.Кравчук
―
Да, я отвечу вам на этот вопрос. Значит, мы приняли... Мы проголосовали за сохранение Советского Союза как обновленной федерации – это был март, апрель, май, июнь, июль. 5 месяцев мы ждали, когда будут приниматься решения об обновлении Советского Союза. Никто этих решений и не собирался принимать. Более того, это закончилось (всем известно вам) ГКЧП, который зафиксировал исторический факт, что нужно не идти вперед, а возвратиться назад, к бывшему советскому режиму.Поэтому мы уже принимали решение после 19 августа, исходя из той ситуации, которая сложилась. Мы видели, что нет другого выхода кроме как решать самому.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть для вас это во многом решение стало вынужденным, когда основные факторы были внешние, которые влияли на ваше решение?
Л.Кравчук
―
Ну, у меня есть и внутренние, потому что... Внутренние факторы состояли в том, что страна находилась в глубоком экономическом кризисе. Везде очереди. Я помню, я был делегатом какого-то из съездов КПСС, и мы ехали на Выставку достижений народного хозяйства, и смотрим из окна автобуса: по московским улицам такие очереди, ну, ни конца, ни края. Мы задали вопрос ведущему гиду: «А что это за очереди?» Он улыбнулся, говорит: «За водкой». Понимаете? За водкой очереди, за всем, что только было в стране, стояли очереди.Вам сказать, будет смешно, но я ездил в Москву заведующим отделом ЦК Компартии Украины, потом секретарем ЦК Компартии Украины. Я ездил в Москву покупать масло и колбасу.
И.Воробьёва
―
А здесь не было, что ли?
Л.Кравчук
―
Не было. Вот вам ответ на тот вопрос, который вы говорите. Плюс у нас к этому добавились такие вопросы как Голодомор. Это где-то... Ну, сейчас мы имеем уже цифру, список погибших от голода, 4,5 миллиона человек список. Их больше значительно, но найти это трудно – они просто сгребались в ямы и засыпались, потому что это был массовый голод.Мы прожили репрессии. Мы прожили атаку на веру, на церковь, на религию. Ведь, с Украины вывезли 20 грузовиков серебра и 15 тысяч картин высшего искусства. Не только украинского, а мирового. Вывезли. И сейчас мы не знаем, где многие из этих картин.
То есть страна находилась в таком состоянии (республика, вернее) экономически, политически, духовно... Я уже не говорю о языке, который всяческими путями ограничивался (я бы так мягко сказал). Не надо было говорить на украинском языке. Говорили: «Уже нет такого понятия как украинец». Я задавал вопрос: «Как нет?» Говорят: «Нет». Михаил Суслов придумал другое понятие – советский человек.
Т.Фельгенгауэр
―
Леонид Макарович, а как же вы принимали решение строить свою карьеру внутри Коммунистической партии, которая, в общем-то, вас как украинца во многом ущемляла?
Л.Кравчук
―
Ну, карьеру за советское время?
Т.Фельгенгауэр
―
Да?
Л.Кравчук
―
Строили карьеру не только те, которых поддерживали, а строили карьеру и двигались по цепочке партийно-политической люди разные. Я заканчивал Академию общественных наук при ЦК КПСС. Я учился партийной работе. Я учился, изучая классику марксизма-ленинизма. Я учился для того, чтобы работать на партийной работе. И говорить, что я знал тогда в 1965 году то, что я знал в 1995 году, это не одно и то же. Я догадывался, но я не знал всех деталей.Но когда в Украине было принято решение подготовить книгу о Голодоморе, это был 1980-й год. Ну, 1983-й, где-то так (я могу ошибиться). Так я вместе с коллегами в архивах своими руками перелистал десятки, сотни документов, фотографий о Голодоморе. Я там такое видел, что мне ночами снились страшные сны (я без преувеличения). Что там только ни было! Это увидеть это всё один раз в жизни, больше вам ничего не надо. И когда вы это увидите, у вас мозги меняются ежеминутно.
