Игорь Реморенко - Разбор полета - 2021-05-31
С. Крючков
―
22 часа и 6 минут в российской столице. Это действительно «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. Здесь Марина Максимова и я, Стас Крючков. Марина, здравствуй!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
И у нас в гостях сегодня ректор Московского городского педагогического университета, бывший замминистра образования и науки Игорь Реморенко. Игорь Михайлович, приветствуем вас!
И. Реморенко
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эха» в YouTube и в Яндексе.Эфире. Пишите нам смс на номер +7-985-970-45-45. Viber, WhatsApp, Telegram — всё нижесказанное будет оперативно появляться в наших социальных сетях. Кстати, присоединяйтесь и подписывайтесь, если еще этого не сделали. Игорь Михайлович, мы всегда по понедельникам (так уж повелось, традиция у нас) задаем нашему гостю в этой портретной программе вопрос о самом сложном жизненном решении, об определяющем выборе, который повлиял на течение жизни, течение карьеры, на какое-то, может быть, человеческое становление. Многие начинают немножко юлить, говорить, что всё было просто, по прямой, по накатанной, не было такого. Но, тем не менее, мы настойчиво призываем к тому, чтобы об этом выборе нам поведать. Возьметесь?
И. Реморенко
―
Ну давайте попробуем. Наверное, было это, когда я менял профиль обучения в ВУЗе. Сейчас, кстати говоря, даже в послании президента 2020 года прозвучала такая мысль, что надо разрешить студентам это делать. Ну, в 90-е годы все вузы экспериментировали, и наш тоже экспериментировал. У нас была возможность студентам с классических направлений подготовки (это был классический университет) изменить профиль после 2-го курса. Дальше был 3-й, 4-й, 5-й курс, но уже по другому профилю. Вот это у меня и случилось после 2-го курса, когда я с математического факультета перевелся на психолого-педагогический.Это была такая авантюра, потому что мне нравилось заниматься математикой, нравилось заниматься программированием. Хотя в то время как раз шел переход, когда отказывались от этих крупных компьютеров, терминалы которых стояли на одном этаже, а сам компьютер стоял на другом этаже. Настолько он был огромен, что занимал целый этаж, и сами мониторы, терминалы, как это называли, стояли в совершенно другом месте, чем сами компьютеры.
Так вот был такой технологический слом, когда начали появляться персональные компьютеры на floppy-дисках. Они были безумно дорогими, то есть стоили столько, сколько если не квартира, то автомобиль — страшно дорогая штука. И чтобы плотно этим заниматься, надо было это всё купить. У нас на это всё не было денег, не хватало времени на это всё, и я думал, что мне надо как-то менять профиль на матфаке.
Хотя в теоретической математике я остался. Я потом писал работы именно по математике. То есть курсовые у меня были по математике, но уже диплом, итоговый диплом потом был педагогический, после этого ухода с математического на психолого-педагогический факультет.
И.Реморенко: Мы были авторами своего образования. С нами советовались, мы сами предлагали, какие курсы должны быть
А психолого-педагогический факультет в свою очередь тоже был страшно интересным. Было это в Сибири, в Красноярском крае — Красноярский государственный университет. И тогда психолого-педагогический факультет приехали делать такой академик Василий Васильевич Давыдов и группа методологов — Георгий Петрович Щедровицкий (была такая смешанная компания) и много разных других экспертов из разных регионов под это привлекались. Возникла своя экспериментальная школа — школа «Универс» при университете.
И это очень бурлило. Это было супер. То есть мы были авторами своего образования. С нами очень много советовались, мы сами предлагали, какие курсы должны быть, что в них должно быть особенного, кого позвать. Была такая чрезвычайно живая студенческая среда. Выезжали на игры. У нас были погружения — в пансионатах, где-то в лесу мы спорили 1-2 недели. Плотные погружения. Это как бы другая сторона.
То есть менялся профиль. Я занимался точными науками, математикой — там свой интерес и свой драйв — и потом вот этот переход на психолого-педагогический факультет. И вот этот переход мне тогда тяжело давался, потому что мне, с одной стороны, не хотелось прекращать с математикой — помню, как тяжело мы разговаривали с моим научным руководителем на этот счет. Но дальше, тем не менее, такая гуманитарная сфера, где люди работают с людьми, где споры, где коммуникация, где ожесточенные дискуссии. И всё-таки я туда перешел.
С. Крючков
―
А в последующем какой-то кумулятивный эффект от всего этого получился? Когда математика сошлась с педагогикой, и вы поняли: «Вот, вот это было не зря! Это дало мне определенные преимущества, позволило сделать то, чего я не сделал бы никогда, оставаясь в точной дисциплине».
И. Реморенко
―
Временами эти компетенции точно проявлялись. Например, когда в нулевых годах мы придумали по-другому делить федеральные деньги. Это была такая история. Обычно когда федерация поддерживала регионы, они делили деньги просто перечислением: Саратовской области мы дадим 50 млн. рублей, а Иркутской области мы дадим 120 млн. рублей. То есть как-то это делилось.А у нас тогда была такая группа людей, которые имели базовое образование именно математическое. В частности, мой тогдашний руководитель, небезызвестный Исаак Иосифович Калина — он тоже математик. И мы придумывали формулы: каким образом так распределить федеральную финансовую поддержку регионам, чтобы минимизировать любое чиновничье влияние, любой чиновничий произвол. То есть чтобы была абсолютная формула.
