Владимир Познер - Разворот (утренний) - 2020-05-07
Т.Фельгенгауэр
―
Это наша рубрика «Живой гвоздь». У нас сегодня главный герой этой рубрики Владимир Познер.
А.Плющев
―
И, собственно, единственный.
Т.Фельгенгауэр
―
И единственный, ради которого всё и затевалось. Это журналист Владимир Познер. Владимир Владимирович, доброе утро!
А.Плющев
―
Доброе утро!
В.Познер
―
Доброе утро! Подождите, это называется «Гвоздь»?
Т.Фельгенгауэр
―
«Живой гвоздь». Знаете как: «гвозди бы делать из этих людей».
В.Познер
―
Я вспомнил Николая Тихонова и думаю: неужели поэтому? Ну, ладно, ладно, хорошо.
А.Плющев
―
Владимир Владимирович, не можем не спросить, поскольку произошел такой инцидент или конфликт между «Первым каналом» и Белоруссией. Там лиши аккредитации съемочную группу за сюжет о коронавирусе, о распространении в республике коронавируса. Я не знаю, насколько вы вольны говорить и комментировать события, связанные с «Первым каналом», но в любом случае мы можем обсудить саму ситуацию, когда съемочную группу иностранного государства, дружественного при этом, лишают аккредитации за сюжет. Как бы вы это прокомментировали?
В.Познер
―
Вы знаете, я абсолютно волен, поскольку я все-таки не работаю на «Первом канале». Но правда, в некоторой степени завишу, поскольку «Первый канал» может сказать: «А вот мы не хотим больше вашу программу». Ну, и тогда, конечно, мне это будет неприятно.Тем не менее, мне кажется, то, как ведет себя президент Белоруссии господин Лукашенко, просто ни в какие ворота не лезет. Мне кажется, что его взгляды, высказанные по поводу коронавируса, абсолютно, мягко говоря, ошибочны. И я полагаю, что это распоряжение о том, чтобы эту группу выслать, — это уже его личное распоряжение. Больше никто на это бы не решился в Белоруссии без него, — это чистейшее безобразие, это цензура, это стремление, так или иначе, заткнуть рот СМИ. Ну, и можно много других вещей сказать.
А.Плющев
―
Да, но, с другой стороны, мы всегда говорим еще и про информационные войны, о том, что зарубежные СМИ, которые работают у нас, мягко говоря, не всегда корректно отображают информацию здесь и так далее. Мы сегодня, когда с Татьяной обсуждали этот сюжет — я не знаю, видели вы или нет, — там, в принципе, поменять слово «Белоруссия» на слово «Россия» — в принципе, наверное, никто бы не удивился. Там кладбища…
Т.Фельгенгауэр
―
Вопросы к статистике.
А.Плющев
―
Да, люди не верят официальной статистике.
Т.Фельгенгауэр
―
Абсолютно в этом плане да даже не на Россию, а, я думаю, много на какие страны, потому что, так или иначе, везде будут возникать вопросы по статистике, диагностике и прочему.
В.Познер
―
Вы знаете. лично у меня, поскольку я за этой статистикой очень слежу, и, в частности, за статистикой больницы Джонса Хопкинса в Америке, за статистикой ВОЗ и так далее, у меня ощущение, что, в общем, она довольно корректная. Другое дело, что мы не знаем, сколько людей на самом деле заражено, потому что многие об этом сами не знают, поэтому делать такие выводы сложно.Но я согласен с вами, если вынуть слово «Беларусь» и поставить другое, это может очень даже быть похоже. Вы совершенно правы, что мы, как правило, обвиняем иностранные, особенно западные СМИ в том, что они, как вы сказали мягко, некорректно отображают ситуацию в России. Но, несмотря на это, несмотря на абсолютное мое согласие с вами, я остаюсь при своем мнении, что выслать съемочную группу — это, вообще говоря, больше гораздо, чем некорректно.