И.Воробьёва
―
То есть именно тогда вы поменялись в отношении?..
Л.Кравчук
―
Ну, я говорю, уже окончательно сформировался как человек, который понимал, что эта страна не может, не имеет права жить, стран, до сих пор не захоронившая всех погибших во время Второй мировой войны, страна, не способная захоронить погибших от Голодомора, страна, не способная обеспечить людей духовно, культурно, имея для этого все необходимые предпосылки.
Т.Фельгенгауэр
―
А не было у вас желания вот тогда, в начале 80-х пойти и сдать партийный билет?
Л.Кравчук
―
Такая мысль мне не приходила. Я вам скажу, почему. Я понимал, что если я сдам партийный билет, на мое место придет человек, может быть, не лучше меня. И будет делать значительно хуже для страны, для народа, чем делал я, потому что я подходил ко всему творчески. Я родился на территории, где была очень сильна вера. Мои родители, мои дедушки, прадеды – они были верующие люди, они жили в Западной Украине, в Волынской области. И там аура, в которой я воспитывался, была совершенно другая. И я понимал, что, находясь на партийном посту, я выполняю поручение партии, но его можно выполнять очень активно, а можно выполнять не очень активно.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть самостоятельность в решениях вам удавалось сохранить?
Л.Кравчук
―
Еще раз?
Л.Кравчук: При Горбачеве Украина проголосовала за сохранение СССР. Там не была полная готовность до независимости
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, вот, решения, которые связаны и с партийной работой, и с управлением республикой. Понятно, что вот есть ЦК, есть Москва, которая внимательно за всеми следит. А есть вот здесь вы на месте. И вам нужно пытаться как-то сохранить самостоятельность и хоть какую-то независимость в своих решениях.
Л.Кравчук
―
Ну, независимость – это, наверное, очень громко. Потому что слово «независимость» тогда не употреблялось еще. Если бы кто-то придумал, скажем, на Пленуме ЦК и осмелился сказать «Мы выступаем за независимость Украины», я думаю, это был бы последний день его работы.Были и другие возможности, можно было выполнять. Ну вот, скажем, сносили храмы, да? Я заведующий отделом идеологическим. Мне-то надо возглавить это дело. Я могу сейчас перед господом богом, перед всеми сказать: я не участвовал ни в одной акции по сносу храмов.
И.Воробьёва
―
Ну, это ваше сознательное, принципиальное решение.
Л.Кравчук
―
Это была моя сознательная, принципиальная позиция. Я не участвовал. Больше того, я не организовывал этого.
И.Воробьёва
―
Как вам это удавалось, если вы идеологией заведовали? Ну, это же прямая ваша практически обязанность.
Л.Кравчук
―
Удавалось-удавалось. Находил возможности не участвовать под разными причинами, разными, ну, условиями, которые создавались в этой ситуации.
Т.Фельгенгауэр
―
А спасать храмы удавалось?
Л.Кравчук
―
Спасать храмы православные не удавалось, но храм еврейский (синагогу) удалось спасти.
И.Воробьёва
―
Вернемся к Беловежскому соглашению. Вот, что было самым сложным, уже когда вы приняли решение, когда всё уже начало происходить? Вот, какой момент был самым таким вот, сложным, я не знаю, острым? Какой?
Л.Кравчук
―
Ну, первое, встреча. Официальная. Потому что встречи были не официальные до этого. Гуляли и ужинали. Гуляли на улице, имеется в виду.
И.Воробьёва
―
Ну да, чтоб не слышал никто, да.
Л.Кравчук
―
Да. А, вот, специальная встреча, когда сели за стол... Лежит бумага и первый вопрос: «С чего начнем?» Вот, первый вопрос.Я ехал в Беловежье с мнением своего народа. Моя была особенность от других в том, что Украина провела всеукраинский референдум о независимости. И 91% украинцев, 32 миллиона из 37-ми проголосовали за независимость.
И.Воробьёва
―
Это после того, как они проголосовали за обновленный СССР?
