Евгений Водолазкин - Разбор полета - 2020-04-20
20.04.2020
С. Крючков
―
Добрый вечер, здравствуйте! Это «Разбор полета» - программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Проведут ее сегодня Марина Максимова и Станислав Крючков. И наш гость сегодня - писатель, доктор филологических наук, лауреат премий «Большая книга» и «Ясная Поляна» Евгений Водолазкин. Евгений Германович, здравствуйте!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
Е. Водолазкин
―
Здравствуйте! Добрый вечер, Марина! Добрый вечер, Стас!
С. Крючков
―
Для наших радиослушателей напомню, что все наши средства связи работают. Присоединяйтесь к трансляции на основном канале «Эха» в YouTube. Ну и традиционные способы общения с вопросами для нашего гостя тоже к вашим услугам. Смс-номер +7-985-970-45-45. К нему привязаны все основные мессенджеры. Евгений Германович, мы по традиции начинаем с вопроса о решении, которое стало для нашего героя в чем-то знаковым, определяющим, трудным. О том, над чем думали, чем, может быть, терзались и к чему всякий раз в жизни возвращаетесь, переосмысливая и говоря себе: «Вот это было верно, это было неверно». Или это было как-то иначе, но то, что остается с вами по жизни, и то, что вспоминается. Возьметесь ответить на этот вопрос?
Е.Водолазкин: Я почти никогда в жизни не проявлял стремления взять бытие за грудки
Е. Водолазкин
―
Попытаюсь, по крайней мере. Вы знаете, я немного фаталист. Я всегда пытаюсь увидеть какие-то знаки в пользу того или иного решения. Обычно эти знаки совершенно явные. Это даже не знаки, а, собственно, жизненные обстоятельства, которые подсказывают, что надо действовать именно так. Я почти никогда в жизни не проявлял такого, знаете, стремления взять бытие за грудки или вытащить его на определенное решение. Я, скорее, следовал. Жизнь предоставляет достаточно много возможностей, чтобы просто решить, будешь ты следовать или нет. На самом деле эти решения как-то очень часто принимались в моей жизни. Самое важное мое решение - это, пожалуй, женитьба на моей жене, которая определила мою счастливую и спокойную жизнь, радостную. Но тут, в общем, мое решение было минимальное. Я понимал, что иначе не могу. Принимал я решение, когда мне предложили работать у Лихачева - но это тоже было предложение Лихачева, от которого трудно было отказаться. И наконец, еще у меня было решение, когда мы с женой решили не оставаться на Западе. Мне предлагали неплохие места в Германии, в Америке. Но мы решили всё-таки вернуться в Питер. Но это тоже было совершенно очевидным решением, потому что Лихачев, который нас взял, потом послал на стажировку - и вдруг мы уезжаем. Это было бы просто неприлично, поэтому мы вернулись. И вот так вот, задумываясь над вашим вопросом, ни на одной из этих развилок я не останавливался. Как-то, знаете, стрелки уже лежали в определенном направлении.
С. Крючков
―
Скажите, а нынешняя глобальная пауза, в которой мы все оказались - вы тоже относитесь к ней фаталистски? Она тоже ставит перед нами некоторую развилку, на ваш взгляд? Как к ней отнестись и как вы ее воспринимаете? Я имею в виду вот это инфицирование сознания и всего вокруг.
Е. Водолазкин
―
Я воспринимаю ее с песней Бориса Гребенщикова - «как сказал мальчик, бывший при этом, отныне все мы будем не те». Это действительно так. Это не пустые слова. Что касается меня, то мне вообще ситуация близка - я имею в виду сидение дома. Потому что, собственно, последние лет 30 я работаю преимущественно на удаленке и в самоизоляции. Для меня это главный способ моей работы, очень комфортный и мне знакомый. Но для других это несколько сложно, и мы видим все эти сложности. Но вы знаете, это действительно не пройдет вот так бесследно. Многие вдруг поймут, что можно быть дома и дома работать, и вообще немножко замкнуться. Потому что сейчас, на мой взгляд, меняется тип цивилизации. Мы переходим от глобального или, если угодно, глобалистского типа мышления к типу более атомистичному, концентрированному на себе, на своей стране. Это я говорю обо всех странах мира. На данном этапе, мне кажется, это вполне здоровой и хороший процесс. Я говорю «на данном этапе», потому что когда процессы заходят слишком далеко, когда они пересекают какую-то черту и когда, допустим, персональное отношение ко всему становится строго индивидуалистическим, это уже плохо. Но есть достаточно большой сектор, где это можно оценивать очень положительно.