В.Познер: Конечно, легко сказать: «Надо давать деньги». А давайте посчитаем
А.Плющев
―
Я хотел поговорить о том заявлении или как это в прощалке, по-моему, вашей программы… Короче, небольшой ролик такой ходит, где Владимир Познер в антураже программы «Познер» предлагает отложить критику до конца эпидемии. Вообще, честно говоря, мне несколько было странно слышать это от журналиста. Давайте об этом поговорим.
В.Познер
―
Давайте, давайте. Я знал, когда я это говорил — я говорил это осознанно, — я знал, что это вызовет осуждение, причем осуждение той частью моей аудитории, которая мне ближе всего, то есть наиболее либеральной, прогрессивной и так далее.Тем не менее, я это сказал, потому что мне казалось, что в ситуации такого напряжения как сегодня есть, и она, действительно, напряженная, когда очень многие люди растеряны, не очень понимают, как им быть, мне казалось, было бы хорошо отложить междоусобные войны на некоторое время, ну там, на пару месяцев — сколько потребуется, я не знаю, — и потом уже вернуться к этому. Это сугубо мое отношение к этому. И равным образом тем, которые говорят: «Нет, надо выходить на улицу, не надо обращать внимания на то, что говорит вам правительство. Это всё бред, это всё неправда, это просто обыкновенный грипп» и всё прочее.
Мне кажется, что сейчас для этого не время, что я, собственно, и выразил, понимая, конечно, что меня будут осуждать, ну, например, вы.
Т.Фельгенгауэр
―
Нет, не то чтобы мы осуждаем. Хочу понять, чем вы руководствуетесь просто. Поэтому, собственно, был вопрос.
А.Плющев
―
Я поясню. Дело в том, что одно дело — это когда государство обосновывает или государственные чиновники обосновывают необходимость самоизоляции, карантина, не выходить на улицу, соблюдать дистанцию и так далее. Другое дело, когда речь идет о поддержке населения. И насколько я понимаю, одна из линий критики идет в отношении властей, Владимира Путина — что в отличие от других стран они гораздо меньше поддерживают население, в том числе, впрямую. И вот тут заявление о том, что давайте сплотимся вокруг государства, которое заставляет вас сидеть без денег, в общем, звучит…
Т.Фельгенгауэр
―
Не хватает взаимности. Получается односторонняя какая-то связь.
В.Познер
―
Односторонняя, потому что нельзя сказать, что население помогает государству, давайте не будем преувеличивать. Население помогает себе, не выходя на улицу. Это не в том дело, что мы вам, а вы нам. Давайте насчет реальных денег. Я специально смотрел, сколько же у нас денег есть на то, чтобы помогать. Я посмотрел, какой у нас ВВП на душу населения по сравнению с теми странами, о которых мы говорим, то есть США, Германия, Франция, где наибольшая реальная денежная адресная помощь. По этому показателю Россия стоит на 64-м месте в мире. Китай — на 71-м. Но в Китае вообще никому не помогали, поэтому говорить об этом не будем.Наш ВВП вот таков. То есть столько зарабатываем. Да, у нас есть этот фонд, в котором, как мне сказал министр Минэкономразвития, 11 триллионов рублей. Большая сумма. И если разделить эти 11 триллионов на население, то есть на каждого человека, то можно каждому человеку дать 20 тысяч примерно, даже почти 30 тысяч рублей, это правда. Нужно принимать такое решение? Это реально поможет? А что будет, когда не будет этого фонда, когда он уйдет целиком вот на эту, учитывая то, что предстоит, когда нефть недорогая и так далее?
Мне кажется, что очень легко критиковать, а обосновать нелегко. Конечно, легко сказать: «Надо давать деньги». А давайте посчитаем. Я рад, что не я должен принимать это решение. Я бы не хотел быть в этом положении.