У нас там были коэффициенты по количеству сельских детей. Базовая формула строилась на количестве детей в регионе. Дальше учитывался уровень бюджетной обеспеченности, учитывалась доля именно сельских детей — им требовалась большая поддержка. Учитывался общий объем поддержки, потому что надо было распределить деньги так, чтобы всем хватило. Вот мы придумывали эти формулы.
Сейчас, правда, я испытываю такое как бы guilty pleasure, такое странное ощущение, когда вижу нынешние формулы в правительственных документах и думаю: «Надо же, мы с этого начинали». Нынешние формулы гигантские, понять их уже совсем сложно. Мне казалось, наши были такие изощренные. Но благодаря этому к нам не было претензий от кого-то, что есть какая-то несправедливость, коррупция и так далее. Потому что формула — по ней всё прозрачно распределено, зависит от количества детей. И в общем, тогда мы распространили вот это подушевое финансирование — очень неудачный термин, который возник в 90-е. Можно про это поговорить, если интересно. Тогда же вот это финансирование в зависимости от числа детей, распределение федеральной поддержки в зависимости от этого, а не в зависимости от лояльности губернатора или еще чего-то.
М. Максимова
―
А вот этот переход на педагогическую деятельность — вы никогда не пожалели об этом? Ваш первый год после того, как вы закончили институт, после того, как вы пришли, ваш первый год в качестве учителя в школе.
И. Реморенко
―
Вы знаете, я с 3-го курса начал подрабатывать — во 2-м семестре 3-го курса. Это было ужасно. У меня сначала ничего не получалось. Ну как, конечно, заниматься индивидуально — какая-то репетиторская работа с какими-то ребятами, остаться после уроков — тут вообще проблем нет: сели и поговорили. Но когда 30 человек в классе, и у каждого свои тараканы в голове, и каждый хочет как-то насолить, что-то такое натворить — это очень сложно.
М. Максимова
―
И уровень, наверное, разный?
И. Реморенко
―
И уровень разный. Понимаете, это были 5-й, 6-й, 7-й, 8-й класс — такие боевые подростки. И я так думаю: «Ну ладно, я сейчас наберу каких-то книжек, начитаюсь про педтехники — как наладить дисциплину, как то, как сё, как поздороваться, как утихомирить, как привлечь внимание, и у меня всё быстро получится». Ни фига — ничего такого не получилось. Какие-то техники, которые работают на одних учителях, на мне совсем не работали.
И.Реморенко: Чиновничья работа и реальная работа в образовательной организации очень разная
И я понял, что это индивидуальная штука. Что надо какое-то время потратить на тюнинг, то есть примерить на себя разные техники, примерить различные способы работы. И за несколько месяцев я подобрал эти тюнинговые техники. И спустя несколько месяцев стало что-то получаться. А так, чтобы уже совсем получаться — это года 2. То есть в целом тюнинг шел 2 года для того, чтобы как-то уверенно чувствовать себя в классе.
То есть в любом случае, я думаю, у любого преподавателя, когда он входит в аудиторию, всегда есть внутренний мандраж с той или иной степенью: что это ответственность, что это люди, чего ты сюда приперся, почему им должно быть с тобой интересно.
С. Крючков
―
Если мандража нет, это даже вызывает какие-то вопросы к преподавателю.
И. Реморенко
―
Да, пожалуй. Но тем не менее, какая-то большая уверенность появилась спустя 2 года.
С. Крючков
―
А когда вы говорите о том, что было стремление в студенческие годы и в последующем уйти от бюрократизации процесса; и когда сейчас вы говорите о своих первых педагогических опытах, о том, что требовалась тонкая настройка; и чуть раньше вы сказали о формулах — возможно ли распространить вот эти вырабатываемые где-то в кулуарах Министерства образования и науки формулы на широкий спектр системы, которую мы именуем образованием, без учета того, что они в последующем на местах так или иначе всегда будут требовать вот этой тонкой точечной настройки?Понятно, что каждый педагог будет искать эти варианты, эти лазейки, эти зазоры, эту дельту. Но, тем не менее, перед ним всегда будет маячить эта формула, которой он должен будет соответствовать; та самая программа, которой он должен будет соответствовать; те самые какие-то буквы, пропечатанные для него в качестве некой данности, необходимой к выполнению. Не находите? Это проблема?
И. Реморенко
―
Я бы сказал, что чиновничья работа и реальная работа в образовательной организации очень разная. То есть мне как на чиновничью нужно было долго перестраиваться, так и с чиновничьей перестраиваться. Может, даже еще дольше.Потому что чиновничья — она такая, интенсивная. Во всяком случае, в то время, когда я работал, это начал в 8:00 утра и закончил в 11:00 вечера. И еще суббота рабочая. Вот такая она была, очень быстро тренировалась. А в школе или в ВУЗе — там всё-таки должно быть время, когда вы с людьми что-то обсудите, поговорите о смыслах. Там нет вот этого постоянного станка, такого ощущения швейной машинки — что она долбит, и ты должен всё это успеть. Поэтому это про разное.
