Николай Московченко - Разворот (утренний) - 2007-05-05
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Наш сегодняшний гость – сопредседатель общественного движения «Россия - Здравый Смысл», в недавнем прошлом депутат Московской городской думы, я думаю, хорошо знакомый нашим многим слушателям, Николай Московченко. Николай, доброе утро.
А.ТРЕФИЛОВА – Доброе утро, здравствуйте.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Доброе утро.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Не случайно. Николай вот буквально только что с дороги. Вернулся из Тулы, где обнаружились родственники одного из тех, кто был похоронен в Химках, кому стоял там памятник, монумент, коллективная большая могила и прах которого переносят и собираются перезахоранивать завтра. О ком идет речь, Николай?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Речь идет о семье лейтенанта Бородавкина Бориса Александровича, который погиб 13 февраля 43 года и захоронен вот здесь в Химках. Я не считаю, что его прах перенесли, потому что гроб убрали, кости убрали, а вот то, что было на самом деле телом, а стало прахом, оно… там пропиталась уже земля этим человеком. Поэтому мы считаем, что он остался на месте. И вот его будут пышно перезахоранивать 6 мая.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сколько всего там тех самых могил, о которых сейчас идет речь?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, сколько всего могил, неизвестно, потому что в это время во время войны там было несколько госпиталей, а вы знаете, как тогда хоронили тех, кто умирал от ран, кто не перенес последствий ранений. И карт кладбища мне не удалось найти. Но я думаю, что там все вот в этом кладбище. А вот этих 6 человек, 6 героев, они похоронены вот здесь вот. К одному из юбилеев войны они были перенесены сюда, к ПКБ имени Лавочкина, к проходной специально, чтобы люди ходили на работу и видели. Т.е. чтобы этот памятник мозолил глаза.
А.ТРЕФИЛОВА – Т.е. чтоб в этом был смысл.
Н.МОСКОВЧЕНКО – И конечно, был смысл. И как теперь сказать?
А.ТРЕФИЛОВА – А зачем, а для чего вот это все сейчас делается? Что там будет?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Ну, Вы знаете, власти разные версии выдвигали, что там… Ну, знаете эту историю: то они говорят, что будет расширение Ленинградки, непонятно: от центра Ленинградки до этого памятника метров 70, это же какая…
А.ТРЕФИЛОВА – Ну, а в чем тогда, Николай, в чем проблема? Ну, город действительно должен расти, вот как говорила как раз родственница. Город должен расти, и что же делать?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Там еще говорили какой-то дублер Ленинградки. Действительно, там затор бывает в этом месте, но закон не разрешает, к сожалению, или к счастью, не разрешает властям вот так самовольно переносить могилы. Вот я был в Германии, мы ехали из Берлина, мы ехали… не помню. Ну, куда-то ехали по Германии, и мне показали: дорога прямая, автобан, потом так раз – и обходит, искривление какое-то, потом опять прямо. Я говорю: «А что за вот это петля такая?» Они говорят: «Знаете, вот здесь вот воинское кладбище русское…»
А.ТРЕФИЛОВА – И его нельзя трогать.
Н.МОСКОВЧЕНКО - И его нельзя трогать. Я говорю: «Но это же затраты».
А.ТРЕФИЛОВА – Русское кладбище.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Русское, русское.
А.ТРЕФИЛОВА – В Германии.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да, в Германии. Они говорят: «Но Вы знаете, память дороже, чем деньги».
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Решение, как бы то ни было, принято. Подмосковными и химкинскими властями. Могилы переносят, монумент и все это будет находиться, насколько я понимаю, вот на территории Новолужского кладбища в городе Химки.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да. Это старое кладбище, вот… Вы понимаете, в чем дело, Володя, значит, вот власть сделала преступление…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В чем преступление, Николай?
Н.МОСКОВЧЕНКО – А в том, что, во-первых, нельзя трогать могилы. И вот воины должны быть… У нас Женевская конвенция, подписанная Россией, ну, Россия как правопреемница Советского Союза. И там сказано, что в случае высшей необходимости можно трогать эти могилы.
А.ТРЕФИЛОВА – Но вот здесь как раз…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но степень необходимости как раз власти и определяют. Мы их для того избираем и назначаем.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Но власти не местные, вот этого местного уровня, а власти федеральные. Где решение федеральных властей? Где решение суда, которое позволило провести эксгумацию? Где оповещение всех родственников? Вот у меня телеграмма, которую прислали родным лейтенанта Бородавкина. «Уважаемая Костина Маргарита Викторовна, сообщаем, что перезахоронение Вашего дяди Бородавкина Б.А. состоится 6 мая 2007 года в 10 часов утра на Новолуженском кладбище города Химки. Затраты на проезд, размещение и питание будут взяты на себя администрацией города Химки. Военный комиссар».
