Сергей Газаров - Разбор полета - 2021-12-27
27.12.2021
С. Крючков
―
22 часа и 5 минут в российской столице. Меня зовут Станислав Крючков. Со мной на связи Марина Максимова, моя соведущая. Марина, привет!
М. Максимова
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Это «Разбор полета» — программа о людях и решениях, которые они принимают в своей жизни. И сегодня мы говорим с актером, режиссером, продюсером Сергеем Газаровым. Сергей Ишханович, добрый вечер!
С. Газаров
―
Добрый вечер!
С. Крючков
―
Руководитель сразу двух московских театров — Театра сатиры с некоторого времени и «Прогресс Сцены Армена Джигарханяна» уже целый год. Каково это?
С. Газаров
―
Нормально абсолютно. Я вывел другую формулу: относиться к этому как к одному. Тогда проще. Просто хозяйства чуть больше.
С. Крючков
―
А что главнее у вас?
С. Газаров
―
Главнее нет. Главнее театр.
С. Крючков
―
Не ждет нас слияние театров? Укрупнение — сейчас такая тенденция.
С. Газаров
―
Это всегда занимает хорошее, большое место, очень важное, если это сделано со смыслом. Может быть, такое тоже будет. Разговоры идут.
С. Крючков
―
О смыслах и о театрах поговорим чуть позже. Всё-таки у нас такая портретная программа. Кстати, идет трансляция на YouTube-канале «Эха». К ней уже подключилось энное число наших зрителей и слушателей. В Яндекс.дзен идет трансляция. Пишите, задавайте вопросы. Sms-номер +7-985-970-45-45. Знаете, у нас есть традиция — Марина не даст соврать.
М. Максимова
―
Не дам.
С. Крючков
―
Мы всегда спрашиваем нашего гостя о ключевом решении, повлиявшем на течение жизни, течение карьеры. Может быть, ретроспективно оглядываясь в коротком промежутке, в жизненном промежутке, возьметесь оценить и выбрать одно такое ключевое?
С. Газаров
―
Как сказать? Я так много сложных решений принимал, что что-то одно выделить не так просто. На самом деле трудность как-то разделилась. Наверное, правильно будет сказать, в каких случаях ты должен принимать тяжелые решение. Это именно тогда, когда мне приходилось решать за других людей. То есть брать ответственность на себя за решения по поводу других, третьих лиц. По моей службе, по моей работе мне это приходилось делать не раз. И сейчас, как вы обратили внимание, даже в двух театрах, момент это достаточно больной , болезненный. Но я руководствуюсь тем, что есть какая-то идея, ради которой… При этом я пытаюсь оставаться предельно честным к тому человеку, в адрес которого я принимаю такое сложное решение. Этому я научился у своего учителя Олега Павловича Табакова. Когда мы к нему приставали с этими вопросами: «Как же вы так можете позволить себе?», он останавливался очень подробно, видимо, понимая, что нам тоже придется когда-то принимать такие решения, и объяснял очень понятными, доходчивыми определениями, почему он это делает. В течение жизни я не раз это вспоминал. Он прав. И вообще когда люди говорят: «Не суди и не судим будешь» — наверное, правильно, но тогда мы все будем не судимы, и каждый сам по себе. Но если мы делаем какое-то одно большое дело, кто-то должен называться лидером, кто-то должен определять направление и кто-то должен отсеивать всех тех и всё то, что мешает достичь цели. Может быть, это кем-то и когда-то было использовано более жестко и в свою пользу, но в данном случае...
С.Газаров: Мы не признавали ничего в полутонах — либо так, либо никак вообще
С. Крючков
―
Но вы сейчас говорите о каких-то администраторских решениях, которые уже последовали в театрах, которые вам вверены в последнее время, или в целом?
С. Газаров
―
Нет, я говорю в целом, по жизни. Потому что до театров у меня был бизнес. До бизнеса у меня было кино. До кино были близкие люди, и я принимал какие-то решения как человек, который должен был в этот момент принимать решения. Вообще я считаю, чем раньше мужчина начнет принимать и брать на себя ответственность… Не просто какое-то решение — ответственность за это решение. У нас ведь очень смыто. Когда говорят: «Я ответственный», сразу хочется спросить: «Что ты имеешь в виду? Чем ты будешь отвечать за это?». Если он понимает, на что он идет, тогда это поступок. Тогда это можно обсуждать, ругать, хвалить и прочее. Но это поступок. Потому что в этом поступке внутри есть мотивация и цель. И самое главное, подход осмысленный и человеческий, а не просто прийти, топором помахать: вы влево, вы вправо.
С. Крючков
―
А человеческое приходит из детства, из воспитания? Откуда?
С. Газаров
―
Нет, не думаю. Я думаю, что это приходит с опытом. Именно с того момента, когда первый раз сказал себе, что ты принимаешь за это решение. Вот с этого момента.
С. Крючков
―
А вы можете свой этот первый раз вспомнить?
С. Газаров
―
Смотрите, наверное, это было в студенчестве. Наверное. Во всяком случае, более принципиальным...Тогда было модным понятие максималиста. Когда мы учились на курсе у Олега Павловича, были максималисты. Мы не признавали ничего в полутонах — либо так, либо никак вообще. И я помню, что доходили просто до какой-то дури. Естественно, потому что это был почти такой детский порыв. Потом это, конечно, остепенилось всё, появились мысли, идеи и мотивации. Тогда это что-то другое, уже более понятное.