Е.Водолазкин: Последние лет 30 я работаю преимущественно на удаленке и в самоизоляции
С. Крючков
―
Что касается не технологии работы, а типа мышления, вам такой персоналистский тип мышления более близок, нежели глобализирующий, что ли, если можно так выразиться?
Е. Водолазкин
―
Да. Причем «глобализирующий» я понимаю в широком смысле. Не то что весь мир подчиняется одной стране - в этих расхожих категориях. Нет, глобальный - это вообще соединенный, слишком соединенный. Он плох. Причем он ведь существует не только на межгосударственном уровне. Он существует и на уровне межличностном. Ведь . Он завершил, довел до абсурда разомкнутость человека, который, не успев встать, не успев сходить в туалет, уже строчит на фейсбуке, что он встал, что он здесь, чтобы мир не пропустил этого момента. И это всё, конечно, стадия уже нездоровая. И вот от нее уйдут. Я думаю, что будет более персональный мир. Хотя интернет сейчас является, наоборот, связующим звеном. Но когда мы войдем в нормальную ситуацию, я думаю, там несколько поубавится людей, когда все поймут, что есть повод концентрироваться на самом себе. Что это, может быть, самая интересная часть мира, которая, кстати говоря (вот этот внутренний мир), очень хорошо отражает мир внешний. И что порой мир внешний хорошо изучать внутри себя.
М. Максимова
―
Звучит как материал для новой книги.
Е. Водолазкин
―
Да, вы очень проницательны. Мы не договаривались перед программой. Слушайте, это даже такое двойное попадание, потому что, во-первых, я действительно пишу роман, который говорит примерно об этом - но не только. А вообще я только что поставил точку в новой пьесе, которая называется «Сестра четырех». Это о пандемии. Я почти никогда не пишу на актуальные темы, потому что не люблю конъюнктуры. Мне кажется, что всегда должна быть дистанция. Но вот здесь меня настолько поразило это время... Я его предсказывал. Я еще года 3 назад выпустил в одном американском журнале статью «The age of concentration». Вот то, о чем я говорил - я об этом писал. И вот это приходит. Собственно, для меня эта дистанция уже была. И вот я поставил точку. До конца недели я еще расставлю какие-нибудь там недостающие запятые, и всё будет готово.
С. Крючков
―
А здесь нет никакой угрозы, что мы как раз в этом периоде не то что расконцентрируемся и рассредоточимся, но больше не соберемся в том виде, в котором стоило бы собраться? Потому что это время требует как раз того, чтобы, наверное, быть сосредоточенными.
Е. Водолазкин
―
Сосредоточенность должна быть внутренняя. А внутренне сосредоточенный человек, естественно, поддерживает разумные связи со своим обществом. Более того, когда я говорю (я не первый год об этом говорю), я противопоставляю персонализм другому типу - условно, глобализированному. Персонализм - это вовсе не эскапизм, это не уход в себя. Это, наоборот, работа на общество и стремление помочь обществу. Но не через какие-то дешевые тирады, не через стремление пасти народы, а через улучшение самого себя или, если быть менее пафосным, через улучшение качества своей собственной работы. То есть не надо следить за тем, как действуют все остальные - в самом себе столько бесов, что для того, чтобы их всех убить, не хватит жизни.
Е.Водолазкин: Мы переходим от глобалистского типа мышления к типу более атомистичному, концентрированному на себе
С. Крючков
―
Вот эта сумма самостоятельно возделанных собственных садов способна дать иное качество общества, на ваш взгляд?
Е. Водолазкин
―
Да, безусловно. Дело в том, что результирующее, так сказать, гораздо шире суммы. Это новое качество. Это не механическое соединение усилий. Это выход в новое пространство.