А.ТРЕФИЛОВА – По честному. Затраты на питание.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Стоп, стоп. Где здесь слова о том, что «мы просим Вас дать свое согласие или несогласие на перенос памятника»? Где слова? Видите: «Мы сообщаем Вам, что перезахоронение состоится». Где слова согласия? «Мы просим Вас прибыть для согласования этого вопроса». Ни слова нет, т.е. власти, нарушив закон, теперь делают всех соучастниками вот того, что они сделали.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я сейчас предлагаю послушать интервью, которое ночью записал вот с Маргаритой Викторовной. И она говорила, в том числе об обстоятельствах того, как она узнала о предстоящем перезахоронении и о том, что реально все это случилось вот для нее постфактум.
ИНТЕРВЬЮ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Кто из Ваших родственников там, в Химках был похоронен?
М.КОСТИНА – Мой дядя. Первично он был захоронен среди могил. Но вот как мне рассказывали, что уже было однажды перезахоронение, и он был вот в этом же мемориале перезахоронен.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А какие контакты у Вас были с местными химкинскими властями?
М.КОСТИНА – Никаких.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы знали о том, что перезахоронение производят?
М.КОСТИНА – Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А как Вы узнали о том, что это произошло?
М.КОСТИНА – 28-го позвонили из Москвы полковник Шевелев.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это из военкомата, наверное?
М.КОСТИНА – Да. Сообщил, что будет перезахоронение 6-го в 10 часов утра, и пригласил на это мероприятие.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спрашивали Вашего согласия?
М.КОСТИНА – Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Понятно.
М.КОСТИНА – Нет, нет. Сказали, что Вы знаете? Я говорю, нет, не знаю. Так и так, мы посылали телеграмму, - говорит. – Вам не вручали? Мы, - говорит, - две недели назад посылали. Я говорю, - никто ничего не вручал. И после разговора с ним мне принесли, ну, уже спустя какое-то время телеграмму.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А как Вы относитесь к тому, что перезахоранивают останки?
М.КОСТИНА – Ну, Вы знаете, это всегда печально. Лучше, конечно, когда все остается на своих местах. А тем более, что вот я поинтересовалась, в Интернете почитала, что там как происходило. Это, в общем-то, оскорбительно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А Вы знаете, где будут перезахоронены останки дяди Вашего?
М.КОСТИНА – На Новолужском каком-то кладбище в городе Химки.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вы знаете кого-то из родственников еще тех, кто там захоронен?
М.КОСТИНА – Нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А кто-то есть в Москве, раз Вы живете в Туле, кто вот в прошлое время навещал могилу?
М.КОСТИНА – Нет. Мы с мамой ездили туда, когда еще мама жива была. Позже я в Москве, сейчас у меня родственников нет.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Скажите, Маргарита, а Вы поедете 6 мая на перезахоронение?
М.КОСТИНА – Да, в общем-то, я собралась. Хотелось бы посмотреть на все это своими глазами. Хотела прозвониться в Полтаву, сообщить внукам Бориса. Не получается соединиться с ними, не прозванивается. Дело в том, что они, наверное, так тоже невзначай не смогут ни приехать, ни что-то ответить, потому что для меня это была большая неожиданность, для них, я думаю, тоже.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Если бы Вашего разрешения тогда спросили, Вы бы как отреагировали? Вы бы дали согласие?
М.КОСТИНА – Я бы, конечно, бы приехала, на месте посмотрела бы, что там и как в первую очередь, а потом уже… ну, Москва расширяется, я все понимаю. Но если бы это было все сделано, как говорится, по-человечески, гуманно, отнеслись бы с уважением к останкам, тогда другое дело.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это была Маргарита, племянница одного из военных, чей прах переносится сейчас в Химках. Захоронение намечено на завтра. Кстати, Николай, как Вы вышли на Маргариту?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, у меня знакомый работает в архиве Министерства обороны в Подольске. И я с ним связался, мне выбросили по электронной почте вот информацию, где есть родственники. Они такой обладают информацией. И я туда поехал.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но вот видели лично Маргариту, племянницу. В каком она настроении? Как она восприняла все эти известия?