Как я чувствую, в вашем вопросе такая подоплека: как все эти регуляторы, которые придумывают чиновники, обернутся потом в реальной жизни? Ну смотрите, чиновничий механизм — там нет такого: главный чиновник всё придумал, и всё в итоге к нему сходится. Это такая большая машина. Она состоит из очень разных регуляторов, из разных органов, из разных интересов. Не так просто сходу в этом разобраться. И то, что доходит до реальной школы — доходит такой хаос разных регуляторов.
С. Крючков
―
Вдогонку к этому вопросу, немножко закрывая эту тему. Тем не менее, мечта о дебюрократизации системы. Вы работали и как теоретик от чиновничества в Министерстве образования и науки, и теперь уже как практик, на протяжении 8 лет возглавляя Московский городской педагогический университет. Сегодня в вузовском образовании бюрократии и регулятивов меньше или больше?
И. Реморенко
―
Чем когда я работал чиновником?
С. Крючков
―
Чем в тот период, когда вы мечтали о том, что этого должно быть по минимуму. Вы же сами в этом признавались.
И. Реморенко
―
Я думаю, меньше. Во всяком случае, за наш университет я должен сказать, что меньше. Смотрите, во-первых, есть какие-то крупные, всегда существовавшие бюрократические системы, которые исчезли, и мы не заметили.Например, не стало командировочных удостоверений. Помните, была такая дурь? Нужно было расставить печати: когда прибыл, когда убыл и так далее. Нету! Вот его не стало, и никто не заметил. То есть порадовались день или два, что в первую командировочную повестку не надо ставить эти печати. И потом все привыкли. Но это и не только в образовании. Сейчас приходят студенты, которые требуют от ВУЗа сервисов МФЦ. Когда-то ведь не было никаких МФЦ — многофункциональных центров, где получают справки, выписки по недвижимости, меняют паспорт и так далее. Сейчас еще и от ковида, по-моему, прививают и так далее.
И студенты то же самое требуют от ВУЗа. Чтобы там очень быстро, по заявке, через личный кабинет выдавались справки. Чтобы там можно было быстро посмотреть расписание. Чтобы там все дополнительные мероприятия, extra curriculum, всё, что за пределами образовательной программы, тоже было. И так далее. Это приходят студенты, которые уже выросли в эпоху МФЦ. И это пример, когда бюрократия ушла, и это не очень-то кто-то и заметил.
Количество подписей, которые оставляют лица, за что-либо ответственные, сократилось. Я помню, что в 2013 году, когда я приходил, самый большой контракт, который мы подписывали (чуть больше метра страниц, если их все сложить на столе) — это по питанию, где каждый что будет на завтрак, что будет на обед. Всё это расписывалось очень подробно. Сейчас этого нет. То есть где-то оно и уменьшается.
М. Максимова
―
А если говорить об МФЦ. Я как раз смотрела ваш сайт — господи боже мой, чего у вас там только нет! У вас есть и колледж, и предуниверсариум, и университетская школа, и детский центр развития «Маленький Лис». Есть лекции, есть дополнительное образование, есть какие-то курсы. То есть в современном мире университет как таковой, просто университет — правильно я понимаю, что эта история уже ушла в прошлое?
И. Реморенко
―
Вы знаете, история немножко сложнее. Вот что такое Московский городской педагогический университет? Это городской университет. Он государственный, но городской. Городской — это такая специальная идентичность. В России их очень мало. Вот, например, есть Дублинский городской или Нью-Йоркский городской.
И.Реморенко: Я думаю, что нет ни одного университета, который бы склонялся к продвижению какой-то политической линии
Что такое «городской»? Городской — это университет, в котором образование открыто для самых разнообразных потребностей. И студенты, на каких бы программах они ни учились, могут переключаться на схожие программы для других потребностей. В этом как бы фишка, в этом особенность городского университета — вариться в среде очень разных программ.
Поэтому у нас, правда, есть программы от дошкольного образования… Вот у нас «Маленький Лис» — центр в Дорогомилово. Туда мамы приводят маленьких детей, и с ними занимаются наши специалисты. Иногда и студенты тоже с ними занимаются — играют, проводят развивающие занятия. Много всякого оборудования. Кстати говоря, проводят разные эксперименты, экспериментируя не на детях, а на этом оборудовании — стоит ли его использовать в учебных целях или нет.
Начиная отсюда и заканчивая ежегодно 7 тысяч человек — это «Серебряный университет», часть программы «Московское долголетие». Это пенсионеры. Вот на следующей неделе у нас 99 наших пенсионеров, которые учились компьютерной грамотности (к сожалению, в последнее время дистанционно), будут показывать свои проекты. Самые разные программы для пенсионеров. В хорошие времена, доковидные, если вы видите в центре Москвы пенсионера, который идет с группой и показывает какую экскурсию, с высокой долей вероятности это наш студент, который набрал группу и ведет экскурсию, рассказывает что-то.