М. Максимова
―
Заговорили о вашем детстве. Если вспомнить при решения, чье это было решение ваше решение, родителей? Каким образом в вашей жизни появился театр? Собственно говоря, ваши родители, как я понимаю, не были связаны с театром. Тогда как он возник?
С. Газаров
―
Нет, не были. Но надо правильно себе понимать это время. Это был, я так понимаю, какой-нибудь 1975-1977 год — может, чуть раньше. Там ведь было совершенно другое присутствие театра и кино в нашем обществе, другое значение. Это была некая даже не богема — нет, это были люди, которые были любимцами. Все хотели быть похожими на знаменитых артистов. Это несмотря на то, что все хотели стать знаменитыми артистами. Была немножко другая ситуация. Конечно, поскольку я больше всех остальных дурачился в классе, мне как-то быстро определили это название — «клоун». И я как-то стал действительно пользоваться этим: смешил, разыгрывал что-то. И знаете, втянулся. Хотя был период, когда меня отвели от этого очень удачно. Я еще увлекался архитектурой, черчением. И когда я провалился на экзаменах в Баку, надо было что-то делать, и я пошел работать в Дом офицеров помощником художника. Помощь моя была в том, что он рисует, а я вывешиваю то, что он рисует. Называлось «помощник художника». Я пошел и поступил… Скажем так, тогда это не было вольнослушатель — что-то такое среднее между студентом и вольнослушателем. Я сдавал экзамен. Но я 1,5 года учился там. Потом что-то прямо всё-таки черт дернул — поехал в Москву.
С. Крючков
―
Слушайте, но ведь это же такое непростое решение: приехать и сразу на табаковский курс. Бакинский парень с армянскими корнями.
С. Газаров
―
Нет, я-то не знал, что я к Табакову. Я его видел 2 раза по телевизору — Шелленберг. Потому что когда меня спросили: «В какой институт ты хочешь поступать?», когда я уже приехал сюда, я с ужасом узнал, что их там 6 или 8. Я-то думал, один.
М. Максимова
―
То есть вы вообще не были готовы? А расскажите, как это решение возникло? То есть вы даже не знали, в какой театр?
С. Газаров
―
Я вам скажу. Ребята, мои одноклассники, соклассники поступали в театральный институт в Баку. Тоже не поступили, или кто-то поступил. А на следующий год решили все ехать в Москву, поступать в Москву. Ну я попросил маму, чтобы она меня отпустила. Она отпустила меня, точно понимая, что я вернусь обратно через месяц, как это и положено было, что я не поступлю. И, собственно, отпустила, чтобы у меня не было такого осадка в душе, вечной обиды. Вот и всё. Я пришел, ничего не зная, вообще с трудом разговаривая по-русски — так, на секундочку. И когда узнал, что 6, говорю: «Как?! И куда?». — «Ну вот, есть там, там». Я говорю: «А там есть руководитель курса?». Мне начинали называть фамилии, в общем-то, известных артистов. Я никого не знал, кроме Табакова. «Табаков — это который Шелленберг?». — «Да». — «Вот, к нему пойду». Потом я маме звонил и говорил: «Мама, знаешь, я к кому поступаю? К Шелленбергу».
С. Крючков
―
Слушайте, есть же полуапокрифическая история о том, что Сергей Газаров чуть ли не коррумпировать Табакова собирался. Расскажите ее.
С. Газаров
―
Слушайте, я уже много раз рассказывал. Нет, ну а что еще может сделать армянский парень из Баку? Конечно подкупать — а что еще можно? А чем? Фруктами! А он пожрать любил всегда, поэтому я как-то сразу понял родственную душу. Я говорю: «В общем-то, что вы из фруктов любите?». Что же он сказал-то? Мандарины, что ли. Я говорю: «Всё. А сколько вам?». Он говорит: «А сколько можно?». Я говорю: «Ну, вагон». — «Ну хорошо».
С. Крючков
―
Вообще дело бы не стало за вагоном?
С. Газаров
―
Не стало бы, но это был июль-месяц — какие мандарины? Когда я ему сказал, пришел в ужас, сказал, что мандарины только осенью будут — это уже когда я буду учиться, получается.
М. Максимова
―
Какая незадача!
С. Газаров
―
Да, и тут он на меня так посмотрел и говорит «Хурму я тоже люблю». Я говорю: «А хурма еще позже».
С. Крючков
―
Сейчас фьючерсами можно было бы торговать.
С.Газаров: Надо методом отбросов прийти к голой формуле
С. Газаров
―
Нет, это всё было, конечно… Я быстро понял, что это шутка. Быстрее, чем я полагал. А он-то тоже так подстегивал. Он хотел, видимо, проверить, насколько есть смекалистость. Потому что что такое актерские сцены? Вот ты играешь сцену. Ну хорошо, пробуешь так — не работает. Пробуешь так, пробуешь так, с другой стороны, с третьей стороны. Нельзя в одну дуду. Вот он меня так болтал — это уже была проверка, уже был экзамен. И он видел, как я пытаюсь обустроить это дело. Видимо, ему эта перспектива понравилась.