Л.Кравчук
―
Да, да, да. То есть этот референдум перекрыл все возможные и невозможные... Вот, как быстро накатывались события, я вам хочу сказать. Все видели, что Москва, центр уже ничего не делает, он не управляет. Горбачёв делает вид, что он управляет страной. Он уже не управлял страной и всё катилось вниз со страшной силой. И мы ехали, я ехал в Беловежье выполнить волю своего народа. Я не имел своего отдельного мнения. Народ проголосовал за независимость. Более того, он избрал меня в этот день президентом независимого государства. о есть для меня не было выбора.Вот, когда мы сели за стол переговоров, Борис Ельцин обратился ко мне: «Леонид Макарович, у меня есть к вам вопрос, который просил задать меня Михаил Сергеевич Горбачёв». Я говорю: «Пожалуйста». - «Согласитесь ли вы подписать союзный договор?» А вы, наверное, помните, что в Кремле, когда парафировали договор, я не принимал участия и не подписал единственный из всех республик, которые принимали участие в Кремле. Так вот Горбачёв спрашивает, соглашусь ли я подписать союзный договор, если Москва, центр учтет пожелания Украины и мои лично?
И.Воробьёва
―
Ну, это прям подарок. Такой прям...
Л.Кравчук
―
Да. Я говорю: «Борис Николаевич, если бы вы мне задали этот вопрос месяц назад, я бы подумал. Я бы сказал «Борис Николаевич, разрешите мне быстренько вернуться в Киев, собрать Верховный Совет, посоветоваться и дать вам ответ». Но сейчас я ответ уже дал, народ дал ответ. Народ проголосовал за независимость. То есть у меня нет выбора. Если я принимаю решение согласиться с предложением Горбачёва, это означает, что я должен немедленно возвратиться в Киев и сдать свои полномочия. Вы бы как поступили, - я говорю, - Борис Николаевич, если бы у вас была такая ситуация?» - «Ну, конечно, - он говорит, - я бы послушал свой народ». Я говорю: «Так я слушаю свой народ».Поэтому это был для меня самый тяжелый момент – начало соглашения. И мы не могли никак двигаться вперед до тех пор, пока Бурбулис не предложил вариант первого параграфа, или начала этого соглашения, что Советский Союз как геополитическая система, как субъект международного права перестает существовать. Вот, когда мы проголосовали за это положение, дальше всё пошло сравнительно легко.
Т.Фельгенгауэр
―
Вы возвращались тогда в Киев с ощущением победителя?
Л.Кравчук
―
Вы знаете, не могу сказать, что победителя. Было приятно ощущать, что за всю историю, триста тогда было, кажется, тридцать три года жизни в царской России, в Советском Союзе, Украина впервые приобретает (не приобрела, а приобретает) независимость. Впервые! Прожило 13 поколений людей. Вот, ощущение мне трудно передать – это надо почувствовать, чтобы это передать, понимаете?И ощущение второе – а, вот, как ответит народ на это мое подписание?
И.Воробьёва
―
Ну, как? Они же уже провели референдум, уже ответили на вопрос.
Л.Кравчук: Для меня самый тяжелый момент – начало соглашения. Что Советский Союз как система перестает существовать
Л.Кравчук
―
Вы понимаете, тут есть много «но». Некоторые люди и до сих пор понимали независимость не отделиться от России, а иметь больше самостоятельности, самому решать экономические, политические и другие вопросы, но жить вместе. Восток Украины так понимал независимость. Ну, не все люди, но многие так понимали. И я когда уже встречался с людьми после того, как выполнял свои поручения президента, я это ощутил наяву. «А зачем? – говорят. – Пусть одни, но мы вместе будем делить, работать вместе, строить вместе. Заводы строить вместе. У нас общие заводы, общие фабрики. Зачем?»То есть, вы понимаете, когда был подписан документ о независимости Украины, я должен был это всё приложить на мышление народа нашего, как он откликнется. Я хочу вам сказать, что он откликнулся положительно.