С. Крючков
―
А можно уточнить? Для поступления, для того, чтобы стать студентом, нужна какая-то географическая привязка? Когда мы говорим «городской университет», мы имеем в виду, что абитуриентов набирают из числа жителей московского региона? Или это не так? Как это возможно, если это так, в современных реалиях?
И. Реморенко
―
Очень хороший для нас вопрос. Потому что какое-то время, в 1995 году, когда создавался наш университет, была такая попытка: так, подождите, городской и администрация города Москвы учредитель — значит, надо сделать так, чтобы здесь учились только москвичи. Но, опять-таки, по практике всех городских университетов мира высшее образование — это образование, которое требует меритократии. То есть интеллект важнее места.В этом, кстати говоря, в какой-то степени предназначение столиц. Что такое столицы? Это концентрация определенного интеллектуального потенциала, различные связи и такой замес интеллектуального потенциала. Столицы специально про это, в этом особенность столиц. И в Дублинском городском, и в Нью-Йоркском городском, и в Лондонском городском, и в Московском городском допускается прием не только жителей столицы.
С. Крючков
―
Можно сказать так, что вот этот предуниверсариум, о котором мы говорим, позволяет многим, не будучи изначально москвичами, стать москвичами, а потом уже поступить в университет на полных правах, как житель этого города?
И. Реморенко
―
Можно поступить, и не будучи москвичом. Можно поступить обычным студентом. Если это сильный студент, то мы ему еще и поможем с гостиницей, с общежитием. У нас не гигантские гостиницы, но они хорошего качества. Там комфортные условия, там хорошо с проживанием. Поэтому если это сильный студент, мы приветствуем, что он необязательно москвич.
С. Крючков
―
Ректор Московского городского педагогического университета Игорь Реморенко сегодня гость «Разбора полета». Марина, твой вопрос!
М. Максимова
―
Есть ли какое-то процентное соотношение москвичей и немосквичей, и менялось ли оно как-то со временем?
И. Реморенко
―
Да, есть. Вы знаете, сейчас мне трудно сказать по последнему году. Еще и на разных программах по-разному. Вот, например, на магистратурах в основном высокая доля москвичей. Потому что, как правило, в магистратурах… У нас, кстати говоря, бюджетных мест на магистратуру еще больше, чем на бакалавриат. Это такое редкое сочетание. Потому что кто это такие? Это люди, которые работают в разных сферах. Вот у нас 50% образование, но остальные 50% — это и юриспруденция, и экономика, и психологическое консультирование, и искусство — в общем, разные программы. Это люди, которые работают в этих разных сферах, как мы говорим, в системе «человек-человек» — такие сферы деятельности, где люди работают с людьми. Где люди имеют дело с людьми.И они поднабрались определенного опыта, но хотят понять, каким образом этот опыт наиболее эффективно развивать именно в столичном мегаполисе, пользуясь богатством Москвы, пользуясь ресурсами Москвы — самых разных организаций, самых разных возможностей. И они в этом случае реализуют свой проект в Московском городском университете, обучаясь в магистратуре, сопоставляя его с различными проектами Москвы. Вот, собственно, так устроена магистратура.
И.Реморенко: Советское образование, если взять его полностью и поместить в современные реалии, провалилось бы с треском
Бакалавриат — другая история. Там приносится ЕГЭ, и мы никому не можем запретить из Пермского края принести нам свой хороший ЕГЭ и к нам поступить. И таких случаев немало, когда приезжают ребята. По среднему баллу ЕГЭ мы по всем педагогическим вузам страны (мы же еще педагогический ВУЗ) занимаем 1-е место. То есть мы здесь достаточно требовательны. И поэтому если приходит сильный выпускник, у него хорошие результаты ЕГЭ, и он хочет, например, поступить на педагогическое направление, он проходит по конкурсу, и всё у него хорошо.
С. Крючков
―
Стас Крючков и Марина Максимова. Это «Разбор полета», и сегодня наш гость — ректор Московского городского педагогического университета, бывший замминистра образования и науки страны Игорь Реморенко. Сделаем небольшой перерыв и вернемся в эту студию после новостей и рекламы на «Эхе».НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Это «Разбор полета». Здесь Стас Крючков и Марина Максимова. И сегодня наш гость — Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета. Кстати, сразу после этой программы в 23 часа будет программа «Футбольный клуб». В студии будет Михаил Поленов, комментатор «Матч-ТВ». Ведет эфир Константин Похмелов. После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским, а с часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов».Игорь Михайлович, я бы хотел задать вопрос такого широкого порядка: чему сегодня в целом хотят научить российских студентов? Вопрос и как к бывшему чиновнику, и как к действующему ректору. Каково целеполагание сегодняшнего вузовского образования? Потому что министр Фальков буквально неделю назад, 22 мая, говорил о том, что в будущем вузовское образование станет гибридным. Я размышлял над этой фразой и думаю: так, гибридное — значит, здесь то, здесь сё, оттуда чуть-чуть, отсюда. А вот цель? Какова цель сегодняшнего прежде всего вузовского образования?
