Игорь Бутман - Разбор полета - 2018-10-08
С. Крючков: 21
―
05 в российской столице. Дорогие друзья, это «Разбор полета». В гостях у нас сегодня музыкант, саксофонист, народный артист России Игорь Бутман. Игорь Михайлович, добрый вечер!
И. Бутман
―
Добрый.
С. Крючков
―
Станислав Крючков, Марина Максимова ведут эту программу. Уже идет трансляция в Ютюбе на основном канале «Эха Москвы». Вы можете присоединиться к ней, а затем посмотреть всё ещё раз в записи. Ну а сейчас задавайте свои вопросы, подключайтесь с репликами, вопросами и комментариями в адрес нашего гостя. Игорь Михайлович, мы традиционно начинаем с вопроса о самом сложном жизненном решении.
М. Максимова
―
Которое труднее всего далось.
С. Крючков
―
Которое предопределило что-то в вашей жизни, в карьере и так далее.
И. Бутман
―
Самое сложное?
С. Крючков
―
Поворотное, может быть. Но одно — нужно выбрать. Призадумался Игорь Михайлович. То, что коренным образом, может быть, поменяло течение прежде устоявшейся карьеры, развития жизни. Человеческого, а может, и профессионального даже.
И. Бутман
―
Я как раз сегодня думал. Я не думал, что будет такой вопрос. У меня не было такого сложного, что что-то решать.
И.Бутман: Какие-то вещи я для себя открыл в Америке неожиданно. И то, что некоторые американцы не так хорошо играют
М. Максимова
―
То есть все изменения или какие-то перемены давались легко?
И. Бутман
―
Более-менее. Я как был музыкант... Ну, когда я решал, остаться мне в хоккее или нет, за меня практически решил тренер, потому что был такой момент уже. Тренер сказал: «Давай, может, тебе лучше музыкой заниматься?». А я уже действительно пропускал какие-то тренировки, уже так относился. То есть это было не такое сложное решение. Жалко было ребят, команду, но я понимал, что уже практически вижу, что я буду делать. Тем более что если бы я там еще был звездой в своей команде, то это еще можно было бы понять. Но для того, чтобы стать звездой, надо было много работать, а я уже работал именно на инструменте, с музыкой.
С. Крючков
―
Это какой период времени был?
И. Бутман
―
Это мне было лет 16. Я буквально взял саксофон. Но до этого я играл на кларнете. И так всё получалось. Поступил в музыкальное училище.
С. Крючков
―
А вот так отказаться от кларнета и заняться саксофоном — это из другой области?
И. Бутман
―
Это было не такое сложное решение. Во-первых, когда я учился, в какой-то момент я увидел ребят, которые там в курилке играли джаз. Там все курили, и там стояло пианино. Ребята, которые учились на эстрадном отделении (а я учился на классическом) — как они играли, с каким вдохновением, воодушевлением! Как их все слушали, все восхищались их импровизациями! Там же все нотники, по нотам играют. И вдруг люди шарашат туда, сюда! И я тоже под впечатлением.Хотя я слышал о джазе, знал. Может быть, не очень его любил — любил больше рок. Но вот это меня, конечно, очень возбудило в хорошем смысле. И потом, когда я брал кларнет, ещё у меня отец говорил, что сначала кларнет, а потом будешь на саксофоне парить над оркестром. Рассказывал ещё о таком знаменитом артисте Чарли Паркере, у которого кличка была «Птица». Это такое впечатление — я запомнил на всю жизнь. Я ещё маленький был лет 11-12, даже меньше.
Так что такое решение было не очень сложное опять же. Мне это всё нравилось. Потом я взял саксофон и понял, что вот это тот инструмент, на котором я хочу играть. Начал на нем заниматься. До этого не занимался. Ну, были способности, справлялся — так, буквально полчаса-час, и всё. Учил то, что было необходимо. А здесь уже заниматься по 8часов с утра до вечера.
С. Крючков
―
Сейчас сколько времени занимает инструмент?
И. Бутман
―
Сегодня чуть-чуть поиграл, вчера было воскресенье, а вот в субботу 5 часов играл.
С. Крючков
―
Это профессиональная необходимость или потребность?
И. Бутман
―
Иногда потребность, а иногда просто надо. Просто чтобы не забывать, чтобы даже импровизации не становились очень похожими друг на друга. Чтобы была возможность уйти куда-то, поэкспериментировать, сыграть не то, что уже под пальцами столько лет.
С. Крючков
―
Джаз — это всё-таки импровизация?
И. Бутман
―
Абсолютно. Это единственное, что нас отличает от других.
М. Максимова
―
Скажите, а если начать совсем с детства... Учитывая, что ваш отец и ваш дедушка были увлечены музыкой — я правильно понимаю, что, получается, ваша судьба была с самого детства как-то предопределена? Или у вас все-таки была какая-то вилка, что вы могли пойти в какую-то другую историю?
И. Бутман
―
Могла.
М. Максимова
―
То есть у вас не было такого жесткого: знаете, как обычно, родители говорят...