Н.МОСКОВЧЕНКО - Вы знаете, вообще, она человек очень интеллигентный, она врач. И семья такая интеллигентная, ну, вот такая. Как-то они доброжелательно. Сначала они ко мне… ну, спокойно очень. Я позвонил: «Вы знаете… Я с дороги позвонил и сказал, что… Я, кстати, в Вязьме узнал их телефон. И я с дороги им позвонил и сказал, что вот я еду, я бы хотел поговорить. Я говорю, не хочу по телефону, потому что… Ну, я знал, почему.
А.ТРЕФИЛОВА – Я так поняла, они в принципе не против. Их просто не устраивает форма, по которой это сделано.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Нет. Вы знаете, в принципе, может быть, и не против, но видите, она сказала, что уже раз их хоронили, ну, чего же кости таскать туда сюда. И вот кстати, что говорит закон… Да, приняли благожелательно, потом угощали: садитесь, мы попьем чаю. Я говорю, не могу, уже надо ехать в Москву, потому что, ну, вот события так развиваются как снежный ком, времени просто нет. Вот закон требует согласия родственников. А здесь ведь уведомление. Вы чувствуете разницу?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вот в любом случае, кстати, я обратил внимание на число, которое Маргарита называет: 28 апреля. Насколько я помню, первое сообщение о событиях …
А.ТРЕФИЛОВА – Раньше было.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – … в Химках было до 28 апреля.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, Володя, вот все по Женевским конвенциям, а сейчас, оказывается… Можно секундочку? Я скажу вот о чем, о том, что есть прямые потомки, внуки, которые живут в Полтаве. Внуки. Не тетя, не племянница, а внуки, прямые наследники. Вот. И они…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Они в курсе?
Н.МОСКОВЧЕНКО - Они не в курсе. Но это уже иностранное государство. Дальше я хочу вам сказать интересную вещь. Ну, я раскрою тайну. Мы же тут работали, а не только с властями в пинг-понг играли. На нас вышли, есть такой… как же правильно назвать-то? Советских евреев ветеранская организация. В Израиле. И они подозревают, что у них есть семья одного из лейтенантов, ну, то ли тетя, то ли племянница. Вот они сейчас выясняют это. И теперь вот это… весь этот процесс принимает международный оборот. Это граждане Украины, а их должны были уведомить за 5 лет до происходящего. Вот Конвенция Женевская, вот здесь написано. Кстати, Эстония тоже поступила не очень-то…
А.ТРЕФИЛОВА – Вот так мы дороги никогда не построим.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Минуточку. Закон запрещает переносить прах умерших. Запрещает прямо. В назидание потомкам могилы ставились на открытых местах, чтобы они мозолили глаза потомкам, чтобы знали, какой ценой…
А.ТРЕФИЛОВА – Ну, подождите. Вы согласны с тем, что действительно инфраструктура, город, все развивается. На самом деле, мы живем на костях, ну, по хорошему-то говоря. Везде могилы.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, мы живем на костях нескольких тысячелетий ушедших людей.
А.ТРЕФИЛОВА – Но у них же тоже есть потомки.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Минуточку. Но те, которых даже кости еще не истлели, трогать эти кости и таскать их по всему миру нельзя. С кладбища на кладбище, какими бы… чем бы здесь власти ни руководствовались.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Я бы здесь все-таки поправил. И международные конвенции, и российские законы позволяют это осуществлять. Но они предполагают серьезные процедуры, которые, судя по Вашим словам, Николай, в Химках были нарушены.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Конечно, нарушены. Вы посмотрите, нам сейчас власти говорят, что мы занимаемся пиаром на костях. Первое. Давайте посмотрим, что сделали мы, что сделали они. Они втихаря, без присутствия властей… должен быть военком, какой-нибудь представитель военкомата на эксгумации.
А.ТРЕФИЛОВА – Ну да.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Их не было никого. Это я точно знаю. Значит, они достали эти кости, по пути они вместо того, чтобы послойно снимать каждый слой земли, чтобы спокойно в контейнер каждые останки укладывать и транспортировать, они это все бульдозером сгребли в один мешок для мусора и увезли, неизвестно куда. Причем кости потеряли. Дальше.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас секунду. Откуда информация, что кости потеряли? Об этом написала одна из газет.
Н.МОСКОВЧЕНКО - Одна из газет. Я, кстати, встречался с этими корреспондентами. Вот фотография этой кости. Вот фотография. Это не придумка. И они обращаются через газету. «Мы нашли». Они пришли через два дня и нашли случайно. Никто из них не собирался там что-то искать. Никто даже… в голове ни у кого не было, что там…
А.ТРЕФИЛОВА – Просто на поверхности валялось.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Совершенно, да, на поверхности валялось. Они попросили власти: «У нас возьмите, ребята, возьмите туда, к вашим останкам, вместе, вместе погребите». Власть делает вид, что ничего этого не знает.
