Гидеон Саар - Разворот (утренний) - 2010-09-30
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Москве 9 часов 35 минут, в Москве продолжается утренний «Разворот», Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Венедиктов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. И у нас гость в студии – это Гидеон Саар, министр образования Израиля. Доброе утро, господин Министр.
Г.СААР: Доброе утро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: И помогать нам в этой беседе будет Виктор Немчинов, наш постоянный переводчик, товарищ и друг.
В.НЕМЧИНОВ: Доброе утро.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, естественно, господин министр, вы нас интересуете не как министр образования, а как член правительства Израиля. Хотя, может быть, мы по Израилю еще поговорим. Я напомню нашим слушателям, что Гидеон Саар в свое время возглавлял парламентскую фракцию правящей ныне партии Ликуд. Поэтому пусть ответит за все, что делает Ликуд. И в этой связи, господин министр, известно, что вчера возобновилась постройка на поселениях, прекратилось замораживание вот этих новых построек, и говорят даже, что на территориях будет построена новая школа. Какая ваша позиция по поводу того? Нужно ли окончательно прекратить новое строительство на территории поселений или нет?
Г.СААР: Ну, прежде всего, мы с самого начала сделали понятным, что замораживание строительства поселений есть временное решение. Это жест для того, чтобы продвинуть переговоры, может быть, вернуть палестинцев к столу переговоров, но не более того. Не думаю, что в мире существует что-то подобное тотальной заморозки. Наши граждане живут в этих поселениях, они имеют детей, они рождают детей, они ходят в детские сады, потом в школу. И поэтому спрос на то, чтобы продолжать это решение строить и жить, это не что-то, что мы готовы отменить. Нам, конечно, очень жаль, что палестинцы потратили 9 месяцев из 10, думая, переговариваться или не переговариваться, не находясь в переговорном процессе. Но мы не согласны принимать какие-то предусловия или условия для ведения переговоров. Потому что это в интересах и палестинцев, и израильтян.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Школа.
Г.СААР: Да, конечно, я думаю, что школа – это хорошо.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Школа – это всегда хорошо, собственно говоря. Только вопрос, надо ставить на безопасном месте.
Г.СААР: Нет, прежде всего, безопаснее всего, трудно объяснить, конечно, почему, но на самом деле, гораздо опаснее детей возить по дорогам на территории Израиля, нежели чем учить их прямо в поселении, где они находятся. В этом смысле школа безопасна. Как бы то ни было, даже в течение этих 10 месяцев мы продолжали строить детские сады и продолжали строить школы. Именно в период моратория. Решение о моратории на строительство шло только по частным домам переселенцев, но государственные учреждения мы строили.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что в прямом эфире «Эха Москвы» 9 часов 39 минут, они начали снимать пиджаки, Гидеон Саар, министр образования Израиля. Но мы люди необразованные. Татьяна Фельгенгауэр, поехали дальше.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сразу после объявления решения Израиля прервать этот мораторий, смотрите, последовала реакция международного сообщества, и вот уже Россия призывает руководство Израиля не делать этого, и США говорит, что нужно продлить мораторий. В этой ситуации вообще Израиль к кому-то, к своим главным партнерам, ну, если мы говорим про США, прислушается?
Г.СААР: Ну, мы, конечно, слушаем наших друзей. Мы знаем, кто наши друзья во всем мире. Иногда мы с друзьями не соглашаемся по всем позициям, и у нас есть при этом возможность объяснить свою позицию. То, что мы обычно говорим, мы просто считаем, что мы не будем разворачивать широкомасштабную деятельность по строительству поселений – этого мы делать не будем. Но замораживание любого рода текущей деятельности – это нигде в мире не практикуется, понимаете? Нельзя запретить людям. Они просто продолжают и продолжают. Запретить это нельзя.
Вопрос о поселениях – это один из вопросов на повестке дня переговоров. И решение должно быть принято не нами, а вместе с палестинцами. Нет никакой логики для того, чтобы заранее, без переговоров принимать такое решение, решать об окончательном статусе поселений. Мы на это не пойдем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гидеон Саар, министр образования Израиля. Вы готовы делить Иерусалим?