С. Крючков
―
Какой-то карт-бланш был выписан? Потому что вы говорите: приехали из Баку, с акцентом. Или сразу вписали?
С. Газаров
―
Нет, вписали сразу. Я так понимаю, что благодаря некоему такому природному темпераменту, с которым я сюда приехал — просто такому южному. Плюс какая-то заразительность, наверное, была в каких-то моих рассказах. И был дикий акцент, по которому было решение, что если я в течение года это не исправлю абсолютно, то поеду обратно к хурме и к мандаринам.
С. Крючков
―
Но это не было вариантом даже в первом приближении?
С. Газаров
―
В смысле?
С. Крючков
―
Такой вариант даже не рассматривался?
С. Газаров
―
Нет, не рассматривался. Поэтому я, благодаря Коренковой, моей учительнице по сценической речи, которая, видимо, изобрела что-то новое вместе со мной… Выглядело это так: я каждое утро читал в общежитии, пока все одевались. Я вставал раньше, одевался и читал газеты вслух, а они меня по пути поправляли, и я это запоминал. Мало того, что я за год исправил этот акцент — абсолютно исправил, что невероятно на самом деле, — так я еще был самый информированный студент в ГИТИСе. Я знал всё, что происходит в мире. Ко мне приходили толпы и спрашивали: «А что сегодня в Зимбабве?». И я рассказывал.
С. Крючков
―
Сергей Ишханович, а что такое стать птенцом гнезда Табакова в этот период? Это ведь счастье?
С. Газаров
―
Абсолютно. Тогда мы этого не понимали, конечно. Тогда мы понимали, что мы какие-то везунчики, нам круто, у нас такой крутой педагог. Мы потихонечку начинали… Понимание наше формировалось сравнительно. То есть мы смотрели. Вот прошло полгода, мы показали какой-то экзамен. Мы ходили и смотрели экзамены у наших сокурсников, параллельных курсов. Начинали видеть разницу. И чем дальше шло время, тем больше мы видели эту разницу и понимали, что нас каким-то другим способом обучают. Было очень трудно определить это словами, потому что это было крайне приближено вообще к каким-то жизненным поступкам. Потом уже, где-то, наверное, в конце 2-го, начале 3-го мы понимали, что мы действительно счастливые. А до этого мы были некие такие избранные: круто, хорошо, у нас такой крутой педагог и прочее.
С. Крючков
―
А с параллельными курсами как-то пересекались в этот период времени?
С. Газаров
―
А как же! Нет, конечно мы дружили и до сих пор дружим с разными ребятами. Был Андрей с Жигульского, по-моему, был какой-то еще, забыл. 4 или 5 курсов одновременно получилось. Более того, в Щукинском училище — мы параллельно бегали туда-обратно. Нам не то что не очень позволялось — у нас не очень было время, не хватало времени ходить и смотреть остальных. Потому что у нас в 7-8 утра начинался наш день и заканчивался в час-два ночи. А иногда это было без ночей, когда мы плавно переходили из ночных репетиций, уже сами. И это как-то было нормально всё. Поэтому, знаете, я привык работать — можно даже замкнуть — я привык работать много, не замечая, что это много, успевать всё. В студенчестве было заложено. А потом Табаков точно так же с нами. Представьте: ему уже был полтинник, а он то же самое делал. Он вставал раньше нас, в 6, потому что он до нас еще заходил к какому-то человеку в кабинет и что-то выпрашивал — в ЦК или где-то там в райкоме: кому-то телефончик или еще что-то. Потом уже приходил к нам, потом ходил на работу к себе — он еще и директором работал. Вот я сейчас директор и художественный руководитель театра, и я должен сказать, что это невыносимая вещь. Это очень трудно в одной голове монтировать.
С. Крючков
―
Слушайте, а как вы субординируете в себе вот эту художественную часть с одной стороны и чиновничью? Можно же сказать, что это чиновничья?
С. Газаров
―
Можно. А какая она? Чиновничья. Тем более если мы говорим о государственном бюджетировании, то это сильно отличается от коммерческого бизнеса. Там есть правила, которые ты просто обязан знать. Не будешь знать — ты пострадаешь очень сильно, сделаешь ошибки, просто пострадает театр. Поэтому это всё надо понимать, въезжать в это дело и контролировать. Для этого нужно как минимум время и свободные мозги.
С. Крючков
―
Приход в Театр сатиры — это свидетельство того, что в Департаменте культуры оценили успехи на поприще работы в джигарханяновском театре? Ведь там вы поставили 2 спектакля за год.
С. Газаров
―
Смотрите, думаю, что и это тоже, конечно. Но это, наверное, подкрепило их. Потому что успехи в театре Джигарханяна — не только потому что я там поставил, а реорганизация, ребрендинг и вообще иной подход — это можно считать, в общем, таким хорошим замесом. Видно, что осмысленно и эффективно. Это есть. Поэтому я даже не буду себя хвалить, но это есть. Это делала команда прежде всего. Но с Театром сатиры случилось немножко по-другому. Александр Анатольевич Ширвиндт посмотрел мой спектакль «Ревизор» и понял для себя (как он мне признался, он давно был в поисках так называемого преемника), что человек, который сделал такое, вправе и может толкнуть такой непростой шар, как Театр сатиры, дальше в правильном направлении. Он мне сам это говорил, это его слова, поэтому я тут...