М. Максимова
―
Раз уж заговорили о современности, о том, что вы пишете о тех вещах, которые происходят сейчас, притом, что вообще последнее время как раз говорили о ваших трех книгах, говорили о том, что вы рассказываете именно о современности, используя какие-то исторические ключи, этот прием вы (по крайней мере, пока) больше не планируете использовать?
Е. Водолазкин
―
Ну, я все приемы понемножку использую. Собственно, для меня существует тема, и она рождает... Как, знаете, для вещи, о которой очень заботишься, ты создаешь свои специальные инструменты, которые до нее не действовали и, может быть, не будут востребованы после. Я стараюсь всякую вещь сделать с самого начала. Поскольку человек - это маленький творец, это такой дар божий человеку - творчество. А творчество подразумевает создание мира, ни больше ни меньше. Просто это маленький мир - тот мир, который создают писатели. Но я хочу, чтобы он был с иголочки. Чтобы последнюю морковку для этого супа очистил я. В этом отношении у меня, естественно, всякий раз появляются какие-то новые инструменты.
М. Максимова
―
Вы говорили в нескольких интервью, что вы не то чтобы против, но, может быть, не очень жалуете экранизацию своих произведений. Были разговоры о том, что, может быть, будут экранизировать «Лавр». В какой стадии сейчас вообще находится этот процесс? И поменяли ли вы свою точку зрения?
Е. Водолазкин
―
Нет, я никогда не говорил, что я против. Я говорил, что я спокойно к этому отношусь. Что я не считаю это обязательным. Но при этом мой принцип: я никогда не препятствую. Если я вижу, что это будет достойный человек, что это будет как-то хорошо сделано, я не против. Я даже особенно не вмешиваюсь, не пытаюсь давать советы. Потому что это совсем другая сфера, где надо, в общем, хорошо знать массу вещей, которых я не знаю. Но сейчас «Авиатора» у меня купил телеканал «Кино-ТВ», они будут этим заниматься. А что касается «Лавра», то я здесь сделал исключение. Когда меня раньше просили, я отказывался писать сценарии, потому что каждый должен заниматься своим делом. В этом смысле мы много говорили с моей доброй подругой Гузель Яхиной о том, что сценарий, в общем, должен делать сценарист, а писатель должен писать роман. Но вот здесь я немножко изменился, потому что довольно долго, почти 2 года, мы говорили об экранизации с замечательным режиссером Сашей Велединским. Но потом как-то что-то не заладилось. Пока это всё как бы заморожено. Но эти 2 года бесед вдруг дали мне представление, что я знаю, как это делать. И если бы это состоялось, то я, пожалуй, принял бы участие. Но так, не нахально, если бы это не смущало режиссера. Вот как-нибудь так.
Е.Водолазкин: Интернет - последняя точка слепленного, как макароны по-флотски, мира
М. Максимова
―
А что касается перевода, например, того же «Лавра». Книга, которую, не знаю, кажется, если переводить на другой язык, наверное, должны возникнуть какие-то трудности. И вот с вашей точки зрения, вообще, можно, например, любую книгу перевести на любой язык? Или нет, или здесь индивидуальный подход? Какие-то книги, например, перевести нельзя?