Г.СААР: Разделить Иерусалим – я боюсь, что это не очень хорошая идея для тех, кто хочет сохранить свободу религии, свободу для всех видов деятельности в Иерусалиме. Может быть, это первый раз, когда все религии могут практиковать свои верования при текущем израильском режиме в Иерусалиме. Впервые. И я не уверен, что разделение Иерусалима на 2 суверенных части поможет сохранить мир. Я думаю, может быть, это будет вопросом постоянного напряжения на границе двух частей города, святого города.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, ну, вы сказали, это нехорошая идея, вы сказали, что это будет всегда вопросом. А будет ли ответ? И что есть хорошая идея?
Г.СААР: Для нас Иерусалим вообще не проблема, которая требует ответа. Это столица, которая была 3 тысячи лет. Все кто откроет Библию, могут в этом убедиться. Мы совершенно точно знаем, какова наша связь с Иерусалимом. И вы в Коране этого не найдете, между прочим.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы в Коране найдем много другого.
Г.СААР: Да-да, другое, но это не найдете. Я, конечно, не эксперт по Корану, честно говоря, но прекрасно знаю, сколько раз Иерусалим упоминается в Библии. Это не та ситуация, которую мы наблюдаем, читая Коран. Как бы то ни было, Иерусалим – один из вопросов, по которым идет несогласие разных политических партий. Мы сядем за стол переговоров без всяких условий. Я уверен, что другая сторона тоже сядет за стол переговоров со своей позицией. Я не уверен, что мы сможем решить проблему и найти ответы на те вопросы, про которые вы спрашиваете, за один раз, по крайней мере. Я знаю, что это то, что все участники хотят добиться решения по Иерусалиму. Мы можем вернуться на это место и шаг за шагом решать проблему.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в прямом эфире Гидеон Саар, министр образования Израиля и бывший лидер парламентской фракции Ликуд. Ну, может быть, бывший формальный лидер, а сейчас он по-прежнему лидер. Я знаю, что вы не оставляете вниманием правящую партию. Тем не менее, я хочу обратиться к нашим слушателям и попросить вас проголосовать. Считаете ли вы, - задаю я вопрос нашим слушателям, - что разделение Иерусалима на столицу отдельно Израильского государства и Палестинского государства поможет решить проблему мира и войны на Ближнем Востоке или резко приблизит ее? Если вы считаете, что это поможет решить проблему, ваш московский номер телефона 660-06-64. Если вы считаете, что это не поможет решить проблему раздела Иерусалима, то ваш телефон 660-06-65. 2 минуты на голосование у нас.
Я напоминаю, что у нас в эфире министр правительства Израиля Гидеон Саар, и он прокомментирует потом результаты вашего голосования. Итак, раздел Иерусалима поможет решить проблемы войны и мира на Ближнем Востоке. «Да», – говорите вы, и звоните по московскому телефону 660-06-64. «Нет», – говорите вы, и ваш московский номер телефона 660-06-65. Татьяна Фельгенгауэр. Пока мы голосуем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорили о том, что с друзьями можно соглашаться, можно не соглашаться, а что внутри правительства? Есть ли там согласие по главным острым вопросам? Потому что сейчас мы все помним, как Авигдор Либерман выступил на Генассамблеи ООН.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Или вы будете дипломатично отвечать, поскольку вы солидарны с правительством? И тогда мы снимем вопрос.
Г.СААР: Если вы проверите, что сказал Либерман в ООН, я думаю, что большая часть того, что он говорил, ну, конечно, не все вещи, а большая часть имеет широкое согласие с тем, что думают израильтяне. Они согласны с тем, что он сказал. Например, он сказал, что он не видит, что есть очень хороший шанс добиться соглашения в течение всего лишь одного года. Мы все это знаем. За последние 10 лет у нас было 2 серьезные попытки добиться решения – в 2000 году, 2 года назад в Неаполь Израиль приехал с очень широкими уступками, большими уступками. И мы не добились соглашения окончательного. Поэтому было бы не логично пытаться добиться соглашения сразу. Лучше делать шаг за шагом какие-то половинчатые соглашения.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас Гидеон Саар, министр правительства Израиля. Вы видите результаты, я их не могу, к сожалению, подтасовать. Вы видите, что раздел Иерусалима приветствовало бы 13,5% голосов и считало бы, что это помогло бы, и 86,5% наших слушателей считает, что это невозможно, что это не поможет. Комментируйте, пожалуйста.