И.Бутман: У каждой страны есть свои национальные интересы. Они должны их защищать
И. Бутман
―
К сожалению, лучше бы меня заставляли заниматься. Так, на самом деле, в общем-то, меня никто и не заставлял. Просто хватило определенных способностей через 3 года музыкальной школы поступить в музыкальное училище при консерватории. Потом вот переход на саксофон. А потом просто занятия, вера. Я там бегал за всеми музыкантами, которые были старше меня, чтобы они со мной играли. Некоторых удивлял знаниями истории джаза, джазовых музыкантов. Одному барабанщику — помню, сидели на уроке, я ему пишу там всех саксофонистов, которых я знаю. А мне 16 лет. Откуда я знаю? А я где-то уже видел, память еще неплохая, посмотрел там...Мне еще повезло: в годы возможных спекуляций мне дали огромное качество виниловых дисков — взять с собой для продажи в училище. Конечно, диски я не продал, потому что коммерсант из меня такой, средний. Ну и в училище — кто там купит диски по 50 рублей, по тем временам? Но зато я все их переписал на пленку и слушал. И фамилии там, конечно. Получилось, что мне дали огромную стопку шедевров. Там был и Херби Хэнкок, и Колтрейн, и Карлос Сантана, и Стиви Уандер — такой набор! Вот всё, что я сейчас слушаю — там всё это было. И до сих пор слушаю.
С. Крючков
―
Вот вы говорите, не обладали коммерческой жилкой. Тем не менее, все-таки духовой инструмент...
И. Бутман
―
Должен иметь какую-то жилку?
С. Крючков
―
Ноты, мундштуки, трости доставать — это же всё в советские годы было не так просто.
И. Бутман
―
Очень непросто. Я помню, когда приехали наши шведские коллеги... Я даже не помню, где доставал трости до этого. Приехали шведы — любительский оркестр. Нас пригласили на встречу с ними. И у них эти заветные трости! “Rico”, НРЗБ... Помню, такие коробочки – одна серенькая, другая желтенькая. И я спрашиваю: «У вас можно попросить трость?». А трость — это всё... Ну, у нас делали из камыша, какие-то самодельные, но все равно они не всегда были такого качества, как зарубежные, французские или американские. И вот он коробку открывать, и достает мне из этой коробки 10 штук. А там были коробки по 25, но здесь у него было 10 — такие, НРЗБ, с наклеечкой. Он мне дает одну. Я беру её, а продолжаю смотреть в коробочку. Он мне дает еще одну — я не смотрю. Он понимает, что надо отдать всю коробочку — и отдает. Ну, мы им, естественно, потом дали водки, всего остального. Всё было хорошо.
С. Крючков
―
А в этой истории важна какая-то утилитарная составляющая — потому что это удобно? Или всё-таки вы так фетишизируете немножко инструмент, как-то к нему по-человечески относитесь, как многие музыканты: вот это мой товарищ, друг, брат и помощник? Или просто инструмент — это инструмент?
И. Бутман
―
Я думаю, инструмент. Не помню, чтобы я спал с инструментом. Ну, не в этом смысле. Некоторые берут... По-моему, когда мне родители купили кларнет, по-моему, я с ним... Но он легко помещался под подушкой, поэтому я его положил. Отец меня привёз в спортивный лагерь. Мы были на сборах там, в лагере, летом. Бегали, прыгали. И мне привезли новенький «Юбель», кларнет. А саксофон — вот не помню, чтобы я его именно как-то очеловечивал.
С. Крючков
―
В этом плане что ушло, а что пришло с вашим временным переездом в Штаты в 1987 году? В бытовом смысле. Что-то стало проще, какая-то новая реальность пришла для вас вместе с пересечением границы?
И. Бутман
―
Много чего пришло. Ну, конечно, все материальные вопросы были решены. Трости можно было купить штуки, мундштуки можно купить, инструмент можно купить. Но оказалось, что тот инструмент, который у меня был и который я не вывез из Советского Союза... Потому что я думал, что он не очень ценится. Он был достаточно старый – Selmer Balanced Action. Я думал, что он старый, и то, что я на нем играл — просто другого не было. Другой я не мог себе позволить. Вот этот за 1200 рублей я купил, а «шестёрку» за 3 тысячи я купить не мог себе позволить. Я хоть и работал НРЗБ, но зарплата там не такая большая, чтобы купить на неё саксофон за 3 тысячи.А когда я приехал в Штаты, саксофон как у меня стоил дороже, чем «шестерка», о которой я мечтал. Но так как я его оставил, я уже купил там инструмент. Сначала мне его в аренду дали. Я играл с Дейвом Брубеком через неделю, и мне его дали в аренду. А потом я купил.
С. Крючков
―
А в плане общения было приобретено больше, чем было оставлено здесь? Потому что вы упомянули 2 имени: Брубек с одной стороны и Лундстрем с другой. Да и здесь, собственно, какие имена были в вашей жизни: и тот же Цой, и «Аквариум», и Б.Г., и «Радио Африка»...
И. Бутман
―
Я очень скучал, конечно. Скучал достаточно долго, звонил всем друзьям, учителям. Олегу Леонидовичу Лундстрему меньше: я с ним общался, но он гораздо старше, и поэтому у нас не было таких близких отношений, чтобы я мог ему звонить. Но я звонил Николаю Левиновскому, Дивиду Голощекину. Гребещникову и Цою я не звонил, но я звонил всем своим друзьям, которые меня связывали с ними — и Курехину, и Жене Губерману, которых уже нет. Ну, я уже говорю, брату, родителям моим, партнером по моему квинтету.Какие-то вещи я для себя открыл в Америке неожиданно. И то, что некоторые американцы не так хорошо играют. И что те музыканты, которые со мной разделяли сцену — и Левиновский, и Двоскин, и Епанешников — в Америке могли бы быть одними из лучших тоже, какими они являлись тогда в Советском Союзе. И оригинальная музыка здесь была. Её было не так много, не так много было профессиональных джазовых коллективов. Просто тогда еще только начиналось всё это движение.