Е. Водолазкин
―
Я думаю, что не все можно перевести, но очень многие можно. Знаете, когда-то я думал, что нельзя перевести Платонова. Но потом оказалось, что если найти к нему ключ, если понять эту парадигму (допустим, перевод слова не в центральном значении, а в боковом), то можно. У него там много разных... Это великий писатель, но это можно. Мне кажется, даже сложнее, допустим, перевести тоже выдающегося писателя Сашу Соколова. Почему? Потому что там идут даже не реминисценции, даже не цитаты, а интонационные цитаты каких-то узнаваемых русским читателем текстов, которые, при всем уважении к иностранным читателям, не будут ими поняты. Они не имеют этого литературного опыта, поэтому они не прочтут этих цитат. С «Лавром» у меня счастливая судьба. У меня было по меньшей мере 3 замечательных переводчика. Лиза Хейдон, американская переводчица, которая перевела на английский - это гениальный перевод. Мы с ней год ежевечерне общались по интернету, обсуждали английские варианты перевода. Она сделала великолепно. Но, знаете, это такой штучный товар. Это не то что человек переводит на конвейере. Она, прежде чем перевести «Лавра», несколько месяцев читала Библию короля Джеймса, чтобы въехать в эту лексику, почувствовать ее, сжиться с ней. И у нее получился великолепный перевод. Она даже получила международную награду за этот период. Что еще я смог более или менее оценить? Может быть, немецкий - очень хороший перевод. Перевела такая Ольга Радецкая. Очень хороший, тонкий, умный. Великолепный французский перевод. Тут я уже мог это оценивать выборочно. Это Анн-Мари Таксис-Буто. Она великолепная переводчица, просто великолепная. Мне говорили, что замечательный, просто замечательный перевод румынский. Я, к сожалению, не в состоянии его оценить, но, судя по тому, как к «Лавру» относятся в Румынии, я думаю, что перевод действительно замечательный. Ну и много других. Хотя были свои сложности. Например, когда я приехал в Японию, меня так очень живенько звали представить роман и всё. Я приехал и спросил у моего друга, профессора, что он может сказать о японском переводе. Он сказал: «Две новости - хорошая и плохая. Первая: у тебя современный язык сплетается с архаичным - вот этого нет. Это сплошной современный японский язык». Я говорю: «Ну а в чем хорошая новость?». Он говорит: «А хорошая в том, что так лучше. Для японского читателя так лучше».
С. Крючков
―
А вы сами не воспринимаете это как некую агрессию, как некое вторжение в свой текст? Когда вот так происходит.
Е. Водолазкин
―
Нет, вы знаете, не воспринимаю, и вот почему. Потому что я не считаю его вполне моим. Перевод - это не просто перевод, так сказать, translation, а перевод в значении, как ребенка берут за руку и переводят его через дорогу. И на той стороне улицы всё равно жизнь устроена совсем по-другому. И вот этот перевод из одной культуры в другую должен быть умным. Потому что если делать всё как такой подстрочник, то текст потеряет свой шарм.
Е.Водолазкин: Персонализм - это вовсе не эскапизм, это не уход в себя
М. Максимова
―
Мы сейчас, к сожалению, вынуждены прерваться на краткие новости и рекламу. Потом вернемся в студию и начнем именно с этого места.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем. Это «Разбор полета». Здесь Стас Крючков и Марина Максимова. С нами писатель Евгений Водолазкин. Сразу после нас, кстати, будет «Футбольный клуб» с Василием Уткиным и Максимом Курниковым. После 00:00 программа Владимира Ильинского «Кладовая солнца» из архива «Эха Москвы». А с 1:00 до 3:00 ночи программа «Хранитель снов». Обязательно присоединяйтесь, оставайтесь с нами!
М. Максимова
―
Мы вынуждены были прерваться на новости, когда говорили про перевод текста и о том, что это, по сути, уже несколько другой текст.
Е. Водолазкин
―
Да, это вообще другое явление. Например, когда мы переводим пословицы, мы же не переводим их буквально. Мы их переводим эквивалентом на том языке, на котором мы хотим их как-то обозначить. И точно так же когда меня спрашивают переводчики: «А если это сделать так?», я говорю: «Видите ли, в этом сражении вы генерал. Так что решайте сами. Я не знаю этого языка, я его не чувствую». Допустим, даже если я знаю какой-то язык приблизительно знаю, в лексическом значении каждое слово, то у слова до 20 значений и обертонов. Если переводчик мне говорит, что это 18-е значение, я не могу с ним спорить, потому что я знаю только одно.
М. Максимова
―
У нас тут как раз наши слушатели и зрители пишут, например, что в последнее время они даже не читают книги, а слушают. Используют аудиокниги. Ваше отношение в данном контексте? Мы говорили, например, про перевод книги, или театральную постановку, или кино. А что касается аудиокниги - это тоже будет какой-то иной текст? И были бы у вас, например, или есть ли у вас какие-то требования, что если бы вы хотели сделать аудиокнигу, вы бы хотели, чтобы это было так и так?
