Николай Сванидзе - Разворот (утренний) - 2013-10-23

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 10 часов 11 минут, и мы начинаем тему межнациональных отношений, мы и продолжаем.

А. ОРЕХЪ: Тема новая, свежая…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: От этой темы никуда мы и не уходили.

А. ОРЕХЪ: Поэтому мы уже не справляясь своими силами с этой проблемой, и не вполне рассчитывая на... Может быть даже вас, мои дорогие друзья, мы нашли настоящего хорошего эксперта. Николай Сванидзе у нас сейчас на прямой телефонной связи. Николай Карлович, доброе утро.

Н. СВАНИДЗЕ: Доброе утро.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.

А. ОРЕХЪ: Ну, что? Мы хотели вас немножечко, парой троечкой вопросов помучить по поводу вчерашнего совета по межнациональным вопросам, с участием президента, и…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, мучайте. Хоть я и не мазохист, но мучайте.

А. ОРЕХЪ: Ну, мы вот поэтому и выбрали не мазохиста, но готового к мучениям специалиста. Уже почти хором. Сморите, там такая интересная была фраза, например у нашего президента. Я вообще люблю такого рода обращения наших высоких обличенных всякой властью людей. «Зачем нужна власть», - говорит Владимир Владимирович, - «если она не хочет знать ситуацию такой, какая она есть на местах, не принимать никаких мер, и не слышать людей». Вот как вы думаете, наш президент, говоря вот эти проникновенные слова, к кому обращался?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что он обращался к людям, прежде всего.

А. ОРЕХЪ: То есть, к нам.

Н. СВАНИДЗЕ: А во вторую очередь к власти. Потому, что власть, во-первых, это он сам. Во-вторых, власть – это те, кто (неразборчиво), но они и так всё знают. Значит, на них нужно действовать не подобного рода обращениями, а какими-то более конкретными методами на них воздействовать. Я думаю, он обращался к людям, и это такое обращение, вполне себе политически популистское, нормальное для публичного политика. Он давал понять, что люди, мы знаем, что вам плохо, мы знаем, что власть на вас на местах, и вообще не очень обращает внимание. Но я, ваш президент – с вами. Я в курсе, вы можете на меня положиться. Это совершенно нормальный популистский ход.

А. ОРЕХЪ: Как говорит один замечательный футбольный тренер, мы с вами же оба любим футбол, вернее даже втроем любим футбол. И так вот он говорит: «Ну, и»? В таких случаях. Вот он и обратился, ну, и?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну и ничего, это обращение самоценное. Потому, что в той ситуации, когда народ раздражен, когда народ не верит власти, или скажем так, вера во власть ослабевает, она у нас вообще носит такой странноватый характер. Вот это вот такое вот обращение. Власть – Бог с ней, ребят. Ну, Бог с ней, с властью, власть разная, и коррумпированная, но я-то с вами. Я – Путин Владимир Владимирович с вами. Вот это вот такое вот…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Николай Карлович, скажите, пожалуйста, вы вот будущий глава комиссии по межнациональным отношениям и свободы совести в общественной палате, да? Как можете оценить, действительно ли власть местная, она ситуацию знает, какая она на самом деле, да? Вот то, о чем говорил Путин. Насколько есть адекватное представление о сложности сложившейся ситуации в местной власти?

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, власть разная на местах естественно, у нас стран большая, и везде разная власть.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вы же вот занимаетесь какими-то конфликтными, да, моментами, где вот уже взрыв произошел.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, но в принципе не зависимо от того, что она знает или не знает, она во-первых не достаточна. Потому, что кончено, власть должна контролировать ситуацию подобного рода. И к таким вещам, что случилось в Бирюлево, должна быть готова, иначе она к черту не годится эта власть. Потому, что если у нее ситуация просто расползается под пальцами как гнилая бумага – ну, и что это такое? Но главное не это, главное не уровень компетентности власти, а главное уровень, я бы сказал, заинтересованности власти в решении этих проблем. Потому, что… И это то, что кстати я вчера говорил на этом заседании. Я считаю, абсолютно в этом убежден, что главная проблема, которая рождает у нас национальные конфликты – она не сугубо национальная, она чисто социальная. Это очень высокий уровень социального раздражения. А дальше это социальное раздражение, которое идет от безысходности, от неверия в собственные перспективы и так далее, и так далее, это можно долго говорить, и это всё будет банально, но абсолютная правда. Дальше это канализируется в национальную область. То есть, это вот это вот социальное раздражение, социальное разочарование, социальная злоба, переплавляется в ту сторону, в которой легче всего переплавиться. Потому, что вот эти вот вокруг ходят, они не похожи на нас, это они виноваты в наших бедах.

А. ОРЕХЪ: В общем, какой-то ищется понятный объект ненависти такой вот видный…

Н. СВАНИДЗЕ: Естественно. Тем более что сама власть своей барабанной пропагандой, имперской, на грани националистической очень часто. И националистические организации, с которыми власть заигрывает, они сами ведут настроение людей, именно в эту сторону.