С. Крючков
―
Речь о последнем «Ревизоре», 2019-го? Потому что «Ревизор»-то в вашей жизни очень плотно фигурирует. Это, собственно, была первая режиссерская работа после выпуска?
С. Газаров
―
Да, мне осталось сделать мультфильм и балет, и всё будет нормально — комплект.
С. Крючков
―
Кстати, вы между своими ипостасями — театра… Сейчас, наверное, на кинематографическую меньше времени?
С. Газаров
―
Да, уже не хватает времени.
С. Крючков
―
Бизнесовой, чиновничьей… Сейчас окончательно выбор…
С. Газаров
―
Театр.
С. Крючков
―
Хорошо, театр Джигарханяна «Прогресс сцена» — во-первых, возвращение этого названия. Во-вторых, это же всё-таки именной театр. Вы пытаетесь там строить театр своего имени? То есть он будет театр Джигарханяна, но газаровский театр?
С.Газаров: Я считаю, что политики в театре не может быть
С. Газаров
―
Он не может быть театр Джигарханяна и какого-то Иванова. Если я руковожу, значит, я пытаюсь продолжать или, так сказать, дать новую жизнь этому направлению, которое, мне кажется, было бы более эффективно или соотносительно с сегодняшним временем. Наверное, из этих соображений. Потому что кто бы ни пришел, я или кто-то другой, всё равно будет по-своему развивать. Не бывает так, чтобы было некое табу. Кто бы ни пришел и будет продолжать табу — это будет что-то искусственное, непонятное, малоэффективное и без особых результатов. Надо двигаться сообразно времени, сообразно сегодняшним вкусам, пониманиям, скоростям, актуальности и прочее — есть большой набор. Вот, собственно говоря, насколько ты резко видишь это всё, то есть настраиваешь резкость, зависит от того, получится это или не получится. Потому что абы как — просто «а теперь давайте что-то смешное, а теперь что-то грустное»…
С. Крючков
―
Пока наши помощники настраивают связь с моей соведущий Мариной Максимовой, которая немножко исчезла из нашего разговора, я всё-таки хочу вернуться к театрам. А новая метла по-новому гребет? Той команды или тех двух команд, с которыми вам приходится сейчас работать, достаточно для реализации этих замыслов, о которых вы говорите? Или там приходится переформатировать существенным образом?
С. Газаров
―
Смотрите, переформатировать придется всегда и везде. Вопрос в долях — в каких пропорциях, как глубоко.
С. Крючков
―
Это встречает какое-то сопротивление или вы находите поддержку?
С. Газаров
―
Я не могу сказать, что это встречает сопротивление прямо ужасное, нет. Я больше отмечаю, что люди с пониманием и с готовностью, в ожидании чего-то нового, готовы. Тут ведь вопрос в чем? Я же не могу прийти и сказать: «Ты плохой, ты хороший, ты оставайся, ты уходишь». Нет, это абсурд, так нельзя. Надо работать с людьми, со всеми. Надо, может быть, попробовать создать язык взаимопонимания. Потому что то, что я говорю под словом «серое», для вас будет голубое или зеленое. Надо, чтобы мы понимали одинаково. Тогда у нас появится взаимопонимание, и мы можем работать более эффективно. Только в этом смысле. Я со всеми работаю, пробую, говорю рекомендации по профессии — и в одном, и другом театре. Вопрос только в том, кто это услышит и использует, а кто нет. Но поскольку я худрук, если я говорю, надо либо мне противостоять и говорить: «Нет, вы ошибаетесь, это не так, это вообще зеленого цвета, а не красного»... Я нормально отношусь к критике, абсолютно. Более того, уверен, что именно в таких спорах можно вынести какую-то суть, которую в конце концов трудно будет оспаривать. Надо методом отбросов прийти к голой формуле. Это очень важный момент. Вот, собственно говоря. А противостоят или нет — ну что ж? Ну, противостоят.
С. Крючков
―
А ведь это же две разные волны. Потому что театр Джигарханяна — это одно, а Сатиры — это немножко другое. Приходится настраиваться сразу по двум линиям?
С.Газаров: Вот я и думал: как же так, русский человек — что с ним ни сделаешь, он всё равно выживает? Это же удивительно
С. Газаров
―
Это не немножко другое — это совсем другое. По всем позициям. Во-первых, контингент: более взрослый, более опытный и с историей. Всё-таки в театре Джигарханяна не такая большая история — назовем так, в 4 раза короче, несмотря на свои 25 лет. И контингент там гораздо моложе. Что такое моложе? Молодой человек — это человек, который еще слышит, хочет услышать, может услышать. И самое главное, может поменяться благодаря каким-то усилиям. Чем старше мы становимся, тем у нас иммунитет как-то...