Е. Водолазкин
―
У меня, кажется, на всё, что издавалось мной на бумаге, есть аудиокниги, есть электронные. Я бы не сказал, что аудиокнига - это так уж плохо. Но надо понимать, что аудиокнига идеальна тогда, когда ты книгу перечитываешь. Вот, допустим, недавно на меня что-то такое нашло - Катаев, «Алмазный мой венец» и еще книги. Я их слушал. Потому что я их когда-то давно читал. Я помню интонацию Катаева, помню интонацию «Травы забвения» - это такая вещь, ностальгическая. И вот тут я это спокойно слушал, занимаясь какими-то делами. Но новую книгу, то есть книгу, которую ты читаешь впервые, я бы не советовал слушать, и уж тем более смотреть в какой-нибудь постановке. Потому что у тебя отбирается твое собственное видение. Даже через аудиозапись ты уже отдаешь свое представление на милость чтецу, который не всегда правильно читает или читает по-своему. Дело в том, что есть огромная прелесть читать текст глазами и расставлять все акценты самому. И вот это надо понимать. Но послушать в качестве такого второго, третьего чтения - это очень симпатично.
Е.Водолазкин: Если переводчик говорит, что это 18-е значение, я не могу с ним спорить, потому что знаю только одно
С. Крючков
―
Это такой момент сверки часов с самим собой: ты слышишь интонацию человека и делаешь вывод для себя, который, может быть, не делал при написании. Такое возможно?
Е. Водолазкин
―
Да, такое возможно. Есть даже какие-то маленькие открытия на этом пути. Но когда человек слушает, он, конечно, совершенно иначе всё видит.
М. Максимова
―
Не могу не спросить, потому что и на сайте спрашивали, и сейчас спрашивают наши слушатели, и в новостях у нас было много - про скандал, который разгорелся вокруг сериала (что интересно, я обращаю внимание: сериала, не книги - здесь делаю такой акцент) «Зулейха открывает глаза». Скандал разразился по нескольким причинам. Там и коммунисты были против, и проблема с трактовкой темы татарских раскулаченных переселенцев, отправленных в Сибирь. Кто-то там даже говорили, что всю историю переврали, героическое прошлое страны оболгали, вообще родину не любят. У меня здесь к вам несколько вопросов. Во-первых, вот мы всё говорим, что Россия - читающая страна. Почему я сделала акцент, что скандал почему-то не разразился после того, как вышла книга, а только после того, как это вышло на большом федеральном телеканале - сериал. Это как сочетается или не сочетается?
Е. Водолазкин
―
Первые подземные толчки были уже тогда, когда вышла книга. И речь шла о книге. У Гузель были какие-то недоразумения в Казани. Но это всё не имело такого глобального вида. Сейчас, мне кажется, сошлось несколько разных вещей. Первое - это то, что вступила в бой многочисленная армия телезрителей. Потому что всё-таки те, кто смотрит телевизор, и те, кто читает книги - эти множества пересекаются, но не очень. В общем, такой резервный полк двинулся на двух замечательных женщин, которых я очень люблю, и хочу поддержать и восхититься их умом, мужеством, искусством: как они всё замечательно сделали - и книгу, и образы. А что касается вот этого скандала, я думаю, что в обычной ситуации, не в ситуации пандемии, всё было бы чуть легче. Даже люди, которые, допустим, книг не читают, но смотрят телевизор, посмотрели бы, пропустили бы 150 на ночь и легли бы спать. И на утро у них никакой злости бы не было. А сейчас же ситуация на самом деле совершенно необычная. Люди остались наедине с собой и со своими родными. Допустим, все скандалы, которые могли пройти с родными, были отскандалены. Всё уже состоялось. Канал для вывода дурной энергии - он ведь нужен. Обычно это на работе. Человек приходит, поругается с кем надо, пнет стол или еще что-то и возвращается просветленным. А тут ничего такого нет. Он сидит дома. Он уже переругался со всеми, с кем мог. И тут, значит, выходит фильм. И он берет в руки компьютер, телефон и начинает писать. Понимаете, я вообще не интернетовский человек, но тут я заглянул и ахнул - что пишут и в каких выражениях. Это неприлично. Это непристойно. Это недостойно ни мужчин, ни женщин - то, что пишется.
М. Максимова
―
Для вас это было удивлением? Вы не ожидали такого?
