Утечка мозгов: кому на Руси жить "нехорошо" - Дмитрий Зимин - Дым Отечества - 2008-08-10

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы», у микрофона Владимир Рыжков, постоянный ведущий этой программы, добрый вечер.

В.РЫЖКОВ: Добрый вечер. И Матвей Ганапольский, который сегодня в эфире работает со мной в связи с тем, что Виталий Дымарский в отъезде – мы сегодня вдвоем.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ОЧЕНЬ Я ПОХОЖ НА ДЫМАРСКОГО?

В.РЫЖКОВ: Не очень, если честно

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: нет авторитетности?

В.РЫЖКОВ: Да. Всю неделю слушатели «Эхо Москвы» голосовали за предложенные нами темы. И в этот раз вызвала большой интерес тема утечки мозгов из России – видимо, это связано было с тем, что еще 6 числа президент, - это я специально оговорился, на самом деле премьер-министр В.Путин встретился с Василием Якименко, небезызвестным в прошлом лидером «Наших», они обсуждали эту тему. Василий Якименко пообещал, что будет составлен реестр молодых докторантов и аспирантов, которые работают за рубежом, и будут приняты меры к их возвращению - вот эту тему, сколько утекло из России, что это означает, какой ущерб, мы будем обсуждать во второй части нашей программы с Дмитрием Борисовичем Зиминым, основателем компании «Вымпелком», всем известной по торговой марке «БиЛайн» и человеком, который очень хорошо знает все, что связано с наукой, техникой, изобретениями. Тем более, что его фонд «Династия» поддерживает молодых ученых и современные разработки. А в первой части программы – мы даже не стали с М.Ганапольским ее анонсировать, потому что тема очевидна =- события вокруг Южной Осетии, вокруг войны. Только что пришла горячая новость - наши коллеги зачитали ее в прямом эфире - о том, что МИД Грузии доставил в российское посольство ноту о том, что Грузия прекращает огонь, прекращает военные действия. Сейчас в эти минуты собирается Совет безопасности ООН, где, как нам известно, США готовят резолюцию, остужающую действия России, видимо, надо ждать в ближайшие минуты, может быть, часы, реакции МИДа России на грузинскую ноту и мы сейчас попытаемся подвести предварительные итоги – раз такая нота о прекращении огня появилась, - обсудить политическую сторону этого вопроса, и может быть, попытаться дать прогнозы на ближайшее время.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ты зря показал на меня рукой.

В.РЫЖКОВ: А я хочу задать тебе вопрос – я знаю, что ты очень внимательно следишь за событиями в Грузии, знаешь эту страну, более того, насколько я знаю, у тебя родственники в Тбилиси, с которыми ты в постоянной связи. Мой вопрос простой как ты полагаешь, какой план был у М.Саакашвили, когда он принимал решение о ночном штурме Цхинвали, о применении бронетехники, о применении артиллерии, авиации – на что он рассчитывал – на «блиц-криг», в результате которого он захватит эту небольшую территорию, на то, что Россия не решится в ответ ввести свои войска, на то, что он получит массовую поддержку со стороны западных стран, Евросоюза, США, НАТО, ОБСЕ, и так далее? На что он рассчитывал и насколько его план удался?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Отвечаю просто и незатейливо – конечно, я не могу ответить на этот вопрос, потому что, наверное, это тот секрет, который у него в Глове. Я могу говорить о другом – события сейчас развиваются с каждой секундой, с одной стороны, Грузия говорит о том, что надо прекращать вооруженное противостояние с российской стороны, Россия – я бы так казал – оттягивается в Грузии по полной программе, и мы сегодня все видели, как президент Путин давал жесткие наставления мальчику по фамилии Медведев.

В.РЫЖКОВ: как бы премьер-министр Путин как бы президенту Медведеву.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я хочу тебе сказать, что это очень болезненно было для меня видеть, потому что подобного унижения Медведева я не видел никогда. Я не знаю, доложат ему, или не доложат – лучше бы доложили. Я очень сожалею. То есть, я понимаю, почему так, потому что в этой ситуации сейчас, безусловно, звездный час Путин, потому что Путин, безусловно, более опытный, а Медведева на это бросать…. Но конечно, такие вещи людям показывать нельзя, потому что это уже вторая публичная порка Медведева, когда ему дают наставления. Но суть даже не в этом. У меня лежит бумага - Медведев поручил Бастрыкину, начальнику председателя Следственного комитета при прокуратуре РФ ехать туда и «принять все необходимые усилия для того, чтобы собрать и задокументировать доказательства преступлений, совершенных в Южной Осетии для уголовного преследования лиц, совершивших преступления» - ну, мы видели, Путин назвал это «геноцидом». Собираются сведения про нарушения Грузией. Естественно то, что там Россия нарушила – это не имеет никакого значения. И сегодня прозвучало у Путина слово «Трибунал» - создание международного трибунала. То есть, Россия давит как в военном отношении, так и, собственно, западу объясняется, что не только Дель Понте, но еще и у нас есть некоторые товарищи, которые в обязательном порядке будут в Международном суде. Вот, по сути, перед нами такая картина.