С. Крючков
―
Мы продолжим этот разговор с Сергеем Газаровым, режиссером, художественным руководителем двух московских театров — Театра сатиры и театра «Прогресс Сцена Армена Джигарханяна». Я, Стас Крючков, и Марина Максимова, которую мы пытаемся подключить к нашему разговору, вернемся в эту студию уже через несколько минут.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
С. Крючков
―
Мы продолжаем «Разбор полета». Я Стас Крючков, с нами в гостях Сергей Газаров, актер, режиссер, худрук двух московских театров — театра «Прогресс Сцена» и Театра сатиры. Собственно, коль скоро это большая задача, задача такого театрального строительства, то ваша концепция театра — она какова? Потому что, насколько я понимаю, вы чужды того, чтобы театр отвечал на злобу дня в таком социальном, политическом ключе. Ваш театр такой сугубо зрительский, пьесовый. Не острополитический, а сугубо художественный.
С. Газаров
―
Ни остро, ни тупо политический — никакой. Я считаю, что политики в театре не может быть. Она всегда мешала и вредила. В нашей стране, наверное, вредила дольше, чем в остальных странах, потому что мы задержались, были очень политизированы всегда. Особенно когда это нельзя было делать. Что называлось в Советском Союзе: хороший театр всегда отличался от плохого тем, насколько большую фигу он держит в кармане. Вот если он намекает слишком, открыто, то это очень крутой театр, очень смелый, и вообще это театр, это искусство. Какое искусство — не понимаю. Умудрялись найти политику и в Шекспире, и в Чехове, и в Достоевском — где угодно. Даже в Бунине. Поэтому потерянное время.
С. Крючков
―
Ваш выбор в пользу...
С. Газаров
―
Человека. Только человека, его мыслей и поступков. И это именно так — мыслей и поступков. Потому что человек мыслит по-одному, поступает по-другому. Это, знаете, как я спросил священника, говорю: «Вот я должен слушать священников, хотя потом читаю в газетах, что они поступают как-то по-другому». Один священник мне сказал очень интересно из Библии: «Знаете, написано в Писании: делайте то, что они говорят, и не делайте то, что они делают». Вот это и есть. То же самое можно применить в театре. Есть человек, мысли. Собственно, «Балалайкин», которого я сделал сейчас, Салтыкова-Щедрина — основная идея была именно в этом. Как же так мы…? Не потому, что нас уничтожали. Слушайте, сейчас говорить о том, что Салтыков-Щедрин писал под давлением Александра III — ну, это глупость. Мы уже не помним, что и когда там было, а почему-то произведение держится. Я знаю, что у нас есть ведомое. Мы называем это вторым «я». Вот это второе «я» — оно откуда берется? Это же страхи наши. Мы им всё время поддаемся, мы с ними разговариваем, советуемся, они нас подталкивают на что-то. Это всё время постоянно существует. Вот я и думал: как же так, русский человек — что с ним ни сделаешь, он всё равно выживает? Это же удивительно. Это стало брендом. Это стало понятием уже таким нарицательным. Весь мир знает, что с русским человеком ничего нельзя сделать. Это что ж за человек такой, что с ним ничего невозможно? Какая же у него генетика? Как он может себя убеждать, как он может себя победить, как он может себя заставить думать или не думать об этом? Это ведь уникальность этого. Это как раз гораздо важнее, чем политические амбиции, политические облака, которые туда-сюда ходят. Нет, я считаю, что вся мировая драматургия посвящена человеку, его поступкам и мыслям. Ничему другому.
С. Крючков
―
То есть это ваш критерий: то, что придет в театр — это то, что будет отображать человека?
С. Газаров
―
Абсолютно! А больше некого изображать. Человек был, есть и остается одним из самых простых и самых сложных достижений природы.
С. Крючков
―
Можно немножко от театра уйдем в сторону кино? Потому что всё-таки вам с этим подходом в свое время удалось, насколько я знаю, стать звездой чуть ли не чилийского, латиноамериканского кинематографа. Это как?
С. Газаров
―
Это было очень просто. Меня с моей физиономией не слишком-то утверждали на славян, так скажем. Тогда это было, видимо, очень важно. На «Мосфильме» должны были быть такие открытые светлые лица. Собственно, когда чилиец увидел меня в спектакле (я уже не помню, в каком), Себастьян Аларкон, говорит: «Вот, ты очень похож на чилийцев», утвердил меня на эту роль, на этом же «Мосфильме» все сказали: «Ну вот — вот и играй». И я начал играть чилийцев. Сыграл 7 ролей. Потом выяснилось, что я еще и неплохой артист, могу еще кого-то играть. Например, евреев или кавказских людей. Вот так вот список расширялся. Потом я стал играть и русских людей. А сейчас я просто уже такой...
С. Крючков
―
Кстати, о ролях кинематографических, где кавказские лица выходят на авансцену. Лаврентий Павлович в вашем исполнении — вам не претят роли такого рода? Или для вас это такой творческий вызов? Потому что вы знаете, такое весьма специфическое отношение к этому деятелю нашей отечественной истории.
С.Газаров: Мне почему-то кажется, что я знаю чуть больше того, что по норме надо рассказать
С. Газаров
―
Знаете, я вам так скажу. Если бы сама роль была связана с неким актом беспредела, то есть где демонстрировались бы его чудовищные качества, наверное, это было бы как-то странно. А там была очень простая идея: когда Сталин попросил своего друга Берию последить за Васей, чтобы он не очень пил и не очень гулял, а делом занимался бы. Собственно говоря, папой таким выступал. Вот я, собственно, занимался. Там много смешного мы нашли с Гинзбургом. Я не знаю, кто такой Берия. То, что я прочитал о нем или посмотрел о нем — двойственные соображения. Человек, который обеспечивал производство атомной бомбы и таким образом тоже вложил свою лепту в спасение отечества; человек, который знал несколько языков — и человек, который посадил и убил тысячи людей, с другой стороны. Видите, какая у него… Поэтому что мне — об этом играть? Да нет, зачем? Есть характер. Характер в самой сцене. Вот и всё.