Е.Водолазкин: Аудиокнига идеальна тогда, когда ты книгу перечитываешь
Е. Водолазкин
―
Я не ожидал. Мне казалось, что это не то, что должно вот так хватать и всё, но, понимаете, если бы, допустим, это была переписка академика Лихачева с академиком Виноградовым, то было бы понятно, что это содержательно. Здесь содержательного почти ничего нет, потому что ни один аргумент не выдерживает критики. Здесь чистые эмоции, и эмоции совершенно зверские. Вообще известно, что человек вначале эмоционален, а потом рационален. Что отстаивают позиции не столько из рациональной потребности, сколько из эмоциональной - выразиться, вылить из себя яд, которого в каждом человеке много. И вот сейчас, когда человек остался без привычных инструментов выведения из организма вот этих дурных соков - вот тут ему попалась «Зулейха», и все начали оттягиваться по полной программе. Но мне кажется, что надо немножко прийти в себя и понять, что есть вещи недостойные, непочтенные, и надо немножко держать себя в руках.
С. Крючков
―
Действительно ли это происходит из-за того, что человек остался наедине с собой? Не двинули ли вперед эти полки оставшихся наедине с собой какие-то полководцы? То есть не канализируется ли эта энергия каким-то образом?
Е. Водолазкин
―
Не знаю. Я редко верю в возможность того, что кто-то двинет. Если полки двинулись, и даже если кто-то, так сказать, на лихом коне впереди, они двинулись потому, что они не могли не двинуться. На самом деле вещи в природе передвигаются очень трудно. Тут, я думаю, всё это создалось стечением обстоятельств. Когда, допустим, взрывается - кто-то бросил сигарету, а там стояла чья-то канистра с бензином. И вот когда всё это вместе, оно полыхнуло. Я не ожидал. Были какие-то гораздо более проблемные вещи, которые так не трогали общество. А тут это всё завелось. То есть я знаю: есть теории управляемых взрывов, конфликтов и прочее. Но, понимаете, когда я почитал, насколько беззаветно ругают этот фильм и авторов, то я подумал, что тут уж не за страх, а за совесть. Это надо иметь вдохновение.
М. Максимова
―
Скажите, а у вас, не знаю, не было или нет желания, планов написать о 30-х годах? Вот у вас был «Авиатор» - о 30-х.
Е.Водолазкин: Есть огромная прелесть читать текст глазами и расставлять все акценты самому
Е. Водолазкин
―
Вы знаете, «Авиатор» - собственно, на этом я исчерпался. Я изобразил Соловки. Мне нужна была эпоха абсурда, но это у меня не исторический роман. Мне нужен был абсурд как то, что противостоит личности. Можно было бы придумать какую-то страну на Луне, где всё развивается по законам абсурда, всё так полыхает. Но поскольку абсурд в чистом виде существовал у нас в 30-е годы, то зачем же мне было выдумывать, когда я мог просто опереться на воспоминания или на литературу? Ведь неслучайно у нас были Хармс, обэриуты. Вообще это же была попытка отразить этот абсурд. И я, в общем, просто взял готовую картинку и вмонтировал ее. У меня там, кстати, мало выдуманного. Соловки с этими ужасами - это результат моей работы. Я издал книгу, которая называлась «Часть суши, окруженная небом», где были опубликованы все свидетельства людей, бывших на Соловках. Это ужас. Я год сидел над этой книгой - у меня мозги сворачивались в трубочку. И для меня отчасти это было возможностью как-то проститься с этим опытом.
С. Крючков
―
Скажите, а в таком широком смысле, на уровне общества в целом, можно проститься с этой эпохой? То есть поставить точку, дать оценки 30-м так, чтобы в последующем уже не было вариантов биться как Дон Кихот с мельницами, и каждый раз одним доказывать, что «зато Сталин сделал это», а другим говорить: «Да ну что вы, о чем идет речь? Это тиран, у которого руки по локоть в крови». Просто поставить акценты и сказать: «Здесь да, здесь нет».