Есть такая склонность: «Вот давайте критиковать, потому что я терпеть не могу Путина». Я это понимаю. Я тоже не большой поклонник, скажу прямо. Но когда речь идет о таких вещах очень важных, надо хорошо посчитать и потом аргументировать: «Да, мы могли бы растратить наш этот фонд потому-то и потому». Я не против. Это не та критика, о которой я говорю. А есть та критика: «Вот они все воры, они все занимаются бизнесом, вот они зажали эти деньги». Это не критика, это совсем другое, на мой взгляд.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир Владимирович, как вы считаете. Есть ли сейчас, условно, какой-то выбор — я говорю сейчас про прямую помощь в любом виде каждому гражданину Российской Федерации — между (мне понравилось, как сформулировал наш коллега Майл Наки) эффективностью и справедливостью приходится выбирать. Ваш аргумент, что не надо тратить ФНБ, потому что это неэффективно получится, но есть вопрос справедливости. Мы сейчас в кризисе и, в том числе, психологическом, потому что люди растеряны, у них нет работы, у них нет денег, накоплений, а главное — нет свободы.Самоизоляция — это по сути такой домашний арест. И чисто психологически это очень сложно выдержать. Как вы считаете, здесь чего не делает власть или делает недостаточно именно в этом аспекте: справедливость, психологическое состояние, какое-то человеческое? Я понимаю, что политика, бюрократия, управление — в этом мало человеческого, и сложно так вот перестроить. Но это же сейчас необходимо, без этого же никак.
В.Познер
―
Без этого, конечно, можно. Мы видим это на примере Китая, вполне можно. Но это в тоталитарной стране, которой мы все-таки не являемся. Мы страна авторитарная, но не тоталитарная, к счастью. А то, что вы говорите, это абсолютно справедливо. Я бы подумал вот о чем — что всем раздавать деньги, на каждого человека, скажем, как в Америке — 1200 долларов каждому человеку — этого делать не следовало бы.А следовало бы попытаться посмотреть, какие конкретные люди — я не имею в виду имя, отчество, фамилию, я имею в виду — конкретно лишились работы, нет сейчас доходов — вот эти люди. Им я адресно постарался помочь более серьезными деньгами. Это огромная работа, правда, это всё найти. Но мне казалось бы, что это было и эффективно и справедливо. Не всем. Мне, например, помогать не надо, честное слово, я совершенно спокойно обойдусь. Но есть люди, которым, действительно, помощь эта очень нужна. И это очень большая кропотливая работа, но я бы это сделал и на них из этого фонда, вероятно, потратил бы деньги, с моей точки зрения.
В.Познер: Население помогает себе, не выходя на улицу. Это не в том дело, что мы вам, а вы нам
А.Плющев
―
Владимир Владимирович, хотя бы поговорить с вами, собственно, о вашей именно программе «Познер». Я заметил, что там довольно большое количество правительственных чиновников появляется, причем это еще до пандемии началось. И хотел спросить, чем это объясняется. Потому что в последнее время у нас технические правительства, как это говорят, этого никто не скрывает, и люди, соответственно — это просто их характеристика, не хочу их обидеть — довольно одинаковые, безликие, неинтересные, стопроцентно заменяемые друг на друга, они не политики вообще.Разговор с ними получается с их стороны такой, в общем, официозные и сиюминутный. В портретной программе это наблюдать довольно странно. Извините ради бога, не хочу вмешиваться в вашу редакционную политику, но, тем не менее, хотел бы услышать ваше объяснение этого.
В.Познер
―
Вы знаете, во-первых, у меня нет моей редакционной политики, совершенно такого нет. Во-вторых, я с вами абсолютно не согласен. Это люди очень разные и вполне с лицами и вполне говорящие, с моей точки зрения. У нас с вами, видимо, разные взгляды. Получить члена правительства в программу — это невероятно трудно было всегда.
А.Плющев
―
Да.