И. Реморенко
―
Про гибридное — он, наверное, сказал это в связи с прошедшим годом интенсивного использования дистанта. Гибридное — что и живое общение, и дистанционное. Ну вот смотрите. Вообще у высшего образования есть своя история, очень глубокая. Вот если быть честным, окончательный ответ, почему человечеству понадобилось высшее образование, когда в Средневековье стали возникать европейские университеты, по модели византийского — собственно, сама реконструкция, почему это появилось в Византии, что там такое произошло, что нужен университет, не имеет какой-то общепризнанной исторической конструкции. Есть версии, но нет, почему вдруг людям это стало интересно.Конечно, есть интересный кейс Болоньи, есть интересные кейсы Сорбонны, Кембриджа и Оксфорда, как это появлялось. Когда, собственно, на этой протестантской волне сообщества людей, считающих, что постижение истины — это богоугодное дело, объединялись и создавали университеты. И дальше местные фермеры, горожане видели, что вообще-то здорово: если приводить к ним детей на обеды и на семинары, то они, в общем, как-то потом начинают связано говорить, логически рассуждать и так далее. Такая смесь разных интересов породила вот этот феномен университета.
Уже регламент при государстве — всё это скорее начало XIX века: гумбольдтовский германский университет, когда государство уже становится таким движителем. И по этой модели они дальше возникают в России и распространяются как университеты.
Поэтому здесь смесь разных интересов. У философов даже есть такой принцип реципрокности, когда университет — это некоторая институция, которая всегда с кем-то контачит, в партнерстве. Сама по себе она не очень нужна. Сейчас считается, что университет — это 3 таких функции. Это производство новых знаний — и именно это изначально лежало в основе. Вторая функция, которая потом прирастилась — это образование, когда к тем, кто производит знания, к тем, кто их генерирует, приводят молодых людей. И находясь рядом с этими производителями знаний, молодые люди образовываются.
И третья функция, которую начали обсуждать уже в XX веке — и сейчас есть масса таких очень явных примеров (ну, европейский лидеры — это Левен, бельгийский университет) — это инновации. Когда от университета еще отпочковываются компании, которые начинают генерировать технологический продукт. Это необязательно связано с техникой. Это может быть какой-то социальный продукт — например, новый театр. Вот это третье направление — инновации. Вот университет — это то, что генерит новые знания, дает образование и обеспечивает инновации.
С. Крючков
―
А какой-то российской специфики в этом нет? В чем наша нынешняя «богоугодность», о которой вы говорите?
И. Реморенко
―
Мне кажется, университет — это абсолютно глобальная конструкция. Нет не только российской — нет и китайской специфики. Это абсолютно глобальное существо, университет. Если вы приедете, не знаю, в Гонконгский городской университет, то вы не увидите там какой-то специальной специфики.
С. Крючков
―
Одним из ключевых принципов существования университетского образования всегда была свобода. Как в России, на ваш взгляд, на сегодня обстоят дела с университетскими свободами, с участием студентов в политической жизни страны? Это каким-то образом контролируется, отслеживается, поощряется?
И. Реморенко
―
Вот смотрите, тут такой тонкий момент. Мне, конечно, ближе про это рассуждать с позиции городских университетов. В Москве первый городской университет возник относительно недавно — то есть позднее, чем они возникали в Европе.Это был 1905 год — принято решение, и с 1908 началось создание. Он назывался Московский народный городской университет Альфонса Шанявского — был такой золотопромышленник, генерал, который вложился в создание этого университета. Нынешнее здание РГГУ на Миусской площади — это то, что осталось от первого Московского городского народного университета. Потом он был закрыт после революции, перепрофилирован — там много что происходило.
Идея была в чем? Что, как писал Шанявский, любой гражданин, кто хочет чему-то учиться, мог приходить в городской университет и проходить разные курсы. Тот, кто очень хотел, мог обеспечить после этого еще и получение диплома. Но можно было приходить, не получая диплом — такими вольнослушателями. Половина была вот таких вольнослушателей, другая половина говорила: «Нет, всё-таки хотим диплом. Тут много чего есть выбирать и посмотреть, но хотели бы диплом».
Вот из известных людей, кто прошел такое образование — например, Сергей Есенин. Московский городской университет имени Альфонса Шанявского. Или Лев Семенович Выготский, известный психолог, который тоже через это образование прошел. И вот эта поддержка любопытствующих людей, которые не имеют жесткого самоопределения — мне кажется, вот это такое очень сущностное в университете. Людей, которые хотят что-то переделать.
И.Реморенко: Это в корне противоречивая ситуация. Просветительская деятельность — это то, что как раз не регулируется
С. Крючков
―
Это касается любопытства приходящего извне в университет. А если студент университета демонстрирует любопытство за его пределами, в политической жизни страны — участвует, ходит на те же самые митинги — это каким-то образом контролируется администрацией?