Е. Водолазкин
―
Такой окончательной бумаги, к сожалению, быть не может. Потому что всё было сказано, всё понятно. Если говорить о моем личном взгляде на вещи, то если вспомнить те преступления, которые делались, никаких «зато» быть не может. Потому что тебе говорят: «Вообще-то он каннибал, но в свободное время делает замечательные свистульки». «Зато» не работает. Его свистульки ничего не противопоставляют тому, что он творит. Другое дело, что я не делаю ответственными только конкретных людей. Они ответственные - Сталин, вся эта публика. Но ответственны все. И это не пустой звук. Потому что террор может возникнуть только тогда, когда все согласны. Или критическое большинство согласно. Этого ждали.Е.Водолазкин: Те, кто смотрит телевизор, и те, кто читает книги - эти множества пересекаются, но не очень
Потому что история, на мой взгляд, не имеет своих законов, которые базируются на причинно-следственности. Я об этом неоднократно писал. История базируется на ритмах: от хаоса к космосу, от полного разгула свободы до террора. Это такая узкоколейка, по которой постоянно ходит поезд. Лучше всего, когда он где-то посередине, между двумя остановками. Но что меня изумляет - если считать, что человек рационален, то этого не может быть. Но я убежден и всё больше убеждаюсь в том, что человек прежде всего эмоционален.
Допустим, вез меня как-то шофер, который рассказал, что у него все были репрессированы. Просто все - на уровне дедушек и бабушек. И так мы что-то, и он сказал: «Надо голосовать, а за кого? За коммунистов, вроде больше не за кого». Я просто сел и ахнул. Я посмотрел на него и говорю: «Как?!». Он говорит: «Ну так что, ну были. Но это же история, что ее вспоминать?».
Вот это на самом деле часто отсутствие логики у людей, понимаете. Я боюсь, это пессимистический взгляд. Тут дело не в коммунистах. Сейчас коммунисты, естественно, другие. Но речь идет о том, что поддерживаются сталинские идеалы. Там всё это идет в комплексе. То есть пессимистичность взгляда, вероятно, выражается в том, что сказали всё, что можно было сказать. И когда после этого всё возникает по-прежнему, то понятно, что история не учит - по крайней мере, в том смысле, в котором хотелось бы. История идет более сложным путем.
М. Максимова
―
Таким сложным путем идет исключительно российская, как сейчас выражаются, история? То есть отсутствие логики и плохая память. Или это всё-таки какая-то международная вещь?
Е. Водолазкин
―
Это международное. В Испании я знал людей, которые боготворили (и сейчас боготворят) Франко. В Италии, если поедешь в южную Италию - вот мы ездили - на автозаправках продается вино «Муссолини», всюду продаются статуэтки Муссолини. Местное население очень благожелательно относится к дуче. Это удивительно. При том, что у него был такой малосимпатичный конец. Дело вот в чем. Понимаете, меня испугало, когда я впервые узнал, что Сталин там занял 2-е, что ли, место по опросам. Я думал: «Как это?!». А тут у меня была еще история. Знаете, я выступал за границей - была презентация «Авиатора». И там есть такая сцена, когда герой находит бывшего вертухая и идет к нему, сам толком не зная, зачем. И тот ему говорит: «Если ждешь покаяний, то не жди». А потом говорит ему: «Я устал, уходи». И меня там спрашивали (это была прямая трансляция): «Вам не кажется, что это самый страшный эпизод книги? Если бы, допустим, этот твой бывший вертухай бросился бить героя, или встал перед ним на колени, это было бы понятно и естественно. А то, что он ему после всего, что произошло, говорит: «Я устал» - это не страшно ли?».Е.Водолазкин: Соловки с этими ужасами - это результат моей работы
И вот что меня спросили - это было относительно недавно: «Не символ ли это нашего нынешнего общества - усталость от таких тем и вещей?». Я говорю: «Нет». Потому что я как раз представлял Гузель, Чулпан, их неравнодушие, и массу моих друзей. И сейчас, когда я читаю то, что пишут: «Ах, мы устали, вы нас перекормили» - как перекормили? Собственно, а сколько романов-то вышло, чтобы перекормить? 2-3 из тех, что известны. Всё!