В.Познер
―
Невозможно, они отказываются, они не приходят и так далее. Когда премьер-министром стал Мишустин, кстати, тоже очень яркий и интересный человек, которого я знаю, потому что я его интервьюировал, когда он еще возглавлял Налоговое управление. У меня состоялся с ним разговор. Я ему сказал: «Вы поймите, в мире, в других странах, в частности, скажем, в Америке правительственные чиновники бегом прибегают на телевидение, если их приглашают, потому что они получают тогда возможность высказать, объяснить точку зрения правительства, а так как там нет федерального телевидения, которое управляется властью, они ждут, когда их пригласят. У нас, я говорю, надо на аркане тащить этих людей, хотя на самом деле их обязанность прийти на телевидение и говорить. И я очень прошу вас помочь».Он мне сказал: «Я подумаю». И вот в результате его подумывания произошло то, о чем я говорю. Я очень доволен, я считаю, что это очень важно.
Кстати, первый пришел ко мне министр спорта. Это было как раз до этих событий. А все последующие — это уже во время этих событий.
А.Плющев
―
Там Силуанов был несколько раз до того как.
В.Познер
―
Это давно было, да.
А.Плющев
―
Я давно слежу за вашей передачей, Владимир Владимирович.
Т.Фельгенгауэр
―
Да, Владимир Владимирович, мы же смотрим давно, что вы.
А.Плющев
―
Не первый день.
В.Познер
―
Силуанов один из немногих, который соглашался приходить.
А.Плющев
―
По итогу общения с этими людьми, с чиновниками. У вас есть ощущение сейчас, в условиях пандемии, что всё в надежных руках? Я чисто о впечатлении спрашиваю.
В.Познер
―
Мне кажется, что госпожа Попова очень, очень разбирается, толковая, знает предмет и знает, что делать. Несомненно, госпожа Скворцова, которая, с моей точки зрения, не была выдающимся министром здравоохранения, очень хорошо разбирается в самом предмете с научной точки зрения, в этом у меня нет никаких сомнений.Министр экономического развития Решетников понравился мне, во-первых, тем, что ему 40 лет, и все-таки это человек другого поколения, не советского, без советской закваски, и все-таки это ощущается в том, как он смотрит на мир и в том, что он говорит. Лично для меня это довольно важная вещь.
А насчет того, насколько управляют этой ситуацией по сравнению — я могу только сравнивать с другими странами, — у меня впечатление, что довольно-таки неплохо.
А.Плющев
―
Меня не оставляет вопрос буквально со вчерашнего дня: Если они так профессиональны, отчего у них полправительства-то перезаражалось? Они сами не в курсе, что надо делать? Я сам видел по телевизору, как вы у Урганта рассказывали, как можно уберечься от эпидемии.
В.Познер: Я посмотрел программу Михалкова. С отвращением. Потому что там лжи колоссально много
В.Познер
―
Ну, видите, и Ургант до сих пор не заболел.
А.Плющев
―
То есть они не смотрят «Первый канал», не смотрят Урганта, поздно для них слишком.
В.Познер
―
Они просто со мной не разговаривают на эту тему.
Т.Фельгенгауэр
―
Владимир Владимирович, по поводу того, кстати, что вы рассказывали у Урганта — это очень популярная передача — про то, как уберечься. Насколько, как вы считаете, вообще, сейчас журналисты в условиях пандемии их работа особо важна, нужна, причем в любую сторону как хорошую, так и плохую, потому что большой очень эффект, очень серьезный?
В.Познер
―
Ну, вы же сами ответили на этот вопрос. Эффект большой и очень серьезный. И, конечно, работа журналиста сегодня, она особенно, на мой взгляд по крайней мере, ответственна. Люди должны думать, что они говорят. Они влияют… Мы с вами хотим того или нет (а в тайне хотим, конечно, хотя мы не признаемся в этом), но мы влияем на то, что думают люди, как они себя ведут, как они видят мир. Мы на это влияем. И, конечно, сегодня у нас особая ответственность. Потому что если я начну говорить — меня смотрит очень много народу, — что «ребята, не надо слушаться, это всё глупости, наоборот, давайте выпейте водочки и пойдите погулять», — это же повлияет точно совершенно. И это будет с моей стороны, как я считаю, преступлением.Вообще, вы как-то употребили слово «свобода», говоря о том, что мы дома…
Т.Фельгенгауэр
―
Это не свобода, это арест.