В принципе, было тяжело. Но я общался, конечно. В Бостоне, где я жил, я тоже познакомился с очень хорошими музыкантами, общался. Но сначала меня больше тянуло к европейцам. Это была одна из таких... Ну, не ошибок, но было так, что европейцы как-то мне были ближе. Мы немножко объединялись кланово против наших американских коллег.
М. Максимова
―
А почему?
И. Бутман
―
Сам не знаю. Ну, как-то европейцы были более техничны, там было легче. Сначала я очень много играл с барабанщиком из Италии Марчелло Бельетери. Контрабасист был из Франции, Жиль Десбукле. Был басист из Австрии, Питер Херберт. Был гитарист Вольфганг Мутшпиль — сейчас это такая большая звезда в Австрии, но и в мире, много лет работал с Гарри Бердом. Мы тоже с ним сошлись.
М. Максимова
―
А вообще сложнее играть с любыми зарубежными музыкантами? Или музыка — как математика: какой-то универсальный язык?
И. Бутман
―
Музыка — универсальный язык. С музыкантами хорошими зарубежными, особенно с американцами, играть легче.
С. Крючков
―
А колледж Беркли в техническом плане дал вам что-то? Вы же уезжали уже состоявшимся музыкантом.
И. Бутман
―
Надо сказать, дал мне очень много. Не только в техническом. Наконец-то я получил то обучение, те классы, которые были по гармонии, по композиции. Даже по инструментам. Когда я поступил к такому саксофонисту-педагогу Джо Виола, он меня поразил. Там были два других музыканта, которые, кстати, были афроамериканцами. Мы с ними разговаривали о джазе, были как друзья: «А как вот ты что играешь?». То есть мы с ними были, в общем-то, на равных. Они говорят: «Ну, ты и так хорошо играешь». Вот в таком плане. То есть они со мной так, по-настоящему, не занимались. Действительно я уже был состоявшимся. А Джо Виола мне сразу поменял практически постановку на саксофоне.Он мне сказал: «Тебе нравится твой звук?». Я говорю: «Ну да. Я только что записал пластинку с Гровером Вашингтоном, я везде играю — как может не нравится мой звук? Это же звук Игоря Бутмана. Мне, говорю, нравится». Он говорит: «А хочешь, чтобы у тебя было лучше, стройнее?». Я говорю: «Конечно, хочу». И он мне показал, причем очень простые вещи. Он мне сказал про ту самую трость, с которой я играл. Я думал, что чем тяжелее... Они разделяются по номерам. Одни легкие — не так сопротивляются, как тяжелые. Я взял очень тяжелые, играл последнее время на «пятерке». А мундштук был «десятка». То есть я дул, и у меня мозги должны были вылетать в другую сторону — такое давление было.
И.Бутман: Когда я был на дне рождения у Клинтона, Хиллари заставила Билла со мной сфотографироваться, и опекала меня
Но играя на таких больших тростях и вызывая восторг своих коллег — когда они узнавали, какой у меня номера, они говорили «О!», и мне это очень нравилось... И вот он мне говорит: «На самом деле ты сам себя обманешь. Ты берешь мундштук не так глубоко, поэтому ты сам себя обманываешь. Вроде трость тяжелая, но ты не берёшь её полностью, поэтому она не вибрирует как надо. Чисто физическая ситуация: она вибрирует, и этой вибрации тебе не хватает. То есть чем больше ты берешь, тем меньше берёшь мундштук в свой амбушюр. Возьми трость полегче, мундштук чуть-чуть поменьше и возьми саксофон поглубже». Я это сделал. 2 недели занимался. Я просто почувствовал разницу.
М. Максимова
―
Так заметно было?
И. Бутман
―
Всё стало стабильно. Потому что у меня было всё нормально. Я сам себя обманывал. А иногда, когда ты берёшь легкую трость, ты в неё дуешь, и она тебе когда не отдает назад, у тебя тоже дискомфорт. Поэтому ты всё тяжелее и тяжелее берешь трости. И тут ещё надо следить за саксофоном, чтобы он был в абсолютно идеальном состоянии, чтобы всё было нормально. В общем, получилось так, что он мне поменял амбушюр. Не сильно, но реально по-другому я стал играть.Потом мы стали заниматься с ним и звуком, и какими-то упражнениями — гаммы, читка с листа. Он брал ноты для тенора, играл на альте — и не ошибался, читая с листа. Я играл на теноре теноровые ноты и ошибался. То есть у него феноменальная читка с листа. Он транспонирует и тут же играет, причем непростые вещи. Я не мог их сыграть. И мы дуэтом с ним играли. Вот этот человек, Джо Виола — очень большой теоретик, замечательный музыкант.
Потом, конечно, именно преподавание гармонии, теории. Сразу тебе говорят: «Пишите вашу музыку». Вот прошли мы такое-то сочетание гармоническое, такие гармонические обороты — говорят: «Вот на эти обороты напишите тему. Пускай она будет простая, непростая — какая угодно». И ты на самом деле пишешь, не думая о будущем гонораре, не думая о будущей славе. Ты пишешь, тебе надо сдать на урок работу. И когда потом смотришь, практически все самые лучшие композиции, которые я играю и которые потом даже играл Гровер Вашингтон, я сделал для классов по композиции и по гармонии.