А.ТРЕФИЛОВА – А хорошо, объясните мне, а в чем, собственно, проблема. Почему нельзя было тогда нормально провести вот эту всю процедуру, и мы бы с Вами сейчас не сидели и…
Н.МОСКОВЧЕНКО – Я вчера разговаривал в городе Вязьме с людьми. Они говорят: «Вы знаете, у нас тоже было кладбище в центре города. Было произведено захоронение». Значит, пригласили общественность, пригласили всех. Послойно снимали землю, вручную штыковыми лопатами все это выгребалось. Потом открывали гробы потихонечку их, они переносились на лафет, дальше в другой, уже более новый. Все это было публично сделано, на глазах у всех.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – С положенными воинскими почестями.
Н.МОСКОВЧЕНКО – С отданием воинских почестей. А то, что хочет сделать власть Химок, это, мне кажется, кощунство. Вот взять вот так вот кости, рассовать их по гробам и тут же с ротой почетного караула захоронить. Они торопятся сейчас свое преступление вот так быстро… поставить на этом точку, и делают нас соучастниками этого преступления.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Николай, может быть, это всего… это не преступление, небрежность. Люди забыли о законе.
А.ТРЕФИЛОВА – Халатность.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Халатность, да.
А.ТРЕФИЛОВА – Халатность.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Смотрите, публикация в «Известиях», ваши сообщения, мои сообщения в Генеральную прокуратуру, Московскую прокуратуру, областную прокуратуру, в военную прокуратуру, прокурору города Химок, заявление исковое в суд. Можно ведь отреагировать?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Секунду. А что Вы пытаетесь опротестовать-то? Суть чего?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Мы пытаемся опротестовать незаконную процедуру… да, глумление над могилами, да, глумление над памятью павших.
А.ТРЕФИЛОВА – Хорошо, а результат какой? Уже выкопали все, уже сделали.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, что…
А.ТРЕФИЛОВА – Чтобы они извинились, что ли?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – И извините, положили все обратно?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вот в исковом заявлении мы это и требуем, мы на этом настаиваем, что вот они принадлежат земле, и пока не пройдет какое-то количество времени, оставьте в покое эти кости. Вот что мы просим.
А.ТРЕФИЛОВА – Но подождите, может быть, сейчас разумнее как раз уже на том этапе, на котором есть просто как-то подключиться…
Н.МОСКОВЧЕНКО – К чему?
А.ТРЕФИЛОВА – Сделать процедуру, перезахоронить?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Не, минуточку. Мы просим: скажите, в каком морге находятся кости?
А.ТРЕФИЛОВА – Они не говорят?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Мы просим: дайте нам посмотреть, в каком они состоянии. Я подозреваю, что они их еще к тому же несколько раз приложили там где-то, и теперь это уже не останки, а пыль какая-то. Поэтому они скрывают это. Потом как они будут вот из всего этого мешка доставать и раскладывать эти фрагменты по шести… я себе не представляю просто.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите. А экспертиза генетическая?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Какая экспертиза? Вот я прошу судью затормозить этот процесс для проведения хотя бы идентификации. Мы не говорим об экспертизе генетической, мы говорим об идентификации костей. Ну, в ответ какой-то чиновничий пинг-понг и эта такая сытая уверенность, что у нас все получится. Вот одно преступление порождает собой другое, какой-то порочный круг. Ведь мы-то просим: разберитесь, люди, разберитесь, те, кто поставлен там, на месте, чиновники, администрация, прокуратура, суд, милиция – разберитесь, пожалуйста, сделайте все достойно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Как прокуратура отреагировала?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Но вот это пока тайна сия великая есть. У меня принимают заявление, молча принимают, ставят входящие и исходящие номера и сообщают, что…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. отказа нет?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Отказа нет. Да. Вот это пока что единственная надежда, что что-то может произойти.
А.ТРЕФИЛОВА – Подождите, я хочу понять. Что значит: сделайте все достойно? Вот на том этапе, на котором есть. Вот Вы говорите, все это свалено, все это непонятно, где. Как из этого сделать достойно? Действительно, что ли обратно положить? Это будет достойно?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Сделайте все в соответствии с законом, как того требует закон. Мы ничего от себя, никаких от себя требований личных я…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подполковник Московченко…
А.ТРЕФИЛОВА – Ну, вот уже достали все, уже раскопали все. Что дальше они, что могут сделать?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Давайте будем поступать в соответствии с законом. Если нарушен закон, есть конкретные люди, кто его нарушал. Давайте будем как-то выходить из этой ситуации.