В.Познер
―
Это, конечно, не арест, потому что я могу выйти на улицу. Вот опять-таки в Испании я бы не смог выйти, потому что там штраф — 500 евро.
А.Плющев
―
В магазин смогли был. В магазин можно.
В.Познер
―
Ну, я о чем говорю. Все-таки я всегда считал, что свобода, в частности, выражается в ответственности. Это вещи, которые сопряженные. Я всегда говорил самый безответственный человек, он и самый несвободный. То есть это раб. За него отвечает другой. У него нет никакой ответственности.
Т.Фельгенгауэр
―
Так что же получается, Никита Михалков безответственный совсем с его вот этим чипированием, 5G и прочим? Это же прямо откровенно вредно — что он делает.
В.Познер
―
Вы знаете, да. Я согласен с вами. Более того, я смотрел эту программу. Не в эфире, конечно. Вообще, я «Бесогон» я не смотрел никогда. Но, услышав, что сняли эту программу, вернее, там дали не так, и что он по этому поводу блажит, я решил, что, наверное, должен посмотреть. И я посмотрел ее. С отвращением. Потому что там лжи колоссально много. Причем, надо отдать ему должное, это сделано очень профессионально. Он якобы только задает вопрос: мол, подумайте. А на самом деле он дает ответ. Он говорит. И это просто меня совершенно возмутило.
А.Плющев
―
Но что я хочу заметить — не хочу опять же вам пенять, в конце концов, вы не работаете на «Первом канале», просто он покупает у вас передачу, — но на «Первом канале» Александр Гордон тоже задавал всю дорогу вопросы и говорил: «Так чем же это отличается от обычного гриппа? Каждую свою передачу. Еще недавно, где-нибудь в марте он начинал и продолжал именно этими словами. И многие участники ток-шоу на «Первом канале» занимаются ровно тем же.
В.Познер
―
Я скажу вам совершенно откровенно. Я думаю, что Гордон считал, что это именно так.
А.Плющев
―
Да и Михалков, наверное, считает, что это так.
В.Познер
―
Я уверен, что Никита Сергеевич — нет. У него есть цель совершенно определенная. Это совсем другой человек. Это не просто высказывает здесь свое мнение. Это работа такая стратегическая даже я бы сказал.
Т.Фельгенгауэр
―
То есть в вашей парадигме Гордон — это человек, который, может, не очень был осведомлен, глубоко в теме. А что за цель у Михалкова в таком случае?
В.Познер
―
А вы знаете, что, я вам скажу, таким образом: хотите я вам дам мобильный телефон Михалкова…
Т.Фельгенгауэр
―
Хочу!
В.Познер: То, как ведет себя президент Белоруссии господин Лукашенко, просто ни в какие ворота не лезет
В.Познер
―
Позвоните ему и спросите, какая у него цель.
Т.Фельгенгауэр
―
Давайте.
В.Познер
―
Почему вы меня спрашиваете, какая у него цель?
Т.Фельгенгауэр
―
Если вы видите, что он это делает не в искренней уверенности в то, что, действительно, 5G, чипирование, вакцинация, порабощение и прочее…
В.Познер
―
Объясню. Там набраны куски из разных видео и маленькие интервью с разными людьми, которые все в одну точку. Нет ни одного человека, ни одного видео, ни одного отрывка, в котором бы кто-то сказал — это не так. И тогда всё уже понятно. Цель понятная совершенно. Вы дайте слово другому, не менее уважаемому. А позвоните Биллу Гейтсу. Он же может. Позвоните Биллу Гейтсу и спросите его: «Господин Гейтс…» и так далее. Это будет называться журналистикой. А это совсем другое дело, абсолютно.
А.Плющев
―
Я бы разговаривал и разговаривал, честно говоря, но время подошло к концу, к сожалению. Я надеюсь, что будет у нас еще шанс. Спасибо большое, Владимир Владимирович!
Т.Фельгенгауэр
―
Спасибо огромное!
А.Плющев
―
Владимир Познер, журналист бы сегодня нашим «живым гвоздем». Спасибо!