Г.СААР: Я с самого начала знал, что слушатели этой радиостанции – это люди умные, они интеллигентны. Вот почему я подумал, что такой результат, наверное, все-таки, логичен. Я думаю, что большинство слушателей в данном случае правы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, Гидеон Саар, министр правительства Израиля у нас в эфире. 9 часов 48 минут. Телефон. Я чтобы убедить министра, что он ошибается по поводу вашей интеллигентности, позвоните в прямой эфир 363-36-59, и через 2 минуты я включу телефон, и 3 вопроса вы сможете задать министру образования Израиля Гидеону Саару. 363-36-59. Пока вы думаете над вопросами, довольно туговато я вижу, так что насчет интеллигентности министр, наверное, все-таки... Да. Я хотел бы попросить вас, Гидеон, чтобы вы прокомментировали то, что сказал президент Клинтон, встречаясь с Щаранским, когда он сказал, что русские в Израиле, ну, выходцы из Советского Союза – они являются ястребами, они тормозят процесс переговоров с арабами. Я хотел бы, чтобы вы поделились своим мнением о том, что сказал президент Клинтон. Может быть, он прав? Потому что в Америке выходцы из Советского Союза – это, в основном, поддерживают республиканскую партию, в основном, консерваторы, в основном, ястребы, в основном, сторонники войны в Ираке. Это мы знаем. А что в Израиле? А вы звоните 363-36-59.
Г.СААР: Наши граждане, которые приехали из Советского Союза, из России – это люди очень рациональные и умные. Они никогда не обманываются относительно мира, он не заблуждаются, они говорят о том, что реальный мир – это реальная безопасность. Это не бумажные слова. Поэтому я думаю, что Клинтон сам, конечно, может...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Сам хорош. (смеется)
Г.СААР: ...что-нибудь понять из собственного опыта президентства. Он-то сам думал что 10 лет назад? Что он сможет закончить конфликт, который сотню лет длится, за пару дней всего в Кемп-Дэвиде. Ну и что в итоге? Мы были в Кемп-Дэвиде очень добры, очень уступчивы, сделали самые добрые уступки, которые можно было сделать в то время. Поэтому вывод такой относительно Клинтона: что бывшие русские граждане или советские граждане в Израиле прекрасно понимают, что нужно сделать для мира. Они знают это лучше, чем другие жители.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Гидеон Саар, министр правительства Израиля. 363-36-59. Ну, посмотрим, с вашей интеллигентностью. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Галина.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Галина.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно уже спрашивать?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да-да-да, вы в эфире, не тратьте время.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу спросить. Если вдаться глубоко в историю, то территорию Иерусалима можно считать принадлежностью к современному государству, если взять XIV век до нашей эры, когда Моисей пришел на территорию Палестины.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как завоеватель, да, Галина?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы поняли мой вопрос?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, конечно. Итак, Моисей пришел как завоеватель, и в XIV веке до нашей эры Иерусалим еще не был еврейским городом, спрашивает Галина. Не знаю насчет интеллигентности, но знания глубокие.
Г.СААР: Галина, дело в том, что Иерусалим стал столицей Израиля во времена царя Давида. Это было всего 3 тысячи лет тому назад.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, это же очень мало.
Г.СААР: Тогда он, к счастью, не был разделен как он разделен с 1948 года по 1967 год. Мы за это время мира в регионе так и не увидели. Он был разделен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не, Гидеон, вопрос был в другом. Вот, когда Моисей пришел, он пришел как завоеватель, сказала Галина.
Г.СААР: Извините, Моисей даже не вошел на территорию Израиля, ему бог этого не дал, такого шанса, Галя ошибается. Он водил 40 лет по пустыне народ, но на израильскую территорию он не ступил даже ногой. Какой он завоеватель?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я все понял. Галина была сильна в истории, но не сильна в географии. 363-36-59.
Г.СААР: Я пытался с ней быть дипломатичным поначалу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но вы не министр иностранных дел пока, Гидеон, вы – министр образования. Вы должны образовывать. Потом как-нибудь. 363-36-59, следующий телефонный звонок. Алло, здравствуйте, алло, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей, здравствуйте, министр. Петр, Москва.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Петр.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос такой. Вот, у меня эта проблема называется «отток мозгов». Насколько она остра в Израиле?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. Утечка мозгов, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, утечка мозгов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Утечка мозгов – актуален ли этот вопрос для Израиля? Известно, что в Израиль когда-то приезжали, но, может быть, сейчас уезжают.