И.Воробьёва
―
Но при этом вы хотите сказать, что нынешняя ситуация на Востоке Украины была заложена именно тогда, когда люди на Востоке Украины понимали это соглашение по-другому, и слово «независимость» понимали иначе.
Л.Кравчук
―
Я думаю, заложена могла быть ситуация и тогда. Но если бы внутренняя политика Украины соответствовала интересам (я говорю о внутренней политике) тех регионов... Больше самостоятельности, больше прав, больше решений не только экономических, но социально-культурных. Короче говоря, надо было отдать регионам основную массу полномочий, оставив за центром только внешнюю политику, суверенитет, независимость и армию. Всё остальное отдать регионам. Я думаю, ситуация была бы намного лучше, чем она сложилась уже к годам, когда пришли к конфликту.
Т.Фельгенгауэр
―
Когда вы вернулись в Киев, вот, вы первый президент независимой Украины и в то же время вы видите, что есть люди на западе страны, есть люди на востоке страны, которые по-разному видят будущее Украины. Какие решения приходилось принимать, чтобы быть президентом для всех украинцев?
Л.Кравчук
―
Вот это сложность для многих президентов и нынешних, и всех президентов, которые были в Украине. Мне удавалось балансировать между востоком и западом. Я принимал политические решения такого содержания, которые не вызывали агрессии на востоке и не вызывали бунта (я бы так сказал) политического на западе. Наверное, потому что я очень хорошо знал страну. И из всех президентов, которые есть в Украине, только я работал на разных должностях в Украине десятки лет. И я вам скажу, что нет в Украине и сегодня, могу сказать, ни одного крупного населенного пункта, где я не был бы лично. Во всех регионах страны я знал людей, и я принимал решения и ориентировал, соответственно, и кабинет министров, и другие органы на то, чтобы учитывать интересы всех живущих в регионах.
Т.Фельгенгауэр
―
Но при этом когда были уже следующие выборы президента... Вот это же тоже важная штука принять внутреннее решение, что ты готов уйти из власти.
Л.Кравчук
―
Что-что?
Т.Фельгенгауэр
―
Вот, вы готовы уйти. Если вы проигрываете президентские выборы, вы с этим соглашаетесь и вы за власть не цепляетесь.
Л.Кравчук
―
Нет.
Т.Фельгенгауэр
―
Вот это внутреннее решение вы когда для себя приняли, что вы не цепляетесь за власть и вы не пытаетесь остаться любыми силами в кресле президента?
Л.Кравчук
―
Когда меня избрали президентом, я в тот же день принял это решение, что президент избирается, а не царь по крови. И что раз он избирается, то он может быть переизбран. И поэтому эта должность не является по престолу, эта должность избирается народом. И надо быть всегда готовым уйти с этой должности.
И.Воробьёва
―
Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях первый президент Украины Леонид Кравчук, мы находимся в Киеве, и через секунду продолжим.НОВОСТИ
И.Воробьёва
―
Ну что же, программа «Разбор полета» продолжается, продолжается она в Киеве. Мы здесь в гостях у гостя программы (вот так вот я скажу). Это первый президент Украины Леонид Кравчук. И мы всю первую часть, мне кажется, проговорили про события 90-х годов. Это было очень интересно.
Л.Кравчук: Нельзя на людей перекладывать вину. Они принимают решения, исходя из жизненного опыта. Опыт надо уважать
Т.Фельгенгауэр
―
Ну, хотела бы я продолжить разговор о работе президента. Вот, вы проигрываете президентские выборы. Вы не обиделись на украинцев? Вы, человек, который подарили и организовали независимость Украины, а они дали вам поработать один срок.
Л.Кравчук
―
Ну, обиды какой-то, ну, человеческой не было. Горько было воспринимать, что так произошло, что где-то меня не поняли. Очевидно, я не всё сделал, чтобы меня поняли, где-то допустил неточности, ошибки. Я начал анализировать свои поступки, а не поступки людей. Поэтому если человек этим занимается, ему становится сразу легче воспринимать то, что произошло. Потому что если ты всю вину перекладываешь на людей, тогда это сложно воспринимать, очень сложно. Нельзя на людей перекладывать вину. Люди принимают решения, исходя из своего жизненного опыта. Этот опыт надо уважать.