С. Крючков
―
А Виола американец?
И. Бутман
―
Джо Виола американец, да.
С. Крючков
―
Вот на уровне такого межчеловеческого диалога всё у нас круто и здорово. Кстати, Игорь Бутман получает премию за вклад в развитие межкультурного диалога.
И. Бутман
―
Дай Бог не последнюю, как говорится.
С. Крючков
―
Первый из россиян. Вот с американцами мы неплохо контактируем на таком уровне. Вы гражданин России и Соединенных Штатов. Вне культуры у нас с диалогом как-то последнее время не очень. Вот на ваш взгляд, кто кого здесь не слышит или кто произносит не те слова — мы или американцы? Я говорю вам об этом не как музыканту, а как человеку, всё-таки вхожему и в политические кабинеты, и в круги власть предержащих.
И. Бутман
―
На этот вопрос очень сложно ответить. Моя задача как раз сделать так, чтобы люди начали друг друга понимать. Кто не понимает? Я думаю, что и та сторона, и та не совсем всё понимает. Но, с другой стороны, были моменты, когда у нас была большая дружба с США, и всё доверялось. Но очень много людей именно оттуда, очень много непорядочных людей сделали такие вещи, которые сейчас расхлебывает наше государство, как я это вижу.Сколько было вывезено, там, станков...Когда мне рассказывали состоятельные люди, что на одном этаже в Министерстве финансов (ну, тогда это рассказывали про Украину, но думаю, что это было и в России тоже) заходили и давали какие-то деньги, а на другом этаже забирали, и зарабатывали огромные финансы на неразберихе.
Многие вещи были упущены тем же самым Михаилом Горбачёвым. Он всем говорил, что сейчас у нас будет дружба, ему обещали, что НАТО не будет у наших границ.
С. Крючков
―
Но ведь действительно же обещали.
И. Бутман
―
Ну, послушайте, мало ли... Мне как-то один японец сказал... Мы были в Японии на гастролях, я ему сказал: «Ты же мне обещал!», он: «Но я же не обещал выполнить свои обещания». Ну а где бумаги, где договоры? Тем более что на Западе, в Америке, в других странах сменяются лидеры. Пообещал, там, условно говоря, Рональд Рейган — но его уже нет. Следующий был Буш, а Буш сказал: «Я не знаю, что он там обещал».У каждой страны есть свои национальные интересы. Они должны их защищать: чтобы люди работали, чтобы у них была работа, чтобы у них был свой прожиточный минимум, у кого-то чтобы был прожиточный максимум. И вот это всё каждое правительство должно защищать. Наше правительство защищает нас, американское — своих, американцев. Конечно, не всегда наши национальные интересы совпадают. Надо найти компромисс. Надо друг друга услышать. Иногда на самом деле люди просто упираются лбами, в общем-то, там, где можно и не упираться, с одной стороны. А с другой стороны, мы не можем какие-то вещи позволить — ни американцы, ни наши. Кто-то не поймёт. Идёт такая игра, что даже, я думаю, через годы не разобраться, кто что делает.
Но какая задача и наша, и моя личная? Я уважаю Америку и люблю Россию. Я люблю американцев, они замечательные люди. Я приехал — они прекрасно ко мне отнеслись. И тот же Билл Клинтон, и та же Хиллари Клинтон. Когда я был на дне рождения у Клинтона, она просто заставила Билла со мной сфотографироваться, и меня прямо опекала. Мы потом сидели вместе за одним большим столом на этом дне рождения. Я с ней, по-моему, первый раз увиделся тогда. Она была такая добрая — ну, такая женщина в возрасте, но еще не бабушка. Она просто была самый обаятельной человек вообще в мире, как я её помню. А сейчас она иногда говорит про Россию вещи, которые могут не понравиться.
Поэтому моя... ну, не задача даже, а моё желание — чтобы действительно был диалог. Люди ругаются, люди отстаивают свои интересы. Но можно найти очень много компромиссов, можно найти решения. Иногда некоторым надо переступить через себя. В истории это было. В истории всё было. Помните, когда ещё был Горчаков - «Битва железных канцлеров» Валентина Пикуля. Там тоже России вышла из какого-то договора, и тоже все разорвали отношения. А потом опять все вернулись — потому что без нас никуда.
С. Крючков
―
А в 2016 году вы голосовали на американских выборах? Если бы голосовали, то за Клинтон или за Трампа?
И. Бутман
―
Вы знаете, я не голосовал. Мне было сложно сделать выбор, потому что вообще ситуация была непонятная, и меня в этот момент в Америке не было. Я был не помню даже где. И я очень удивился результатам выборов. А, я был в России, и по российскому телевидению было...
М. Максимова
―
Вы были удивлены результатами?
И. Бутман
―
Я был удивлён. Я не то чтобы не ожидал, но когда я ложился спать, то...
И.Бутман: Это невозможно — повлиять на выборы в такой мощной стране
М. Максимова
―
У вас была в голове одна картина мира.
И. Бутман
―
Нет, по телевизору говорят: «В штабе Трампа уныние», экзит-поллы показывают что-то не то. А утром просыпаюсь — Трамп победил. У меня нет никаких иллюзий. Майкл Коэн, адвокат — я его знаю, мы с ним знакомы через некоторых моих общих знакомых, сидели, разговаривали буквально до выборов.
С. Крючков
―
А в то, что мы вмешивались в американские выборы, вы верите или считаете, что это инсинуации?