Г.СААР: Да, у нас есть такая проблема как утечка мозгов. В основном, это молодые мозги. Они едут в Америку, главным образом в Америку, в самые лучшие американские университеты поступают. Это глобальный мир, в котором мы сегодня живем. Но мы сейчас пытаемся переломить эту ситуацию с утечкой мозгов, мы делаем 30 центров передового обучения в наших университетах, называя эти передовые центры образования...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы их не называете Сколково, нет?
Г.СААР: Это называется просто Центры превосходного знания, а не Сколково.
А.ВЕНЕДИКТОВ: (смеется) Окей, хорошо.
Г.СААР: И есть такое израильское слово, которое означает, что это центры хорошего образования, и мы хотим привлечь эти мозги обратно в Израиль – вот что я хотел сказать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Какая статистика?
Г.СААР: Это, вообще-то, не для шуток.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Какая статистика приезда?
Г.СААР: Статистика такая. Пропорционально сегодня Израиль стоит на первом месте, по отношению к численности населения мы на первом месте по утечке мозгов. И, в основном, эта утечка идет в США и немножко в другие страны.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А китайцы не приезжают? И индусы?
Г.СААР: Да приезжают. Но это огромные страны. А если пропорции сравнить, сколько у них утекает мозгов и сколько у нас, вы увидите, что у нас больше всего.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обещал третий звонок. 363-36-59, сейчас совсем интеллигентно что-нибудь попробуем. Алло, здравствуйте, алло, вы в прямом эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь Леонидович.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Игорь Леонидович.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, господа. Я хотел спросить, по каким направлениям возможно было бы сотрудничество в области образования между израильской системой образования и российской?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Понял, спасибо.
Г.СААР: Уже судя по опыту, который накопился, сотрудничество должно быть в области исследований в области образования. Второе, укрепление связей, контактов между самими молодыми людьми друг с другом. И этим я как раз занимался, когда встречался с российским министром образования 2 дня назад. Мы именно об этом говорили. Мы суммировали наши предложения и сказали, что мы поменяем программу обмена, усилим ее, студенческий обмен между университетами России и Израиля. И мы собираемся найти путь, как укрепить взаимные научные разработки, сотрудничество уже между исследователями, молодыми и другими исследователями в наших университетах.
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас осталось еще время, мы можем принять четвертый звонок. Алло, здравствуйте, алло, вы в прямом эфире. Алло?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Борис Яковлевич.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, Борис Яковлевич.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, у меня такой вопрос. Тут сейчас передо мной женщина выступала.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Давайте, задавайте вопрос, минута осталась.
СЛУШАТЕЛЬ: А?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Минута осталась!
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хотел ответить, что вот этот гражданин говорит, что Моисею бог не дал...
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это уже ответил Гидеон про Моисея, уже все поняли, мы перепутали географию с историей, Борис Яковлевич. У меня последний вопрос к вам. Все-таки, один из самых острых моментов. 2 года назад между Россией и Израилем был вопрос о поставках израильского вооружения в Грузию. Обсуждалась ли сейчас, на ваших встречах в Москве эта история?
Г.СААР: Нет, не обсуждалась. Я уверен, что когда министр Барак был здесь несколько недель назад, может быть, тогда этот вопрос и обсуждали. Но со мной нет.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну хорошо, а какова позиция правительства? На правительстве вы это обсуждали? Вы же член правительства?
Г.СААР: Хотя я и член правительства, и член Кабинета безопасности, это не вопрос, который у нас стоит на повестке дня – мы его не обсуждали. Наша система безопасности решает это самостоятельно. Я не знаю никакой специальной информации по этому вопросу.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я чувствую, что вы станете министром иностранных дел, вы ловко уходите от вопросов. «Я – член Кабинета безопасности, но я не знаю, хотя кабинет обсуждал». Ну, хорошо. Хорошо. Мы посоветуем господину Нетаньяху использовать вас более активно на этом направлении. Это был Гидеон Саар, министр образования правительства Израиля. В Москве 9 часов 58 минут. Спасибо, господин министр, что вы были в прямом эфире.
Г.СААР: Спасибо вам. Какие окончательные итоги вашего голосования?
А.ВЕНЕДИКТОВ: 13 на 87. Все осталось и не изменилось. Спасибо большое, и погода.