И.Воробьёва
―
Возвращаясь к Беловежскому соглашению, ведь, были люди, которые были против, наверное. Были люди, которые не хотели, чтобы была независимость Украины, не знаю, не хотели, чтобы это соглашение случилось...
Л.Кравчук
―
Конечно, были.
Т.Фельгенгауэр
―
...Не хотели, чтобы вы садились за стол переговоров с Ельциным. Вот, они как?.. Как вы с ними взаимодействовали? Не знаю, может быть, они угрожали вам, не знаю, как-то вот?
Л.Кравчук
―
Ну, чтобы угрожали, такого не было. Вы знаете, интересное явление. Вот, приехал я в Киев, подписал соглашение о независимости. Народ узнал о решении, о его последствиях, какие решения, что будет, как будет. Ни один человек из бывших коммунистов или из коммунистов, давайте так скажем (а их было в Украине 3,5 миллиона), не пришли к Верховному Совету, чтобы заявить, что они против этого. Ни один человек.
И.Воробьёва
―
То есть никаких митингов?..
Л.Кравчук
―
Ни одного митинга, ни одного какого-то протеста, чисто человеческого «Вот, я член КПСС, я столько лет работал, сражался за эту страну, я хочу в ней жить» не было. То есть настолько было глубоко недоверие к власти нынешней, настолько было глубокое возмущение и страдание миллионами жизней (и война, и Голодомор, и другое, и третье), что люди уже внутренне не воспринимали этой страны. Они хотели что-то новое, но новое. Но вернуться назад и начать жить как жили они не хотели.
Т.Фельгенгауэр
―
Решение по поводу ядерного вооружения...
Л.Кравчук
―
Да.
Т.Фельгенгауэр
―
...оставить страну без такого серьезного аргумента, скажем так, насколько было тяжелым?
Л.Кравчук
―
Оно не было очень тяжелым, потому что ядерное оружие в Украине не было украинским. Носители у нас были сделаны в Днепропетровске, носители ракет, а боеголовки все были сделаны в России. Арзамас – был тогда такой город, я помню. Не знаю, есть ли он сейчас.
И.Воробьёва
―
Есть.
Л.Кравчук
―
Вот, в Арзамасе делались боеголовки. Эти боеголовки как всё, что есть в жизни, имеет срок существования. Их срок заканчивался в 1997 году. 165 ракет, на каждой ракете 5 боеголовок. Все нацелены на США.И вот возникает вопрос. Если оставить эти ракеты, надо заменить боеголовки, потому что в 1997 году могла быть непредвиденная, неконтролируемая ядерная ситуация, и Чернобыль нам показался бы мелочью. А мы уже чувствовали, что такое Чернобыль, научены были уже практикой и историей, как говорится.
Поэтому вопрос о том, что ядерное оружие необходимо вывезти с Украины, не являлся вопросом так или иначе. Только так.
И.Воробьёва
―
Только вывезти?
Л.Кравчук
―
Только вывезти. Но вопрос ставился: «А можно ли заменить?» Да, конечно, можно, но для этого надо было, чтобы Россия нам поставила боеголовки, потому что в Украине боеголовок не вырабатывалось. И наладить линию производства боеголовок в то время практически... Всё возможно, но это миллиарды, десятки миллиардов долларов, которых в Украине вообще не было (я уже говорю чисто финансово).Но Россия ж не согласилась бы – мы даже такого вопроса не ставили – заменить на украинских ракетах боеголовки. И поэтому вопрос решался о том, как решить эту проблему таким образом, чтобы Украина хоть как-нибудь возместила те затраты, которые понесли, и использовала средства, полученные в США и в России... Россия денег нам не давала, но давала твэлы для электростанций бесплатно, чтобы это страшное оружие вывезти из Украины, и там его привести в соответствие с физикой, как говорится, и наукой.