И. Бутман
―
Послушайте, если наши средства массовой информации, которые вещают на английском языке, что-то говорили, и, допустим, тот же Трамп для нас был, по идее, более лояльным на тот момент человеком, и мы об этом говорили, я думаю, может показаться, что мы как-то зависели от этих выборов и поэтому как-то влияли. Но я уверен, что мы не влияли на выборы. Это невозможно — повлиять на выборы в такой мощной стране. Там были какие-то проблемы с Хиллари, с её перепиской, вскрытая почта. Но мне кажется, того, кто это сделал, должны были поблагодарить за то, что эта информация свободно появилась в прессе, в печати.
С. Крючков
―
Вернемся к этому разговору после новостей на «Эхе Москвы».НОВОСТИ.
РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Народный артист России, музыкант Игорь Бутман — гость программы «Разбор полета». В предыдущей части мы затронули ряд таких политических вопросов.
И. Бутман
―
Геополитических.
С. Крючков
―
А вот если к внутренней политике... Как доверенному лицу президента, партии...
И. Бутман
―
Члену партии, члену Высшего совета...
С. Крючков
―
Вот вы говорите, нужно советоваться с народом, вступать в диалог с ним. А вот пенсионная реформа которая была проведена — она подкосила рейтинг человека, доверенным лицом которого вы являетесь. На 20% рейтинг доверия рухнул за год — с 59% до 39%. На ваш взгляд, вот здесь в достаточной степени посоветовались?
И. Бутман
―
Я думаю, что и президент, и его команда, и правительство не один раз советовались. Я думаю, что это вызвано очень большой необходимостью сделать эту пенсионную реформу. Я думаю, что это очень важно. Это, конечно, непопулярные меры, но которые на этот момент, наверное, должны были быть сделаны.Ну вот смотрите: рейтинг того же Андрея Воробьёва, губернатора, когда он стал разбираться с мусором, тоже понизился. И выборы он выиграл не как в прошлый раз — по-моему, 75% - а 62%. Но мусор же есть, и эту проблему надо решать. И она должна решаться. Не просто открывать новые полигоны неизвестно где, а надо делать мусоросжигающие заводы. Целый год мы занимались тем, что рассказывали молодёжи, людям через СМИ, что это необходимая вещь — постройка этих заводов. Но там, где они строятся, люди тоже недовольны. Люди недовольны, что много мусора, люди недовольны, что строятся мусорные, люди недовольны тем, что ещё какие-то неудобства. Но правительство должно что-то делать! И эти проблемы, которые могут сделать ужасное для нашей страны, для наших жителей. Поэтому, принимая во внимание опыт других стран, была сделана реформа.
Давайте посмотрим: когда Сергей Собянин строил и делал дороги, сколько было неудобства, как все его проклинали, что там это не так, зачем эти улицы, зачем это мощение, вот эти развязки. Потом всё убралось, и как-то вроде и ничего.
С. Крючков
―
А построенный парк «Зарядье» вам, как музыканту? Открытый там зал по акустике каков?
И. Бутман
―
Открытый зал или сам зал, главный?
С. Крючков
―
Главный зал.
И. Бутман
―
Ну, зал феноменальный по акустике. Там потрясающе звучал оркестр. То, что я слышал на открытие «Зарядья», звучало потрясающе. Оркестр Валерия Гергиева, всё там было прекрасно. Для джаза этот зал надо изучать. Всё-таки другая специфика исполнения. Наши ударные инструменты, которые постоянно играют, всё-таки достаточно громкие. Они могут в этой акустике немножко забивать оркестр. Но мы собираемся в «Зарядье» поэкспериментировать по положению на сцене.Потом всё-таки когда мы играем, у нас стоят микрофоны. Когда играет симфонический оркестр, там микрофонов нет. Акустика там рассчитана на акустическое звучание. Но в нашей специфике невозможно играть без микрофона. Поэтому надо правильно найти место на сцене и, конечно, понять соотношение акустического звука и звука колонок, которые там висят. Поэтому если бы я один там играл, я бы оттуда уйти не мог, потому что действительно инструмент у тебя на сцене звучит феноменально.
С. Крючков
―
В ближайшее время где можно будет ознакомиться с вашими акустическими экспериментами в столице?
И. Бутман
―
У нас в «Зарядье» будет проходить наш фестиваль «Триумф джаза» в феврале месяце.
С. Крючков
―
Это большое событие.
И. Бутман
―
Это большое событие: 3 дня джаза, детский «Триумф джаза», где выступают дети, которых мы отбираем, которые пишут и проходят большой отбор. Приезжают наши зарубежные коллеги. Мы стараемся привлекать музыкантов из других регионов. В прошлом году у нас выступал замечательный джазовый оркестр из Уфы, выступал у нас оркестр из Саранска — из таких городов не очень-то известных с точки зрения джаза. Но там замечательные коллективы. Из Ярославля собираемся пригласить. И, конечно, в этом году приедут звёзды.В следующем году мы празднуем 20 лет моему оркестру, который с 2012 года стал Московский государственным джаз-оркестром, а до этого был просто Оркестр Игоря Бутмана. И 18 ноября мы играем тоже в достаточно акустически сложном, но великолепном зале — Большом концертном зале Московской консерватории. Мы будем играть оркестром вместе с Патти Остин, знаменитый вокалисткой из Соединённых Штатов Америки, с её программой-посвящением Элле Фицджеральд.