И. Реморенко
―
Я думаю, что нет ни одного университета, если это достойный и честный университет, который бы склонялся к продвижению какой-то политической линии. Он может ее рассматривать, но как предмет исследования, как предмет анализа. Например, в программах политологии.Кстати говоря, если вы проанализируете выпускников программы по политологии Московского государственного университета (там есть такая программа), то вы увидите, что их политические предпочтения, их трудоустройство сложилось иногда с точностью до наоборот. То есть очень противоположные взгляды. Если это так, то это свидетельствует о том, что программы качественные. Что люди смогли самоопределиться на каком-то спектре. Они не зашорены, у них появились возможности для самоопределения. Это показатель качества.
Хотя я должен сказать, что иногда… Вот у нас был такой случай. Пришел парень с очень высокими баллами. Я его спросил: «Почему выбрал наш университет?». Он говорит: «Вы знаете, я хотел заниматься политикой. Вот я понял: сейчас политика бурлит, это мне интересно. И я пошел на день открытых дверей программы по политологии Московского государственного университета. Посмотрел и понял: ах ты, это не мое — здесь учат исследователей политики, а не практиков. Дальше я решил рассуждать так: где можно научиться практике политической работы? Наверное, для политика очень важно хорошо знать историю. Он должен уметь убеждать. Он должен всё время тренировать коммуникативные навыки».
И он нашел такую программу у нас — учитель истории. Выбрал учителя истории и обществознания, поступив на эту программу. Потому что он понял... Вот это, кстати говоря, такое нетипичное размышление о выборе направления обучения, когда человек размышляет компетенциями.
М. Максимова
―
Для такого возраста очень взрослое размышление.
И. Реморенко
―
Да, знаете, мне кажется, сейчас такая сдвижка произошла. Студенты очень разные. То есть кто-то пришел по инерции — мама, папа, друзья посоветовали и так далее. И для них нужна такая программа самоопределения. Кто-то пришел, уже сам определившись. И для них нужно высвободить время на какую-то практическую работу и предоставить возможность автоматом получать зачеты, сдавать курсы, которые идут в регулярном режиме.
М. Максимова
―
А если продолжить тему. Вы говорили о качестве образования. А можно ли как-то вписать? Понятно, что существуют рейтинги мировых университетов, но с вашей точки зрения, может быть, есть динамика? Потому что сейчас вы руководите высшим заведением, вы работали чиновником. Российское высшее образование — сейчас на какое место вы бы его поставили в мировом рейтинге?
И. Реморенко
―
В целом высшее образование, правильно? Вы знаете, наверное, всё-таки правильно сравнивать университеты отдельно, а не системы образования в целом. Потому что есть какие-то наши эксклюзивные программы, которые можно получить только у нас. Например, тот же физтех — такая специфическая конструкция, про которую знают везде в мире. ВУЗ занимает высокие рейтинги. У него есть своя сложившаяся специфическая структура подготовки, вполне достойная. И в то же время мы скажем, что обычно большинство ВУЗов из Соединенных Штатов занимают рейтинговые места. Но и в Соединенных Штатах есть весьма посредственные ВУЗы, которые не попадают в эти рейтинги, а просто являются…
С. Крючков
―
Это не утешает.
И. Реморенко
―
Мне очень трудно сравнивать страны. Всё-таки здесь игрок — ВУЗ.
С. Крючков
―
Вот смотрите, есть такая традиционная точка отсчета — советское образование. Говорят: «Вот, система образования в Советском Союзе была эталонной», и пошло-поехало. На ваш взгляд, сегодня сделан качественный рывок вперед по сравнению с тем? Или было утрачено что-то несомненно важное, обретенное в тот период времени? Тенденция?
И. Реморенко
―
Смотрите, я бы так ответил. Советское образование, если взять его полностью, как оно было тогда, и поместить в современные реалии, оно бы провалилось с треском. То есть в условиях открытого рынка преподавателей, в условиях междисциплинарной экономики — не работает.
С. Крючков
―
Провалилось бы в результате или в своем функционировании?
И. Реморенко
―
И в том, и в другом. То есть с открытыми границами, с открытой конкуренцией, с заказами компаний оно бы не справилось — во-первых. И во-вторых, конечно, во всякие рейтинги точно бы не попало. Потому что если сравнить типичные рейтинги (цитируемость, англоязычные статьи, Scopus, Web of Science), вообще показатели цитируемости и количества преподавателей, пишущих на английском, в советское время и сейчас — небо и земля. То есть даже по формальным показателям, конечно, то советское образование сейчас бы не выстрелило.
М. Максимова
―
Но, может быть, еще вопрос в подходе? Тут наши слушатели спрашивают… Это уже к тому, что мой коллега вас спрашивал: чему учат, каково оно, образование в вузах. А тут спрашивает про школы. Говорят, что в школах сейчас, по крайней мере, заявляется, что учат не каким-то предметам, а универсальным компетенциям — умению учиться, брать ответственность на себя, критически осмыслять информацию, креативно мыслить. А по факту школа настроена на то, чтобы зубрить и готовиться к ЕГЭ и ОГЭ. Просто это же разный подход — соответственно, универсальные компетенции и то, что было в советских школах. Так вот наши школы всё-таки сдвинулись или нет? Или вот эта критика обоснована?