И.Воробьёва
―
А вы считаете, что Россия в результате нарушила договор?
Л.Кравчук
―
Что-что?
И.Воробьёва
―
Вы считаете, что Россия в результате нарушила договор? Ведь, вы же соглашались избавиться от ядерного оружия в обмен на, соответственно, договор о том, что на вас никто не нападет, в том числе и Россия. Россия нарушила договор?
Л.Кравчук: Наломали дров мы больше потому, что Россия с топором стоит над нами
Л.Кравчук
―
Ну, не только Россия. Нарушили договор, на мой взгляд, подписанты Будапештского соглашения. И Будапештское соглашение о предоставлении Украине гарантий независимости, суверенитета, территориальной целостности, неприменение к Украине оружия любого вида, было в Будапеште подписано. Его подписали США, Великобритания, Россия и Украина. Потом его подписали отдельно Франция и Китай. Таким образом подписало 5 стран. Но о нем всё время забывают, никто даже не вспоминает. Но если те страны забывают, Россия не забывает. Россия официально заявила, что так как в Украине неправильная власть (они считают, какая у нас должна быть власть – не мы, не народ Украины, а они, Россия так считает), неправильная власть, то они это соглашение выполнять не будут.Но они не только это соглашение не выполняют. Ведь, Ельцин и Кучма подписали договор о дружбе и сотрудничестве. Ратифицирован Думой российской и парламентом украинским, где черным по белому точно так, как и в Беловежском соглашении, записано, что Россия и Украина будут уважать территориальную целостность друг друга, независимость и так далее, и так далее. Вот, чем закончилось это уважение.
Россия, к сожалению, воюет уже 150 лет за свою историю, и она научилась очень хорошо воевать. И вот это «хорошо воевать» она использует в том числе и для покорения.
Т.Фельгенгауэр
―
Если говорить о современной уже Украине, вот, вы смотрите, как меняются президенты в стране, как проходят выборы, как была революция Оранжевая, Революция достоинства. Вы хотите как-то выйти и сказать: «Друзья, у меня есть для вас решение, как разрешить всю эту сложную ситуацию»? Как приходилось себя ограничивать или не ограничивать вот в таких поворотных моментах?
Л.Кравчук
―
Если бы вопрос Украины сегодня касался только внутреннего положения... Вот, мы независимая страна, в своих границах строим новую жизнь. Ну, вот, изменили курс, пошли курсом на Европу, на европейские ценности и так далее. И... Ну, наломали дров (будем так говорить) в этой ситуации. Я бы, конечно, встал и сказал: «Я предлагаю сделать вот так». Но наломали дров мы больше потому, что Россия с топором стоит над нами.
И.Воробьёва
―
С топором?
Л.Кравчук
―
С топором. Ведь, аннексия Крыма – это ж аннексия, это факт. Это не я признаю, это мир признает. Это ж, будем так говорить, можно не принимать моего решения (одного человека), ну, мало ли что. Мир.
И.Воробьёва
―
То есть Россия стояла с топором в смысле, чтобы Украина не в Европу двигалась...
Л.Кравчук
―
Да.
И.Воробьёва
―
...а оставалась рядом с Россией?
Л.Кравчук
―
Да. И сейчас стоит. Вы знаете, я как-то сижу, ужинаю с Борисом Николаевичем Ельциным, и мне уже пора домой, я уже: «Борис Николаевич, я уже полечу?» Он говорит: «Леонид Макарович, есть один вопрос». Говорю: «Пожалуйста». – «Вы, действительно, считаете, что Украина пойдет в Европу?» - мне задает вопрос президент России. Я говорю: «Борис Николаевич, ну, в Беловежском соглашении написано, что каждый народ сам определяет, куда ему идти» - «Ну, понимаете, это Беловежье, это то, другое. Мы 300 с чем-то лет там (называет точную цифру – я уже не помню, сколько это было) жили вместе, делили и радости, и горе», - начинает рассказывать, какие мы друзья. Я слушаю, он на меня смотрит. Говорит: «Вы думаете, что только я так думаю?» Я говорю: «Я даже и не могу ответить вам на этот вопрос». «Давайте, - говорит, - пойдем на площадь, и вы покажете 100 человек. Я скажу своим помощникам, чтобы они их собрали, вы зададите им этот вопрос». Я ему говорю, что 95 человек ответят, что они не хотят, чтобы Украина шла в Европу.И знаете, я тогда не понял. Сейчас я понимаю, когда стал Путин президентом и когда Россия аннексировала Крым, и ведет точечную, гибридную или какую-то там войну на Донбассе. Я это понимаю очень хорошо.