С. Крючков
―
Здорово. Тут на сайт пришёл (коль скоро уж о городах заговорили), вопрос от Инны Суворовой. Она задается вопросом о том, какой город скорее можно, если так выразиться, назвать столицей джаза в России — Санкт-Петербург или Москву. На ваш взгляд. Потому что в Питере, вот она упоминает, есть Филармония джаза и «Джазовый теплоход», а в Москве недостаточно, говорит.
И.Бутман: Советский Союз развалили «Самоцветы»
И. Бутман
―
Я очень люблю Питер. Это мой родной город. Но давайте называть вещи своими именами: Джазовая филармония — это джаз-клуб. Пускай на меня не обижаются питерцы, но это просто джазовый клуб под названием Джазовая филармония. Больше никаких отличий от другого клуба. Замечательный клуб. Это бывший кинотеатр «Правда», где я смотрел «Неуловимых мстителей», где смотрел все мои любимые фильмы. Я жил там буквально в трех шагах, около «Пяти углов», и я туда ходил.Петербург — замечательный город. Действительно очень много джазовых клубов: и «Дом 7», и JC, и «Шляпа», и, чтобы не обидеть никого, надо ещё вспомнить. А, White Nights, Белые ночи. Гасан Багиров играет там, гитарист замечательный. Единственное, чем отличается Питер от Москвы — всё-таки Питер консервативный. Играют более консервативную музыку. Ну, может быть, кроме Андрея Кондакова. Вот я был на фестивале, который проводил джаз-клуб «Шляпа». Такое ощущение, что я была в 50-х годах: играли в такой очень аутентичной манере джаз 40-50 годов. Но, с другой стороны, музыкантов в Питере очень много, публика замечательная — так же, как и в Москве. Поэтому это две столицы.
Я хотел сказать, что сейчас, просто вспоминая всё, количество хороших музыкантов — и Биг-Бэнд, и тот же самый джаз-клуб Филармония, холл, где есть свой биг-бэнд Кирилла Бубякина — всё это действительно дает право сказать, что и Петербург, и Москва задают джазовый тон в России.
М. Максимова
―
В вашей жизни была и есть музыка. Был в какой-то степени спорт. А скажите, когда в вашей жизни появилась политика и почему?
И. Бутман
―
Я же не такой политик. Я член партии, да. Да, мне в какой-то момент предложили вступить в партию.
М. Максимова
―
Вы раздумывали?
С. Крючков
―
Это был выбор, от которого нельзя было отказаться?
И. Бутман
―
Нет, отказаться нельзя было. Ну я даже недолго думал, потому что меня поздно попросили.
С. Крючков
―
А в советские годы просили в КПСС?
И. Бутман
―
Нет. Какая КПСС? Я вообще был антисоветчик. Моей любимой книгой была книга Буковского «Возвращается ветер».
С. Крючков
―
Это не разворот на 180 градусов?
И. Бутман
―
А какой разворот? Мы жили в Советском Союзе, тогда был коммунизм, верили в светлое будущее. Ничего не было — ни свободы слова, ни свободы перемещения. Я, музыкант, живущий в Ленинграде, не мог переехать в Москву. Нас с Александром Беленсоном уволили из оркестра Лундстрема с еще некоторыми иногородними, потому что нельзя было людям без московской прописки работать в Москве. Сейчас я могу иностранца к себе взять на работу! О чём мы говорим? Это две разные вещи — партия «Единая Россия» и Коммунистическая партия Советского Союза. Это вообще тогда было для карьеры.Сейчас я вступил в партию. Да, были у меня партийные интересы. Какие? Первое, что я начал делать — я стал говорить о русских инструментах. Мы должны делать свои инструменты. Мы покупаем китайские, японские, французские. Стал звонить на фабрики. Это 2008 год. 10 лет спустя правительство Российской Федерации выделило бюджет на российские инструменты, духовые.
С. Крючков
―
Это в этом году?
И. Бутман
―
Вот в этом году. Но я с этого начинал. Я говорил о том, что надо делать так, чтобы российский джаз звучал на мировых сценах. Пускай это будет сначала мой, потом других музыкантов, потому что я один не закрою весь мир. Но это тоже было для меня важно — чтобы нас услышали на другом уровне. Мы же всё жалуемся: вот, правительство... Вот один музыкант выставил в своём блоге в Фейсбуке отчаянное видеообращение: типа, что его все хотят, но платить фестивали не хотят.
С. Крючков
―
А на фестиваль «Триумф джаза» государство выделяет деньги?
И. Бутман
―
Выделяет московское правительство и наш спонсор, большой банк. Но это всё равно не такие огромные деньги. Ну, неважно, допустим, мы не можем пригласить некоторые коллективы без поддержки муниципальных, областных, государственных или любых частных спонсоров. Потом я этому парню позвонил: «Ты вообще обращался в департамент культуры своего города?» Он говорит: «Нет». - «Ну ты обратись». Он обратился, и тут же ему оказали поддержку для приезда на престижный джазовый фестиваль. Это муниципальный оркестр.
С. Крючков
―
В таких случаях от художника требуется, скажем так, какая-то отдача не творческая, а такого идеологического порядка?
И. Бутман
―
Да какой идеологический? Что, надо говорить на каждом углу: «Я люблю Путина»? Нет, не надо. Меня не заставляли.
С. Крючков
―
Вот, допустим, Серебренников не говорил, и сидит год под домашним арестом. Или это другая история?