И.Реморенко: Если вы на YouTube что-то наговорили или в СМИ, на это регулирование распространяться не будет
И. Реморенко
―
Вы знаете, у нас получилась такая сломанная конструкция. Потому что те, кто производит измерительные материалы, к сожалению, могут проверять только традиционные знания, умения и навыки. И вот они их и проверяют. То есть у нас в стране до сих пор нет какой-то концепции текста, проекта, который бы фиксировал, как мы будем менять эти измерительные материалы. Как будут меняться вопросы, как мы что-то по-другому будем спрашивать и так далее.Есть отдельные мировые проекты, которые пытаются с этим работать. Например, известная PISA (Programme for International Student Assessment) опубликовала задания, которые они собираются реализовывать в 3-м десятилетии. Там действительно ряд очень интересных, других подходов при оценивании.
Но противоречие это сейчас во всём мире сильно обострилось. Потому что системы оценивания прежние — они главным образом про запоминание. Не умеем иначе. А требования, о которых уже и в школах говорят — это вот эти компетенции. Это умение применять, умение обосновывать, умение отстаивать точку зрения, умение кооперироваться и так далее — перечисляем все навыки XXI века. И одно с другим не стыкуется. Этот разрыв велик. Что, в общем, приводит порой к очень сложным, неврозным ситуациям в школе.
М. Максимова
―
То есть решение этой проблемы пока не найдено?
И. Реморенко
―
Пока не найдено. Пока — как это? — эффективные, окончательные и убедительные способы решения этой проблемы науке неизвестны.
С. Крючков
―
Немножко вернусь назад. Вот идет Есенин или Выготский и хочет попасть на лекцию (помещаем их в современные условия). Он сможет зайти в университет, преодолев кордон вахтеров, электронных пропусков и прочего, или это невозможно?Почему я об этом спрашиваю? Потому что есть такая лакуна (во всяком случае, до поры оставалась, и с завтрашнего дня, возможно, ее не будет) — просветительская деятельность. когда эти возможности людям преподносились. Каждый был волен выбрать это по своему разумению, без лишнего соприкосновения с государственной машиной. И вот принимают закон о просветительской деятельности, который закрепляет за органами государственной власти право ее регулировать. Ваше отношение к этой инициативе, Игорь Михайлович?
И. Реморенко
―
Там действительно беда получилась. Потому что ведь, смотрите, чем просветительская деятельность отличалась от образования вообще? Образование вообще реализуется посредством определенной регламентации — посредством образовательных программ, у которых есть основания, часы, выделенное время. У них описаны результаты. Для этого применяются определенные технологии, методики и так далее. А просветительская деятельность просто по смыслу своему — это то, что не укладывается во все эти рамки регламентации.Тем не менее, законодатель определил: вот еще есть просветительская деятельность, и она тоже будет как-то регламентироваться. Это на самом деле просто в корне изначально противоречивая ситуация. Потому что просветительская — это то, что за пределами, что как раз не регулируется. А теперь мы решили и ее регулировать. То есть она вроде бы по определению не должна регулироваться, и ее решили регулировать.
И поэтому, конечно, перед Минпросвещения сейчас стоит гигантская сложная задача: придумать какой-то документ, как же ее всё-таки регулировать. Вот что они, на мой взгляд, сделали правильно — это то, что сказал статс-секретарь ведомства: мы будем регулировать только ту просветительскую деятельность, которая в самих же образовательных организациях. То есть не вообще то, что в парках, в библиотеках… Хотя библиотеки подпадают под учреждения культуры. Там не только образовательные учреждения, но и культура.
С. Крючков
―
Одно дело слова секретаря, а другое дело — бумажка, документ, закон.
И. Реморенко
―
Вот они говорят, что, например, такую институцию, как YouTube, они они регулировать не будут. То есть если вы...
С. Крючков
―
Потому что зуб тонок.
И. Реморенко
―
Если вы на YouTube что-то наговорили или в СМИ, на это регулирование распространяться не будет. Раньше, в предыдущих итерациях, и на это распространялось. То, что сейчас ведомство перебросило это только на учреждения культуры, науки и образования — это уже какой-то шажочек.Хорошо, там — ну а там как регулировать? И тогда они говорят: давайте мы применим туда регулирование, которое мы применяем к обычным образовательным программам. А какое мы применяем к обычным образовательным программам? А там у нас есть, что все преподаватели должны иметь справку об отсутствии судимости. О`кей, а еще что? А еще они должны иметь опыт преподавательской работы. И там несколько таких типичных для образовательных программ требований.
Ну и дальше возникает сюжет. Зовем мы в университет какого-то интересного исследователя и говорим: «Знаешь что, вот мы тебя зовем на одну лекцию — такую, классную. Она точно нужна, все этим интересуются. Но, пожалуйста, принесите справку об отсутствии судимости». Он говорит: «Да пошли вы к чертовой бабушке!». В особенности если это какой-нибудь заезжий, проезжающий через Москву классный специалист по философии, социологии, психологии и так далее — ну какую справку?!