Потому что, извините, я не понимаю интеллигента российского, который приходит на Донбасс, садится за пулемет и стреляет по врагам, по славянам, которых вчера еще называл великими братьями и друзьями. Интеллигент так поступить не может. Он называется «интеллигент». Факт. Большинство интеллигенции поддерживают эту политику. А политика состоит в том, что почти 2 миллиона людей из Донбасса не имеют жилья, не имеют работы и ютятся (я без преувеличения) в Украине.
Я уже не говорю о больных, пенсионерах и так далее. Разрушена вся инфраструктура! Половина Донецкой, больше половины Луганской областей. Это трудно представить. Кровь, смерть и ужас.
И.Воробьёва
―
Но получается, что у тех президентов, которые были после вас, - Кучма, Ющенко, Янукович, сейчас Порошенко – ничего не получается только потому, что есть Россия, которая этого не хочет. Так выходит?
Л.Кравчук
―
Ну, давайте так. Не будем говорить, что ничего не получается, потому что это уже слишком круто вы, как говорится, завернули. Я встречаюсь каждый год многократно с молодыми людьми, студентами. Вот, в Верховном Совете собираю ровесников независимости. Иногда бывает очень много людей – человек 500-600.
Л.Кравчук: Запад воспринимает Украину при всех сложностях, применяет санкции к России; значит Украина убеждает Запад
Вы знаете, я выступал перед комсомольцами, выступал перед разными людьми в свое время. Я таких вопросов, приятных для меня, не ощущал никогда. Они уже не ждут, что им кто-то будет помогать. Они не ждут, что партия, комсомол будут заботиться. Они говорят: «Не мешайте. Дайте нам возможность, и мы сами будем строить свою жизнь». И строят ее!
И то, что сегодня Украину воспринимает Запад при всех сложностях, и то, что Запад применяет санкции к России при всех сложностях, это тоже говорит о том, что Украина что-то делает для того, чтобы убедить Запад.
И то, что Запад принял решение взять Украину как ассоциированного члена Европейского Союза, это реальный факт. И все там, ну, намерения, праздник в России депутатов, что пришел Трамп к власти, теперь будет другом России, ну, не всё ж так просто, потому что дружба дружбой, а табачок врозь, как говорится. Всё не так просто и не так, как хотелось бы и Москве, и Кремлю, и Киеву.
Нам надо договариваться с Россией. Если бы Россия... Я давно об этом говорю и вам повторю. Если бы Россия как крупная страна по сравнению с Украиной, ведущая, действительно, и в Советском Союзе, понимала, что малые республики, обиженные историей, голодом, войной... Ну, вы понимаете. 4,5 миллиона в Голодоморе, 6 миллионов погибших на войне. Всего 16 миллионов людей мы потеряли за тот небольшой отрезок времени (Украина). ...понимала и приняла решение пойти навстречу, не управлять, а пойти навстречу и совместно решать те вопросы, которые можно решать, экономические, политические, культурно-языковые и другие, говорю вам: такого как сегодня, невосприятия России Украиной не было бы.
Вот почему и сегодня, если мы хотели бы и кремлевское руководство хотело бы ответить себе на вопрос «А что будет завтра?»... Они что, собираются поработить Украину? Всю?
И.Воробьёва
―
А вы так считаете?