А.ТРЕФИЛОВА – Но вот как Вам представляется выходить из этой ситуации?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Мне кажется, надо провести генетическую экспертизу. Разделить останки всех фрагментов по шести контейнерам, потом по шести вот гробам или что, как это? Ну, гроб, наверное, да? И вернуть… вот мое…
А.ТРЕФИЛОВА – Экспертиза денег стоит, а денег, наверное, нет, как обычно.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Минуточку. А кто это все затеял? Это что, Московченко затеял? Или кто-то из семьи Бородавкиных затеял это? Мы даже ни сном, ни духом об этом не знали. Экспертиза должна проводиться за счет тех, кто все это сделал, кто допустил эту ошибку. Давайте ее исправлять.
А.ТРЕФИЛОВА – Сейчас у нас… мы прервемся, да? на несколько минут. Краткие новости.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – У нас в гостях Николай Московченко, сопредседатель общественного движения «Россия - Здравый Смысл», который этой ночью встречался с родственниками одного из военных, похороненных на территории города Химки и чей прах сейчас переносится…
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да. В Полтаве там еще живут родственники. И есть, кажется, родственники в Израиле. Вот это мы сейчас выясняем.
А.ТРЕФИЛОВА – Но мы вернемся сейчас к этому разговору и побольше поговорим уже по телефону.
НОВОСТИ
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – В студии «Эхо Москвы» Анна Трефилова, Владимир Варфоломеев и Николай Московченко, сопредседатель общественного движения «Россия - Здравый Смысл», который в последние недели занимается известной химкинской историей.
А.ТРЕФИЛОВА – Номер телефона напомню. 363-36-59 – это тот самый волшебный телефон, где один номер и много линий. И вот интересно, на самом деле, поговорить с народом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тем более что химкинская история, судя по поступающей информации, она не уникальна. Она не уникальна. Если не могилы, то памятники советским нашим солдатам из некоторых, в том числе подмосковных городов вообще исчезают без предупреждения, без объявления. Как вчера рассказала одна наша слушательница, хотела в канун праздника ребенка привести к памятнику, показать ему, а памятника-то и нету.
А.ТРЕФИЛОВА – Так нет, она еще хотела рассказать. Она рассказала всю историю, эту эстонскую, и решила показать, что вот как у нас все это чтут и смотрят, повела, а там нет ничего.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Наташа пишет. Нам можно писать 7-985-970-45-45: «Наше государство никогда не думало ни о живых, ни о мертвых». Николай пишет: «Если в Химках совершено преступление, то преступников надо наказать». Но это все, наверное, возможно постфактум, а завтра 6 мая, остались одни сутки в Химках и пройдет, обещают торжественную церемонию со всеми воинскими почестями по перезахоронению останков вот этих 6 солдат, солдат и офицера. Все будет, и приедут родственники, приедет в том числе…
А.ТРЕФИЛОВА – Те, которые знают.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – …и Маргарита Викторовна, интервью с которой вы слышали в первой половине этого часа.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, я считаю, что вот это как раз и есть государственный пиар на костях. Сначала совершить преступление, а потом сделать всех соучастниками этого преступления. Причем это сделать пышно, публично, как ни в чем не бывало, с траурными выражениями на лице. Вы знаете, вот у нас какая-то есть такая безмерная любовь ко всем тем, кто погиб в годы Великой Отечественной войны. И глумление над конкретными 6 могилами. Вот разница между словом и делом.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А правда, что Вы готовитесь, там, я не знаю, чуть ли не сорвать эту церемонию, митинги планируете?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, нет. Мы дали заявку на проведение митинга 9 мая вот там, у НПО имени Лавочкина, и как раз у тех могил, которые были порушены.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Но там уже ничего не будет 9 мая.
А.ТРЕФИЛОВА – Смысл?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это же пустое место или нет?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, для нас это не пустое место. Для нас это место, где вот именно прах этих людей, этих воинов, которые отдали свою жизнь, и находится. Мы планируем просто прийти там, возложить цветы. Без всяких речей что-то там сказать, может быть, даже написать, то, о чем мы думаем в этой ситуации. Вот.