И. Бутман
―
Ну, мне кажется, другая история. Вы будете удивляться, но у каждого государственного бюджетного учреждения культуры проходит прокурорская проверка. Даже у нас было замечание: вызывали моего директора и бухгалтера в прокуратуру. Что-то мы не так выставили, что-то мы не то сделали. Естественно, когда мне сказали, я говорю: «Что случилось? Давайте срочно сделаем». Позвонил в Департамент культуры. Они говорят: «Это нормально». Такая проверка всегда бывает. Всё проверяют. В государственном училище директора тоже проверяют. Проходит прокурорская проверка и проверяет всё, что сделано.На самом деле я сегодня подписывал документы и стал читать, что я подписываю. Бухгалтер может где-нибудь ошибиться, и я тогда, при всём том, что я более лоялен к нашему правительству, к нашему президенту, чем Кирилл Серебренников, буду... Это совсем другое. Но есть люди, которые не хвалят власть, президента, но тоже прекрасно работают, выступают. Например, Михаил Плетнёв с его Российским национальным оркестром. Я не вижу его ни в политике, ни в партии — и ничего, ездит, великолепно выступает.
М. Максимова
―
А много у вас времени занимает вот эта вот работа в партии, скажем так?
И. Бутман
―
Да не занимает она вообще ничего!
М. Максимова
―
Но вы принимаете участие в каких-то заседаниях? Чтобы бороться за те же инструменты, у вас ушло 10 лет.
И. Бутман
―
Ну, мы боролись, я рассказывал, писал письма, говорил об этом. Потом я искал людей, которые делают это инструменты. Потом я пытаюсь найти финансы, выбить бюджет для развития джазовой музыки. И это не первый год.Вот мы проводим джазовый фестиваль. Я говорю Вячеславу Викторовичу Володину: «Посмотрите, вот здесь будет молодежь, здесь мастер-классы, здесь будут приезжать наши коллеги. Здесь в американском New-York Times написано, что мы лучшие джазмены мира. Здесь мы были в Японии, а здесь мы были в Индии. А здесь мы подвинули американцев. В Китае мы сейчас это, а вот здесь мы то. Нам нужна поддержка». Он говорит: «Отличная идея! Но погодите».
М. Максимова
―
А вот я вас хотела спросить. Понятно, что вас внимательно слушают. Но как к вам относится? Не хочется говорить всерьёз, не всерьёз, но если ответ такой: «Слушайте, у нас в стране куча проблем, пенсии и прочее, а вы тут со своим джазом».
И. Бутман
―
Ну послушайте, во-первых, есть бюджет. И Министерство культуры имеет бюджет. При пенсионных вопросах бюджет у нас всё равно должен касаться всех. Мы же не должны думать только о пенсионерах или только о джазистах. Или только о классических музыкантах, или только о спортсменах. Но ты должен доказать, обосновать, представить конкретные успехи, что действительно это нужно поддержать, для чего — для престижа, для продвижения.У нас же много школ искусств, училищ, консерваторий. Это же должны быть люди, которые должны быть потом задействованы. Где мы их потом задействуем? В каждом городе же есть симфонический оркестр, есть театр — ну должен быть и джазовый оркестр. Где их взять? Джазовый оркестр должен быть хорошим — зачем держать плохие? Значит, надо создать условия. Надо этих людей обучить, сделать так, чтобы у них был потенциал. Вот этим я занимаюсь: доказываю, рассказываю. Не все губернаторы, не все партийные деятели знают, что есть джаз, что это не только американское искусство, и не только что если ты сегодня играешь джаз, то завтра родину продашь.
М. Максимова
―
А есть до сих пор?
И. Бутман
―
До сих пор говорят. Я говорю: Перестаньте уже цитировать Горького! Все говорят, что «Битлз» развалили Советский Союз, а вы всё «джаз».
С. Крючков
―
А кто развалил Советский Союз?
И. Бутман
―
Советский Союз развалили «Самоцветы».
С. Крючков
―
Слушайте, а «Начальник Камчатки», альбом Цоя 1984 года, песня «Троллейбус» - там звучит ваше соло?
И.Бутман: О чём мы говорим? Это две разные вещи — «Единая Россия» и Коммунистическая партия Советского Союза
И. Бутман
―
Да.
С. Крючков
―
Кирилл Серебренников, о котором мы заговорили, снял фильм «Лето» о том периоде. Как вам это время видится? Это было время упадка или время надежд для нашей страны?
И. Бутман
―
Это было время, когда мы были молодые. Всё. Поэтому времени никакого не было. Я помню солнце. Знаете, я уезжал из Советского Союза в 1987 году. Я приехал в «Шереметьево-2». Милиционеры стояли все в белых накрахмаленный воротничках. Красота! Никого нет вообще. Меня приехало человек 40 провожать, мы там 3 дня гуляли, ужас был. Я уехал в великолепную погоду, красотища нереальная!Приезжаю в Америку. Смотрю какой-то фильм, называется «Москва на Гудзоне». Взял DVD (ещё тогда VHS) и смотрю со своими американскими друзьями. И там показана Москва — ужасная, серая, люди стоят в очереди за туалетной бумагой, за пакетами. Там Робин Уильямс играет саксофониста, который потом сбежит в Америку. Я своим американцам говорю: «Ребята, это неправда. У нас там коммунизм, конечно, но Москва так никогда не выглядит. Москва — прекрасный, красивый город. Огромные проспекты, высокие дома». Я им объясняю, что всё не так.