Л.Кравчук
―
Ну, я вижу, они хотели бы. Они хотели бы. Они заявляют официально, что они хотели бы восстановить границы бывшей царской России. Вы же слышали, наверное, заявление господина Путина по этой теме. И вы слышали, наверное, официальное заявление, что Украина как государство не естественное. То есть оно не является государством.То есть они хотели бы. Ну, я чувствую это постоянно. Я хорошо знаю руководителей и бывших. Ну, теперешних меньше.
Если бы уважали украинский народ и пошли навстречу, и вместе решали многие вопросы, всё было бы по-другому, потому что поработить Украину невозможно. Это 46 миллионов человек.
Возьмем Восток – там тоже уже сейчас не так всё просто, как думалось в Крыму. Пришли, взяли... Зеленые солдатики пришли, человечки, всё решили и всё приняли. Не получается! И не получится.
Поэтому если поставить такую невыполнимую, исторически неосуществимую задачу, это поставить себя перед историей в очень сложном положении (я бы так назвал мягко) для руководителей России.
Т.Фельгенгауэр
―
Леонид Макарович, а если говорить о руководителях Украины, бывают ли ситуации, при которых там кто-то из бывших руководителей или из нынешних просит у вас какой-то совет по принятию решений? Или вы как-то стараетесь дистанцироваться от этого всего?
Л.Кравчук
―
Нет, я официально часто выступаю. Вот, только от себя я говорю более конкретно, более четко, более критически, потому что я голосовал или за, или против. Я имею право критиковать, имею право советовать. И мой принцип, что я не хочу своих руководителей или свою страну распинать в другой стране. Это недостойно.Я выступаю. Я встречаюсь с президентом, встречаюсь с премьером, встречаюсь с вице-премьерами. Обсуждаем, рассматриваем многие вопросы. Конкретные взаимодействия с экономическими проблемами, политическими, энергетическими. Да. Ну, естественно, я ж не могу каждый день принимать такие решения, а жизнь – она течет постоянно, каждый день надо принимать решения.
И.Воробьёва
―
У нас буквально минутка до конца осталась. Есть у нас традиционный последний вопрос программы.
Т.Фельгенгауэр
―
Собственно, над каким решением вы сейчас сомневаетесь? Над чем вы раздумываете?
Л.Кравчук
―
Самое главное решение, над которым я постоянно раздумываю, я постоянно нахожусь в таком состоянии, как прекратить войну. Вы знаете, если бы... Вот, вы сказали, если бы я пришел и сказал «Вот, я имею рецепт»... Если бы я такой рецепт имел... Я думаю, что сегодня такого рецепта нет ни у кого. Но искать рецепт надо.И я предлагал (и сейчас предлагаю) Кремлю определить 5 человек, моральных авторитетов, которые никогда не были у власти, в партиях, нигде... Не были. Просто моральные авторитеты. И Украина таких 5. Пусть сядут и напишут документ, что нужно сделать, чтобы прекратилась война, и наладить отношения. Не надо братски, не надо дружески, надо просто человеческие, партнерские отношения. Потому что мы знаем, чем заканчиваются братские – старший брат садится на младшего брата. Это уже мы видели, это мы знаем и не надо этого делать – это нехорошо.
И.Воробьёва
―
И после этого?..
Л.Кравчук
―
Я думаю, вот этот документ на стол президенту России, на стол президенту Украины, и пусть думают, как решить этот вопрос, потому что убивать думать не надо. Я не понимаю, неужели не содрогается ни у кого сердце, когда убивают детей? Ну, нельзя же серьезно воспринимать Киселёва или Соловьева, которые говорят, что в Украине едят детей – это уже дойти до... Это полусумасшедший может только так трактовать ситуацию в Украине. Я молчу, потому что когда начинаю об этом говорить, у меня внутреннее такое состояние, что слов я не нахожу, хочется просто употреблять изящную русскую словесность. (все смеются)
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо.
И.Воробьёва
―
У нас, к сожалению, да, заканчивается время. Спасибо большое. Первый президент Украины Леонид Кравчук был в программе «Разбор полета».
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо.
Л.Кравчук
―
Желаю вам успехов.