А.ТРЕФИЛОВА – А чего вот вы добиваетесь? Вы мне объясните. Смысл вот этого всего. Вот сейчас, когда уже все выкопано.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, вот я проехал сутки, в дороге был, я угробил машину, но у меня какое-то есть такое ощущение, вот Вы знаете, я не скажу, что это гордость, такое какое-то щемящее, что мы все, и в том числе радиослушатели «Эхо Москвы», простые люди, мы не дали о себя вытереть ноги. Вот так, как это власть планировала. Если мы сопротивляемся, если мы препятствуем этому, даже пытаемся что-то сделать, ну, в соответствии с законом этого государства, то мы еще люди.
А.ТРЕФИЛОВА – И терпим полный крах.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, вот возможно тебе не отвечает наша слушательница, госпожа Савельева. Она пишет: «Пример самоуправства российской власти по перезахоронению останков может вызвать массовые перезахоронения по всей России ради выгоды власти. Нужно остановить этот беспредел». И если, как говорит наш гость, в Химках есть нарушение закона, есть нарушение существующих правил, как внутрироссийских, так и международных, но наверное, это…
А.ТРЕФИЛОВА – Но понимаешь, а я тебе могу в ответ сказать, что я знаю как минимум три подмосковных кладбища, о которых просто ничего неизвестно было. Точно так же выкопали, перенесли, затоптали, построили магазин.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, мы хотели, чтобы вот эта безграничная любовь ко всем павшим выразилась в конкретные дела к конкретным могилам. Вот когда у меня судья принимал это исковое заявление, а потом не хотел его регистрировать, а потом не хотел мое ходатайство о немедленном прекращении, приостановлении этого захоронения этих пышных похорон…
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. Вы через суд пытались остановить процесс?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да, конечно. Я пошел к председателю суда, господину Козлову.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Это Химкинский суд или областной?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Химкинский, Химкинский пока что. У нас пока нет оснований идти в Областной. И он мне сказал: «А кто Вам эти люди? Вы что, родственник? У Вас есть доверенность от этих людей?» Я подумал, а что, надо было мне этим людям, которые погибли, дать нам доверенность на то, что мы будем жить дальше? Что же получается: вот теперь только те, кто погиб имеют право…
А.ТРЕФИЛОВА – Нет, нормальный вопрос. Он спрашивает: а Вам-то что?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Я сказал: «Вы знаете, вот у меня дед прошел от Москвы до Берлина, он мог лежать на любом из участков вот этого Ленинградского шоссе. И я считаю, что память моего деда оскорблена». Он говорит: «Ну, Вы знаете, но для суда это, наверное, не будет основанием». Так надо заставить их вот эту безграничную любовь ко всем к уважению к памяти конкретных павших.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. они хотят, чтобы, например, вот племянница лейтенанта Бородавкина Марина Викторовна подавала исковое заявление, что ли?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да, вероятно, да. Но вот они, наверное, не знали, что есть еще родственники в Израиле и в соседнем государстве Украина. Пусть теперь они имеют дело с государствами, а не с нами.
А.ТРЕФИЛОВА – 363-36-59 – это номер нашего телефона. Доброе утро, здравствуйте. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР - Доброе утро.
А.ТРЕФИЛОВА – Здравствуйте, как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Владимир.
А.ТРЕФИЛОВА – Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я из Дмитрова.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Тоже Московская область.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Я вам хотел сказать такую информацию. Я служил 82-84-й как раз под Химками. И там был взвод из Эстонии, эстонцы на 90%. Так вот мы полтора года сдавали свою солдатскую зарплату 7 рублей 12 копеек на ремонт и наведение порядка у этих памятников, т.к. мы там принимали присягу на верность Советскому Союзу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. воинские подразделения как раз у них там своеобразный плац там был, да? Получается, вот рядом с этим монументом.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Да.
А.ТРЕФИЛОВА – Однако.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – Однако. А можно еще сказать, да?
А.ТРЕФИЛОВА – Да, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР – А вот по поводу того, что немцы могли ли откосить от армии, которые к нам шли воевать, тут очень интересно, конечно. Ведь они могли откосить, но они выбрали службу в Рейхе и получали зарплату и кормили свои семьи.
А.ТРЕФИЛОВА – Сейчас не будем, наверное, возвращаться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо, Владимир.
А.ТРЕФИЛОВА – Спасибо большое. Потому что сейчас опять переругаемся с Варфоломеевым, мы и так скандалим все утро.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас, кстати, у меня вопрос тогда вот к Николаю сейчас, раз уж Владимир вернулся к нашей теме предыдущего часа. Мы говорили о том, можно ли в России сейчас устанавливать памятники немецким солдатам, с которыми мы воевали вот 60 лет назад. Вы Николай, профессиональный военный, подполковник запаса, что думаете?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Я думаю, что можно на немецких кладбищах такие памятники устанавливать. Можно. На немецких кладбищах, там, где они захоронены.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Для чего?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Ну, наверное, чтобы могли приехать родственники, могли отдать там дань уважения. Ну, не в городах же наших, да? Вы посмотрите, в Вене стоит памятник советскому солдату. Он в великолепнейшем состоянии, никто не собирается никуда его переносить. Вена.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Вернемся к нашей истории в подмосковных Химках.