Через 5 лет я возвращаюсь в Москву, 22 октября. Приезжаю — осень, октябрь, солнца нет, облака. Я выхожу из самолета, сажусь в машину, едем — и я прямо вижу вот эту Москву, которая была показана в этом «Москва на Гудзоне». Это был 1992 год, такое было моё впечатление.
С. Крючков
―
А вы эти 5 лет не появлялись в стране?
И. Бутман
―
Нет, меня не было. 5 лет не приезжал.
С. Крючков
―
Вы уезжали без надежды вернуться? Потому что тогда же еще сохранялся Советский Союз.
И. Бутман
―
У меня же было 2 паспорта, я женился на американке. Был сложный выбор.
С. Крючков
―
В высшем политсовете «Единой России» никто не рефлексирует?
И. Бутман
―
Да пока нет. Понимаете, мы говорим, что я иду в политику. Я не иду в политику. Я не становлюсь депутатом. Послушайте, все чиновники — они же для чего находятся? Они делают законы — Дума. Правительство принимает какие-то решения. Есть Министерство культуры, у которого есть бюджет. Они распределяют. И мы тоже должны за этот бюджет работать, доказать. Ну почему на кино можно давать деньги? У нас вот как Ленин сказал, что важнейшим из искусств является кино, так до сих пор и делается. Вкладываются огромные деньги. Результат не всегда вызывает восторг. Всё равно американских фильмов у нас больше. И прокатчики у нас американские. «Вот у меня Fox взяли фильм», говорят мои коллеги-киношники. «А у меня Sony взяла». Или, там, «У меня взял Warner Bros.”. Ну, у нас есть Central Partnership.Мы понимаем, что в кино мы проигрываем. А я хочу выигрывать. Хочу в джазовой музыке выигрывать. Хочу, чтобы у нас были такие же хорошие, великолепные музыканты, и чтобы мы диктовали моду. А для этого нам, конечно, нужна поддержка. Нужно разговаривать и со спонсорами, и с правительством, доказать, что действительно если они вложат, условно говоря, 200 млн. рублей в поддержку всего джазового движения, то это будет хорошо. Что это будет интересно людям, что это будет интересно с точки зрения новых побед на международном пространстве.
М. Максимова
―
Скажите, с кем сложнее договариваться — с чиновниками или со спонсорами?
И. Бутман
―
Да со всеми тяжело. Клянусь вам, вы даже не представляете, как это тяжело. Вот у меня есть спонсор. Один раз он дал нам 5 миллионов. Я ему на следующий год звоню, говорю: «Вот у нас фестиваль опять». Он говорит: «Сколько тебе надо?». Я говорю: «5». - «На 3,5». Ну, берём 3,5.
М. Максимова
―
Это просто потому что энтузиазм пропал или...
И. Бутман
―
Ну не знаю. Вот нате 3,5. На следующий год звоню, говорю: «Ну, поддержите меня?». Он говорит: «А сколько тебе надо?». Я говорю: «Ну, в прошлом году было 3,5, нормально». Он говорит: «Тогда в этом году 2». Я понял алгоритм: снимает по 1,5 миллиона. На следующий год хочу попросить 6,5. Конечно, с одной стороны, это шутка и смех, но так оно и есть. Допустим, если учитывать «Триумф джаза», в бюджете Департамента культуры Москвы уже заложена определённая сумма на «Триумф джаза». Вот здесь легче: ты уверен, что и в этом году у тебя будет эта сумма. Ни больше, ни меньше.Конечно, нужно больше. Почему нужно больше? Потому что артисты стоят дорого. И чем дороже артист, соответственно, он и статуснее. Поэтому мы хотим, конечно, пригласить из-за рубежа звезд первой величины. Мы как-то ухитряемся, делаем им по 5 концертов. Давим на них: «Мы вам сделаем 5 концертов, а вы нам сделаете гонорар дешевле». Пытаемся туда-сюда, за своих друзей... Сейчас вот некоторые мои коллеги и друзья, которых я знаю, стали более влиятельными политиками. Я говорю: «Давайте сделаем у вас фестиваль». Они как-то выкручиваются, уже на местах находят спонсоров. Мы чуть-чуть проплатим здесь, там. Мы всё время, каждый раз думаем о деньгах. Мы только о них и думаем! С творческой составляющей — вообще никаких проблем.
С. Крючков
―
Вот вы говорите, ваши друзья в Америке тоже идут в политику. Они идут тоже для того, чтобы решать эти вопросы? Там тоже нужно распределять какие-то бюджеты?
И. Бутман
―
Ну конечно! Вот возьмите Уинтона Марсалиса. Это мой, грубо говоря, американский визави. Меня называют «русским Марсалисом». Его, правда, не называют «американским Бутманом».
С. Крючков
―
А зря.
И. Бутман
―
Ну, ещё чуть-чуть осталось. Там, конечно, всё немножко по-другому. Там есть вот эти фандрайзинги, когда собирают деньги и устраивают концерты. Потом, у него масса корпоративных спонсоров, потому что он в Линкольн-центре. Вот у него джаз в Линкольн-центре, и он собрал 128 миллионов долларов, чтобы построить этот джазовый центр. И каждый год он должен собирать минимум 2 миллиона, чтобы заплатить за всё это.
М. Максимова
―
Вот такая тяжелая музыкальная жизнь. Спасибо большое! Это был Игорь Бутман, саксофонист, народный артист России. Марина Максимова, Стас Крючков были здесь. Спасибо!
С. Крючков
―
Огромное спасибо!