Поэтому им сейчас надо придумать, как вот эти реальные просветительские проекты, которые идут в библиотеках, в научных организациях, в школах, в университетах, всё же сделать осуществимыми, несмотря на вот этот закон.
С. Крючков
―
Но ведь жизнь-то показывала, что они осуществимы и без этих условий, которые им преподносятся. В чем была необходимость появления вот этих регулятивов? Какова цель?
И. Реморенко
―
Мне тоже кажется, что такое наиболее развернутое обоснование показал Алексей Пивоваров в своем фильме. Кто из слушателей не смотрел, «Редакция» сделала такой фильм. Мне очень понравилось, потому что они позвали реальных законодателей, которые обосновывали, к чему козе баян, зачем им это всё понадобилось.То, что следует оттуда — это как раз ситуация, что некто (к сожалению, примеры не называются, но некто) приезжает в ВУЗ и начинает, условно говоря, нести пургу. Он там, значит, говорит, что прививки — это вредно, что коронавирус — это исчадие ада. Или, наоборот, что его не существует и так далее. Вот чтобы избежать таких явно антинаучных суждений и как-то поставить этому заслон, как они говорят, и придумали регламентировать эту просветительскую деятельность.
М. Максимова
―
А разве руководство ВУЗа не является достаточным заслоном и фильтром на пути таких людей? У вас же достаточно компетенции, чтобы вы не пустили в свой вуз, чтобы вашим студентам не рассказывали про то, что коронавируса не существует?
И. Реморенко
―
Понимаете, я бы даже еще усугубил ваш вопрос к себе: что самые интересные лекции, которые мы в самом деле хотим обсудить — они как раз на грани. Они как раз каком-то переломе позиций. Например, кто у нас выступал? Зовем мы к себе Захара Прилепина или Андрея Кураева. Или вот Татьяна Владимировна Черниговская у нас была недавно. Они все как раз работают на противоречиях. Они обсуждают столкновение мнений. Они как раз содержат в себе какой-то наиболее интересный потенциал.
И.Реморенко: Формально средний балл ЕГЭ очень вырос
И бессмысленно это как-то экспертировать с точки зрения соответствия чему-либо. Там как раз вот этот интерес — вне соответствий. Вроде бы серьезное просветительство на этом и базируется — на том, что человек сталкивает точки зрения и позволяет людям как-то отнестись, самоопределиться и так далее. В этом и есть самое интересное. Но, конечно, университетское сообщество вряд ли позовет к себе кого-то, кто будет нести откровенную пургу, оккультизм, что-то такое. Хотя надо сказать, что, скажем, университеты по дианетике тоже есть.
С. Крючков
―
Тоже история. А тут «Андрей Вячеславович, программу предоставьте», — скажут Кураеву. Буквально 3 минуты у нас остается. Экзаменация наступает, горячая пора у вас. Кто идет сейчас в Московский городской педагогический университет?
И. Реморенко
―
Как я уже говорил, идут выпускники школ, которые сдали ЕГЭ и рассматривают нас в качестве вуза, где можно самореализоваться, где можно самоопределиться, где можно по итогам хорошо трудоустраиваться. И идут магистранты и аспиранты — это те люди, которые уже что-то попробовали, и им нужно сообщество тех, с кем интересно обсудить, чего они такого напробовали, и дальше получить некоторый стимул для дальнейшего карьерного роста или для перехода на академическую ступень, чтобы стать исследователем. Вот приблизительно так.
М. Максимова
―
А можно ли говорить о качестве или об уровне образования? Опять же, те люди, которые приходили 10 лет назад, и которые приходят сейчас — они как-то отличаются или нет?
И. Реморенко
―
Формально средний балл ЕГЭ очень вырос. Ели пытаться качественно отвечать на этот вопрос, то, наверное, они стали более требовательными, более заинтересованными в перспективах и более самостоятельными, что ли.
М. Максимова
―
Тогда вопрос про другое — встать по другую сторону. Вы сейчас говорили про просветительскую деятельность. Вот про учителей и преподавателей в вузах. Когда я училась, у нас в школе, наверное, 99% были учительницы, женщины. Вот эта ситуация. То есть мужчины не шли, потому что недостаточно престижно. Эта ситуация сейчас меняется как в школах так и, например, в вашем вузе?
С. Крючков
―
30 секунд у нас до конца.
И. Реморенко
―
Общее соотношение примерно то же самое, но дисперсия увеличилась. То есть, например, мужчины появились в начальной школе, чего раньше не было.
С. Крючков
―
Пролетел наш час — час «Разбора полета». Сегодня гостем его был Игорь Реморенко, ректор Московского городского педагогического университета, бывший замминистра образования и науки страны. Провели эфир Марина Максимова и Стас Крючков. Игорь Михайлович, огромное вам спасибо и удачи вам в вашем труде! До свидания!
И. Реморенко
―
Спасибо!