А. ОРЕХЪ: А как вы относитесь вообще к необходимости разработки некоего миграционного кодекса, и введение должности омбудсмена по миграционным вопросам. Вот Алексей Журавлев, депутат тоже известную такую штуку предлагал, и он же кстати говоря, приводил замечательную статистику, которую я тоже не поленился посчитать. У нас 220 документов регулируют межнациональные отношения: 52 постановления правительства, 18 указов президента, и 150 постановлений министерств и ведомств. То есть, 220 бумажек, которые регулируют эту область, и никак её отрегулировать не могут. А теперь им нужен ещё какой-то кодекс, и ещё какой-то омбудсмен.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, в соответствии с логикой самого депутата Журавлева, предлагается ещё один, 221-й документ, который будет это регулировать. Ну, я в этом честно говоря абсолютно не вижу никакого смысла, тем более что как я только что вам сказал, по моему глубокому убеждению, проблема наша национальная далека от того, что связано с мигрантами. Причем здесь мигранты? Ну, причем здесь мигранты? Вот у нас убили днями священника в Краснодарском крае, в городе Беловещенске. Его что, мигранты убили? Его казак убил. Ну, давайте мы разработаем тогда законодательство по части отношения с казачеством. Причем здесь это? Дело не в мигрантах, дело… Ещё раз повторяю, в самоощущении людей, в их очень тяжелом социальном настроении и в том, что оно соответствующим образом канализируется. Омбудсмен, кому он нужен? Еще одна бюрократическая структура, еще один омбудсмен по какой-то конкретной теме. При нем аппарат, при нем деньги, при нем здоровый жирный кусок бюджета. А давайте мы еще введем омбудсмена по борьбе с коррупцией. Ну, давайте, сколько у нас есть проблем, ведем по омбудсмену. Я не думаю, что это решит проблему.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Создаем рабочие места, Николай Карлович. Рабочие места.

Н. СВАНИДЗЕ: Это да, это серьезное дело.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боремся с безработицей.

А. ОРЕХЪ: У нас вот сейчас Анищенко освободится…

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, у нас на самом деле, как известно, больше проблема с пустыми рабочими местами, чем с безработицей.

А. ОРЕХЪ: Вот как вам кажется, надо ли разбивать эту проблему на две части? И вот вы когда говорите, причем здесь мигранты? Потому, что люди многие, по крайней мере, чисто внешне, они вообще не проводят разницы. Ну, вот в Бирюлево было. Убил русского парня азербайджанец, они азербайджанца допустим, от дагестанца не отличат, а дагестанец этот при этом будет гражданин России, а азербайджанец будет гражданином другого государства. И закрывая въезд для мигрантов, мы же не закроем въезд для жителей собственной же страны, которые просто из другого региона, но очень не нравятся нам внешне.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, кончено, естественно, это тоже очень большая проблема. У нас видимо абсолютно все равно, они не разбираются, у него в кармане паспорт гражданина России, или гражданина другой страны, он все равно не нравится. А как мы можем не пустить в Москву? Даже если было бы такое желание, хотя мы и не имеем на это право, но как мы можем не пустить в страну гражданина нашей страны? Никакого права не имеем. У него что, нос другой формы? Глаза другого цвета? Что, какие у нас к нему претензии?

А. ОРЕХЪ: В том числе и нос у него не той формы.

Н. СВАНИДЗЕ: Ну, я ещё раз повторяю, эта проблема мигрантов в значительной степени надуманная, причем сама власть это понимает. Она – власть, в двойственном здесь в данном случае, состоянии. Потому, что с одной стороны она понимает, что от мигрантов трудовых нам не отказаться, будь то внешних, внутренних, любых. Потому, что нам работать некому. Еще раз повторяю, у нас проблема не в безработице, а в отсутствии рабочих рук. Мы чем дальше, тем больше проваливаемся в демографическую яму, эта проблема будет обостряться. Значит, нам нужны люди, которые будут работать. Причем работать ещё за маленькие деньги еще к тому же. Потому, что у нас ещё проблема и с деньгами. Не только кстати у бесчестных и коррумпированных работодателей на местах, но и у государства проблемы с деньгами. Разворовывается много, а платить не хватает людям законным образом. Это с одной стороны, а с другой стороны та же власть, которая понимает, что её нужны рабочие руки эмигрантские, она боится ссориться с населением, с людьми, то есть с избирателями, которые по ее, власти, мнению, настроены националистически. Хотя, она не настроена националистически (неразборчиво) её же власти барабанной пропаганды. Вот и она оказывается в ловушке, это замкнутый круг. Она не знает, что её делать. Мигранты нужны, а люди против, а с людьми ссориться не хочется, ну вот чего дальше делать – не понятно.

А. ОРЕХЪ: Хорошо, спасибо вам. Николай Сванидзе был у нас в эфире, говорили мы о вчерашнем заседании по поводу межнациональных отношений. И этой вечной проблеме, которая у нас никак не решается. Ну, мы её сейчас конечно в эфире тоже не решили, но, по крайней мере, хотя бы обсудили с умным человеком.