Поэтому я объясняю это так. На самом деле я не думаю, что люди сознательно любят сталинское время. Как я говорил одному человеку: «Представьте, вы приходите домой, а вашего отца в 3 часа ночи выводят, стукнув головой о дверь». Помните вот это замечательное у Галича:
Помнишь, сонные понятые Стали к притолоке головой, Как мечтающие о тыле Рядовые с передовой. Помнишь, вспоротая перина, В летней комнате зимний снег. Молча шел, не держась за перила, Обесчещенный человек.
Вот этого никто не хочет, этой картинки. Никто. Но при этом говорят: «А вот при Сталине было...». Я это объясняю так, что они понимают это как сферу табу. А табу хочется нарушать. Потому что рационально я не в силах объяснить, почему поднимается на щит это страшное время. Оно поднимается именно как нарушение табу и проявление какой-то самостоятельности, что ли. Хотя до конца это непонятно.
С. Крючков
―
Помимо покаяния в литературе за историю, может ли, на ваш взгляд, наступить эпоха, время, когда те, кто стремится к нарушению этих табу, среди политиков, примут решение, что да, пора сказать: «Мы были неправы», что за историю нужно покаяться?
Е. Водолазкин
―
Конечно, нужно покаяться. Дмитрий Сергеевич Лихачев был убежден, что нужно покаяться. И он вовсе не был кровожадным человеком - это уже всем известно. Он не хотел, чтобы кого-то гнобили, куда-то паковали и отправляли в Сибирь. Он просто хотел услышать «Простите». Больше ничего. Но вот этого «Простите» мы не услышали. Потому что для того, чтобы сказать «Простите», нужно провести какую-то перестройку в себе. Подумать о том... Просто подумать. Взять портреты своих родственников, расставить на столе и представить, что их насилуют в лагерях, что их бьют, заставляют босиком работать в декабре на соловецком... Там были такие прорытые канавы. Люди работали, стоя по колено. Как вот в моем романе вопрос: «Как они не умирали?». Ответ: «Так умирали!».
Е.Водолазкин: История базируется на ритмах: от хаоса к космосу, от полного разгула свободы до террора
М. Максимова
―
С вашей точки зрения, почему вообще в последнее время у нас в России история вышла на передовую? Почему мы так много об этом говорим? Почему сейчас из каждого утюга слышится фраза, что историю нельзя переписывать, о недостатке патриотизма? Сколько копий сломано об историю о подвиге 28 панфиловцев. Почему сейчас такой пристальный взгляд в историю? Причем такой постоянно пристальный взгляд, изо дня в день.
Е. Водолазкин
―
Потому что история - это зеркало, в которое человечество смотрится постоянно. История часто не интересует как история, как нечто, что было. Она интересует как попытка объяснить современность. Оформить, организовать современность. И в этом отношении это началось на Руси с «Повести временных лет». «Повесть временных лет» подробно излагает византийскую историю, фрагменты византийской хроники Георгия Амартола. Но она излагает это, пытаясь понять себя саму. Летописец словно бы спрашивает. Вот он, допустим, описывает восстание волхвов в Новгороде. И он говорит: «Вот это история или не история? Об этом писать или не писать? Это что вообще такое происходит у нас?». И он говорит: «Да нет, история». И он тут же приводит огромный фрагмент о волхве НРЗБ. Показывает, что всё уже когда-то было. Собственно говоря, он начинает понимать свое время через историю. Поэтому история - это зеркало. Естественно, некоторые пользуются им как зеркалом, а некоторые пытаются согнуть и действительно пользоваться кривым зеркалом. То есть ни в коем случае нельзя думать (этого не было ни на одном историческом этапе), не надо думать, что история - это просто свод сведений о том, как было.
М. Максимова
―
Стремительно подошло у нас к концу время нашей программы. Это не итог такой, просто могу сказать, что у нас, по крайней мере, некоторые из зрителей пишут: «Пойду, что-нибудь почитаю». Кто-то решил составить списки, а кто-то пойдет и просто что-то почитает дочери на ночь. Спасибо большое! Это был «Разбор полета». У нас в гостях был писатель Евгений Водолазкин. Станислав Крючков...
Е.Водолазкин: Я не думаю, что люди сознательно любят сталинское время
С. Крючков
―
...и Марина Максимова.
М. Максимова
―
Всё, спасибо! До свидания!
С. Крючков
―
До свидания!