С. Крючков
―
Последняя роль очень филигранна, чрезвычайно филигранна. То, что фактически приходится оставить актерство, вас тяготит?
С. Газаров
―
Нет, не тяготит. Сейчас какую-то такую крамольную штуку скажу, но, видимо (я как-то думал об этом), мне сегодня гораздо интереснее передать этот опыт, чем его демонстрировать. Мне почему-то кажется, что я знаю чуть больше того, что по норме надо рассказать. Почему-то мне так кажется. Я могу ошибаться, но пока вроде...
С. Крючков
―
Сергей Ишханович, а почему некоторые сразу идут в режиссуру, а некоторые приходят в нее через актерство?
С. Газаров
―
Не связано. Сразу или через что-то, через какое-то количество — не связано. Связано с другим. Когда придет ощущение вида со стороны, так скажем. Мне это пришло рано. Я считаю, рано, потому что уже в конце учебы, 4-го курса, я уже просился. Во-первых, я всё время помогал Олегу Павловичу, был ассистентом всех спектаклей. Во-вторых, я снял там фильм. Я его упросил, мы там достали какую-то камеру, снимали по ночам фильм. Сняли фильм по нашей пьесе Александра Галина «Крыша». Я думаю, что это связано с укладом в голове вот этого архитектурного мышления — желание видеть и понимать весь объект сразу, когда его еще нет. Мне кажется, что какая-то перекличка с режиссурой в этом есть. Потому что режиссер обязан себе представлять если не всё до мелочей, то, в общем, структуру 4D или 6D, так скажем — со всех сторон.
С. Крючков
―
Ваше понимание — это представить эту модель в собственной интерпретации или как можно более аутентично донести того же Галина, того же Гоголя?
С. Газаров
―
Нет, собственной интерпретации нет. Никакой аутентичности я не преследовал никогда и не очень понимаю, как это можно сделать. У меня есть произведение. Если оно во мне что-то вызвало... Олег Павлович всё время говорил: «Не тратьте время зря, не занимайтесь ерундой. Отозвалось — значит, копайтесь и понимайте, что именно. Если этого нет, даже не старайтесь — будет всё головное, от головы, будет такой сухой математический расчет». И кстати говоря, если присматриваться с этой позиции к нашим продуктам — к спектаклям, к фильмам, — мы очень точно можем с какого-то момента разбираться, когда здесь абсолютная арифметика или математика, рассчитанная режиссером. Просто безукоризненно всё везде сработало — но нет чувственности. Ровно наоборот — например, Кустурица, который просто во всём в тебе разбирается, что с чем-то связать, ты не понимаешь, но в целом ты выходишь ошарашенный. А чем? Даже не сразу скажешь, что это такое.
С. Крючков
―
Вот смотрите, всё-таки очень сложное уравнение, когда с одной стороны театр «Прогресс Сцена», с другой стороны театр с историей в 4 раза более долгой, нежели история театра Джигарханяна. И как привести вот это понимание к единому знаменателю? Это в принципе возможно или такой задачи не стоит?
С. Газаров
―
Такой задачи не стоит. Во-первых, мы должны точно понимать, что мы находимся чуть в разных и весовых категориях, но еще и на карте Москвы. Театр Сатиры находится в центре. Публика очень разношерстная и очень…
С. Крючков
―
Это другая публика.
С. Газаров
―
Абсолютно другая публика. Она с претензией, ей есть с чем сравнивать. Они любят сравнивать. Они немножко такие — в более агрессивной форме перешагивают этот порог. Что касается театра Джигарханяна на Ломоносовском проспекте (основное здание) — это всё-таки такой кулуарный, такой уютненький, в своем каком-то… В своей area она работает. И эту area надо понимать и чувствовать, что это. Там МГУ с одной стороны, с другой стороны цирк, с третьей... В общем, достаточно интеллигентный район — так его всегда называли. Университет. Думали, что если в университете профессура, так она обязательно рядом живет. Называли это как-то… Действительно, там публика понимающая, и им нужен другой продукт. Нельзя делать вид, что театр там везде может быть одинаковый. Это неправильный подход. Мы должны понимать, где и для кого мы играем. Когда мы берем пьесу, если она отозвалась, первый вопрос должен быть: кто наш зритель? Равно как и в кино: мы кому это показываем, для кого будем это делать, кого мы хотим видеть в зале?
С. Крючков
―
Хорошо, в театре Джигарханяна сделали 2 спектакля. Режиссерской работы в Сатире ждать?
С. Газаров
―
Чехов.
С. Крючков
―
Ждем в этом сезоне?
С. Газаров
―
Да. Если моя как режиссера, то Чехов в этом сезоне, конечно.
С. Крючков
―
А, собственно, то, что уже получилось, вас устраивает?
С. Газаров
―
В Джигарханяне? Да, абсолютно устраивает.