А.ТРЕФИЛОВА – Ты хотел найти у Николая поддержки и не нашел ее. 363-36-59 – это номер нашего телефона. Доброе утро, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ - Доброе утро. Григорий, Москва беспокоит.
А.ТРЕФИЛОВА – Здравствуйте, Вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Да, ну, вы знаете, мне казалось, конечно же, что легче там проституток перенести с этого места, чем памятник. Конечно, мне вся эта ситуация глубоко не понятна. А вообще, нужно посмотреть, что на этом месте там построят.
А.ТРЕФИЛОВА – Нет, проституток сложнее. Они живые и возмущаются.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Ну, видимо, да. Но как, да, вот соитие такое милиции и этих…
Н.МОСКОВЧЕНКО – Но Вы знаете, однажды я ночью туда приехал, когда смотрел на эти могилы, я поехал в Москву развернуться, надо туда поехать, дальше в область. Смотрю, торчат девчонки, чуть дальше, наверное, метров 100. Я подошел, говорю: «Девки, вы чего тут делаете?» Они говорят…
А.ТРЕФИЛОВА – Место хорошее.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Да. Они говорят: «Николай Михайлович, Вы знаете…». Я показал, как меня зовут, сказал там, представился. Они говорят: «Николай Михайлович, мы понимаем, мы оттуда ушли. Мы видели, как какой-то мужик утром приходит, и там, извините, что-то развешивает, а потом говорит, что это мы делаем». Ну, вообще, какая-то абсурдная ситуация. Государство не может… Легче бороться с костями, чем с проститутками.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Но да, действительно вот так, абсолютно согласен. И вот еще раз говорю, надо посмотреть, что на этом месте построят. Возможно, это все-таки, знаете, чья-то выгода, как у нас вечно бывает: что-то сносят, на этом месте что-то появляется.
А.ТРЕФИЛОВА – Ну, наверное, чья-то выгода и что?
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Да. Потом понимаете, там вот этот процесс, конечно, какой-то из-под полы. Но если бы, например, действительно была бы такая необходимость, да? обоснованная, то можно было бы оповестить, да? Сначала…
Н.МОСКОВЧЕНКО – По-человечески все сделать.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – По-человечески. Какой-то на московском уровне у жителей, может быть, даже спросить. Может быть, действительно посоветоваться, и может быть, даже и надо переносить там, в случае чего-то. Но сделать это с максимальными почестями, аккуратно, чтобы не задеть память родственников.
А.ТРЕФИЛОВА – Но вот предлагают же с почестями, как раз вот сейчас с почестями предлагают захоронить.
СЛУШАТЕЛЬ ГРИГОРИЙ – Вы понимаете, Анна, дорогая, предлагают после того, как сделали. Меня это всегда вот чуть-чуть коробит. Потому что мне кажется, сначала нужно подумать, а потом сделать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Т.е. немножко получается, вот Григорий прав, и вот как история с Эстонией. Только повторю, после того, как Москва устроила скандал, после этого, возможно, эстонцы сейчас все более-менее цивильно там у себя в Таллинне делают.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, вот есть такие сведения, что губернатор Громов сказал, что вот глава администрации, полковник Стрельченко с головой явно не дружит.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Ну, не хочется распространять слухи, а тем более я не знаю, кто это такой Стрельченко.
Н.МОСКОВЧЕНКО - Это глава администрации города Химок.
А.ТРЕФИЛОВА – 363-36-59. Еще раз хочу послушать номер. Доброе утро! Здравствуйте, Вы в эфире.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Алло!
А.ТРЕФИЛОВА – Алло!
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Алло!
А.ТРЕФИЛОВА – Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Доброе утро!
А.ТРЕФИЛОВА – Доброе. Как Вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Сергей.
А.ТРЕФИЛОВА – Вы откуда-то не из Москвы, по-моему, да? Откуда звоните?