С. Крючков
―
Завтра очередная премьера.
С. Газаров
―
Да, мы сделали за этот сезон 3 премьеры. Я считаю, это очень круто. В общем-то, все обсуждаемые, все получились. В общем, такие, достойные хотя бы разговоров или обсуждений. Материал выбран хорошо.
С. Крючков
―
На театральной карте Москвы, если судить, это уже театры, зазвучавшие по-новому, на ваш взгляд? Или для этого что-то еще предстоит делать?
С. Газаров
―
Мне хотелось бы думать, что начали смотреть в эту сторону внимательнее. Хотелось бы верить в это. Хотя я, конечно, это вижу. Я вижу эту разницу. И не только я. Но из того, что надо доделать — это ремонт. Мы начнем его где-то летом, и через год-полтора это будет супермодный театр. В смысле, не модный, а…
С. Крючков
―
Технологически выстроенный.
С. Газаров
―
Да-да.
С. Крючков
―
А вот смотрите, всё-таки вы говорите, вы будете строить театр Газарова. То есть это будет режиссерский театр. Но для этого нужна команда единомышленников, как часто говорят. Она уже сформировалась? Или что вы делаете для того, чтобы она возникла?
С.Газаров: Если ты не создашь партию единомышленников, ничего не получится
С. Газаров
―
Ну смотрите, во-первых, это никогда не будет режиссерский театр. Понятие «режиссерский театр», по-моему, самое короткое понятие вообще в театральной практике. Любой режиссерский театр имеет срок жизни крайне низкий. Это как такой, знаете… Не будут сравнивать с продуктами. Театр может быть только актерский. Никаких других театров не существует, в моем понимании. Только тут надо понимать точно, что такое актерский театр. Это не когда он без режиссера — нет, когда он совместно с режиссером. Ну если я захожу в зал (это то, что я только что говорил) и вижу гениально разработанную шахматную партию, я ухожу с пульсом 64 из этого зала и даже не вспоминаю. Если только придется в разговоре. А если из меня вывернули всё, что я сильно таил в себе, то тогда я запомню. Это возможно только актерским проникновением в меня. И никогда нигде этого не было. Не потому, что я артист и защищаю артистов — нет. Это известная вещь, это не я ее придумал, и поэтому я ее исповедую. Что касается единомышленников, обязательно должны быть единомышленники в любом деле. Молодое оно, уже с опытом — в любом деле. Если ты не создашь партию единомышленников, ничего не получится. Вопрос только в том, на чем зиждется это единомыслие. Прежде всего это креативная, творческая составляющая. Люди, которых ты приглашаешь с тобой работать, должны разделять твой взгляд на театр, на современный театр, на твои мысли и на твои идеи. Прежде всего не как главного режиссера, а как руководителя, как лидера. Они должны понимать. Потому что многое зависит именно от тебя. Они должны быть согласными и понимать, что они могут добавить к этому. Если такое случается, то тогда step by step идет наращивание. И надо в этот момент сильно беречь друг друга. Потому что дело наше непростое, эмоциональное, иногда заносит ой-ой-ой — и вот тут бы не перегнуть. Это очень непростая задача.
С. Крючков
―
В этом смысле в порядке эксперимента возможно появление на двух этих сценах того самого театра, где разыгрывается шахматная партия? Где всё четко, где всё технологично, и нет задачи достичь вот этого ускоренного пульса.
С. Газаров
―
Не думаю. Во всяком случае, я отнесусь к этому без радости. Этого так много в Москве. И не только в Москве, вообще в мире. В Европе. Европа просто вся живет этим.
С. Крючков
―
То есть для вас театр — это не из области рассудочного, а из области эмоционального.
С. Газаров
―
Нет, рассудок должен быть обязательно. Эмоциональное — это тоже очень опасно. Нет, это должна быть уникальная связь. Не может режиссер работать без артиста, и артист без режиссера.
С. Крючков
―
А где эта пропорция? Где эта мера сочетания, на ваш взгляд?
С. Газаров
―
А вот этому должны обучать, когда учат в основном режиссеров, а не артистов. Артистов априори, уже изначально затачивают, что будет режиссер, который тебе скажет, что делать. А вот режиссеров надо учить. Это всегда и везде называлось умение работать с артистом. Если вы будете разговаривать с режиссером, так или иначе это определение будет звучать. Будут говорить: «Вот этот режиссер умеет работать с артистом». Если вы вспоминали Никиту Сергеевича Михалкова, то во всех фильмах, абсолютно во всех фильмах Никиты вся его работа начинается с репетиций. Вот на своем примере скажу — вот «Двенадцать». Значит, мы в гриме, в костюмах, стоит вся аппаратура, операторы все, все артисты — мы сидим 2 месяца в этом павильоне и репетируем. Репетирует и оператор: он ходит и смотрит, где и как мы стоим, выбирает точки крупности, ставит свет на нас. Ничего не происходит, съемок не было 2 месяца, а потом взяли и за 30 дней сняли. Я считаю, это самое правильное и единственно возможное — когда режиссер растворяется в артисте. Как же ему наладить? Если я вам буду всё время говорить: «Слушайте, давайте так, у меня нет времени — встаньте в этом углу, поднимите правую руку и стойте, пока я не скажу опустить. И смотрите куда-нибудь в угол». И всё. Я, как режиссер, сделал акцент, который может прочитать зритель, должен прочитать. При этом я артиста в качестве кого держу? А он меня в качестве кого? Вынужден терпеть меня или что? Понимаете, сразу начинается много идиотских, глупых вопросов. А вот когда растворяетесь… Почему возникли лаборатории, почему новые направления возникают? Время от времени, постоянно — это такой кипящий котел. Всё время возникает то иммерсивный театр, то какой-то. То монологи, то еще что-то. Всё время какая-то. Дель арте начинают вспоминать, общаться со зрителями, чуть ли не садиться ему на колени. Почему всё это происходит? Потому что пытаются найти эту связь, эту пропорцию, о которой вы говорите. Но всё было бы гораздо правильнее, если бы закладывали в учебе, когда учат режиссёров, как надо работать с актерами. Актеры разные бывают. Как добиваться, чтобы он не терял свою индивидуальность, но добиться от него того, что нужно тебе как режиссеру? И не просто акцента, а проживание. Мы же школа переживания.