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Из Барнаула. Значит, я, что хочу сказать. Дело в том, что сейчас не надо трогать ни памятники, тем более восстанавливать, потому что в обществе, особенно во власти у нас напрочь отсутствуют моральные императивы.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сергей, мы сейчас не о памятниках. Мы сейчас о таком святом месте, как кладбища и могилы захороненных там солдат.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Я об этом и говорю. Потому что дело в том, что материальное сейчас превалирует над моральным. Поэтому нельзя вообще трогать ничего абсолютно.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, я согласен с Вами. Раньше у нас было государство диктатуры идеологии, а сейчас государство диктатуры рынка. Оно в 1000 раз жестче.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – Кроме этого, можно один аргумент, который напрочь разбивает ваши аргументы …
А.ТРЕФИЛОВА – Ну, давайте. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ – … по поводу установки памятника нацистам. Дело в том, что если поставить памятник, ну, пусть не фашистам, немцам, которые погибли во время второй мировой войны, он станет в наше время при отсутствии моральных императивов, он станет местом паломничества скинхедов и может быть, даже некоторых жертвоприношений.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вообще, памятники ставят победителям.
А.ТРЕФИЛОВА – Спасибо. Ну, почему, мы говорили о том, что солдаты точно так же погибали.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Так, у нас осталось 3 минуты. Николай, последний вопрос. Завтра Вы, Ваши товарищи пойдете на церемонию перезахоронения, погребения?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Пойдем. Где-нибудь в сторонке постоим, посмотрим.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – А 9 мая вы получили разрешение, согласование?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, с большим трудом получили. Да. Значит, ну, там же, оказывается, есть и ряд чиновников, которые ответственны за то, что происходит в городе. Вот например, полковник Доцков – это начальник ФСБ Химкинского этого округа, он мне начинает говорить о том, какая хорошая администрация, как она сделала много хорошего для города.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Подождите, вы согласовываете свои митинги через ФСБ?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Ну, там, представитель ФСБ присутствовал, задавал мне какие-то вопросы. Я говорю, Вы знаете, Вы-то поставлены здесь для того, чтобы не о сладком и приятном говорить, а для того, чтобы в эту бочку меда никто не опустил бы ложку дегтя. Вот для чего поставлен там государственный человек как начальник ФСБ Доцков Александр Яковлевич.
А.ТРЕФИЛОВА – Скажите мне, а Вы действительно думаете, что после всей этой истории у нас перестанут вот так заниматься этим, да? Выкапывать. Правда, в это верите?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Вы знаете, хотелось бы, чтобы оставили вообще прах тех, кто погиб, в покое, и не таскали их кости по всей стране. У нас могил вот таких от Москвы до Берлина миллионы. Если мы сейчас начнем перетаскивать останки куда-то, это может плохо закончиться. Это называется ревизия второй мировой войны и оправдывание вот этого всего… зверств фашизма, которые произошли.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Сейчас так получилось, что совпали по времени, случайно или не случайно, эти два события: химкинские могилы и памятник в Эстонии. По поводу таллиннского памятника что думаете? О действиях Эстонии?
Н.МОСКОВЧЕНКО – Я думаю, что нарушены вообще Женевские конвенции. Надо было предупредить родственников или Россию за 5 лет, как того требует конвенция. Потом как-то найти в общем более… какие-то другие формы и методы вот этого всего произошедшего. Значит, вот мне, кстати, вот этот полковник Доцков, он говорил, этот начальник ФСБ Химкинского. Ну, слушайте, посмотрите с законом, он говорит, ну, а почему вы нас как бы… какое-то слово он сказал тоже… мажете с Таллинном или совокупляете с Таллинном, я уже не помню.
А.ТРЕФИЛОВА – Мешаете.
Н.МОСКОВЧЕНКО - Да, совместно. Я говорю, ребята, так и там произошла подлость, и здесь то же самое происходит. И должны быть наказаны эти люди. Не мы выбирали место и время происходящего, мы не выбираем время, в котором мы живем. Но события вот как бы нас… они поставили вас, вот вы сами своими действиями поставили себя на одну… планочку подняли или опустили до уровня вот таллиннских, эстонских властей.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Да, здесь параллели неизбежны.
А.ТРЕФИЛОВА – Никуда не денешься.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Спасибо большое. На этом мы завершаем наш субботний утренний разворот. Сегодня 5 мая. С вами были Владимир Варфоломеев, Анна Трефилова и наш сегодняшний гость.
А.ТРЕФИЛОВА – С наступающими вас праздниками.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ – Николай Московченко, сопредседатель общественного движения «Россия - Здравый Смысл». Да, с наступающим праздником.
Н.МОСКОВЧЕНКО – Всех с наступающим праздником.
А.ТРЕФИЛОВА – Спасибо.