С. Крючков
―
У вас сейчас мастерская какая-нибудь есть?
С. Газаров
―
Вот мы ее хотим сейчас создать. Мастерская — вы имеете в виду...?
С. Крючков
―
Я имею в виду педагогическую.
С. Газаров
―
Нет, я, к сожалению, не умею этого делать. Меня и Табаков всё время затаскивал. Я не могу. Я могу прийти, поставить что-то быстро. У меня не хватает нетерпения — видимо, другая энергетика. Но мы сейчас хотим создать... Я всё-таки не верю, что это как-то исчезает, или исчезло, или никогда не возникало. Я хочу собирать молодых представителей театра — и режиссеров, и художников, — и пускай они чего-то там варят. Вот смотрите, я взял в этом году 11 учеников. Молодых — некоторым вообще 20-то еще нет. Школа Табакова, например — они пораньше начинают. И вот пригласил режиссера, который сделал с ними спектакль по Ивану Шмелеву, «Любовная история». Замечательный сценарий! Он простой, незатейливый и очень честный. Знаете почему? По одной простой причине. Эти молодые ребята — у них еще нет мастерства. Им прикрыться нечем. Поэтому они должны только заинтересовать, сколько они могут из себя вытащить вот этой боли, страдания, переживания. И этот фантастический эффект... Я прямо вспомнил свои студенческие годы у Олега Павловича. Мы как раз этим и занимались — он из нас это вытаскивал. Как только мы что-то где-то поглядывали — то музычку включим, как в кино, которая будет сопровождать... Это же страшно было — чуть ли не до увольнений.
С.Газаров: Я считаю, это самое правильное и единственно возможное — когда режиссер растворяется в артисте
С. Крючков
―
А ведь всё начиналось с роли скульптуры в парке, насколько я знаю.
С. Газаров
―
Я сегодня увидел Левитина — у него как раз сегодня день рождения, и я на всю страну хочу его поздравить. Я тоже его поздравил сегодня. Я его увидел и говорю: «Вы помните, что мы с Леной Майоровой играли в вашем спектакле двух скульптур? Пока ваши главные артисты играли там сцену, я был лев, а Лена была девушка с веслом».
С. Крючков
―
Как это было? Это просто сложно представить. У нас буквально 2 минуты до конца. На позитивной ноте.
С. Газаров
―
Да, нам тоже было сложно представить. Я лежал как лев, с лапами, и моя задача была не шевелиться — с гордым таким лицом, с достоинством. А Ленка — у нее была сложнее задача. Она стояла в три погибли, потому что она с веслом, что ли, или с ядром — что-то такое было. И она, конечно... И сцена, самое главное, минут 15 шла. И вот мы должны были не двигаться. Представляете, что мы думали об этих артистах?
С. Крючков
―
Работая над авторским текстом и реализуя режиссерскую задумку. Собственно, чего ждать-то в ближайшие дни, в эти ближайшие месяцы, если возвращаться к тому, о чем мы уже говорили? Перспектива слияния театров есть?
С. Газаров
―
Высока. Я считаю, если это случится, это будет очень правильно. Это будет огромной пользой для двух театров — и для театра Джигарханяна, и для Театра сатиры. Потому что и тот, и другой нуждаются в новой крови, в новом всплеске.
С. Крючков
―
Новый всплеск, новая кровь. Сегодня гостем «Разбора полета» был актер, режиссер, художественный руководитель двух московских театров — Театра сатиры и театра «Прогресс Сцена Армена Джигарханяна» Сергей Ишханович Газаров. Сергей Ишханович, благодарю вас!
С. Газаров
―
Спасибо!
С. Крючков
―
Сразу после этого эфира в 23 часа, как всегда по понедельникам, нас ждет «Футбольный клуб». Сегодня гостем станет Михаил Поленов, комментатор «Матч-ТВ». После полуночи «Битловский час» с Владимиром Ильинским. С часу до 3-х пополуночи программа Игоря и Юджина «Хранитель снов». А я, Стас Крючков, и Марина Максимова, которая незримо с нами присутствовала весь этот час, прощаемся с вами. Всех вас с наступающим Новым годом! Благодарю вас, до свидания!