В.РЫЖКОВ: Сейчас у нас Новости.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: заканчивая свой небольшой монолог – я не знаю, какие планы были у Грузии – не знаю, слышал ли ты нашу передачу с Ремчуковым, Орешкиным, с Сережей Пархоменко – вел передачу А.Венедиктов, главная мысль была - что Саакашвили, по всей видимости, посчитал для себя невозможным терпеть вот такую обстановку подвешенности. И здесь разные обстоятельства – тут и Олимпиада, на фоне которой надо было как-то решить, здесь и последний, заканчивающийся срок президента Буша – неизвестно ведь, как себя поведет Обама – он может как-то повернуться. По всей видимости он считал, что нужно интенсифицировать и кристаллизовать этот конфликт для того, чтобы он как-то сдвинулся с места. Другое дело, как он сдвинулся - вот мы сейчас слышали, что бомбят возле Тбилиси понятно, что тут какая-то чрезмерная история. Но я представляю себе абсолютно адекватно президента Путина – бог с ним, буду называть его президентом Путиным, потому что он и есть президент Путин.

В.РЫЖКОВ: Де-факто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он и есть президент страны. И это в его стиле. То есть, - ребята, из желудка достану и раздам бедным. Вот он из желудка достает, и бедным. Насколько это правильно, насколько вот такое показательное наказание верно - это решать нашей аудитории. Но факт остается фактом – бомбят Грузию.

В.РЫЖКОВ: Тогда поставим вопрос на голосование, а потом попробуем обсудить, какие развилки возникают после ноты Грузии в те минуты, когда собирается Совбез – какие развилки есть сейчас и перед Грузией и перед Россией. И чтобы эту тему завершить с войной, которая идет, и надеемся, будет завершена в ближайшее время, поставим на голосование наш вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: мы придумали такой вопрос - вправе ли Россия в целях «побуждения к миру» - есть такой международный термин – расширить применение своих вооруженных сил за пределами Южной Осетии, что, собственно, сейчас и происходит. Если вы считаете, что Россия вправе в целях «побуждения к миру» Грузии расширить применение своих Вооруженных сил за пределами Южной Осетии - 660-01-13. Если вы считаете, что неправильно – 660-01-14. Голосование идет, и пока 50 на 50. Хотя сразу тебе скажу, что ничего мы не узнаем. Застыла на 64 голосах. Это значит, что застыла наша система из-за мгновенного обилия звонков. Хотя бывает, что проходит какое-то время, и оно выбрасывает. Подождем.

В.РЫЖКОВ: Хочу обозначить развилки. На мой взгляд, сейчас наступают ключевые часы для будущего этого конфликта. И, на мой взгляд, два главных вопроса, которые сейчас будут решаться и за которых будет идти борьба. Первый вопрос – на кого возложат ответственность. Это принципиальный вопрос. И не случайно Д.Медведев вместе с Путиным направили туда Бастрыкина собирать фактуру, собирать материал. Российская сторона сейчас приложит все усилия для того, чтобы доказать, что там была агрессия, что Грузия нарушила режим миротворческой операции, который существует там с 1992 года, подписанный Шеварднадзе, что агрессия была направлена как против миротворцев, легально там находившихся, так и против мирного населения. В зависимости от того, какой будет собран доказательный и масштабный материал, будет квалифицироваться то, что происходило последние дни. И второй вопрос, который сейчас возникает и который обязательно будет ставить грузинская сторона и который уже начали ставить некоторые официальные лица ОБСЕ - вправе ли Россия и дальше осуществлять миротворческую миссию в Южной Осетии. Грузия, по всей видимости, будет делать все для того, чтобы воспользоваться этой войной. Для того, чтобы выдавить Россию из региона и получить других гарантов – например, какие-то силы Евросоюза, или НАТО, или каких-то отдельных европейских стран – вот вокруг этого будет идти большая, очень серьезная дипломатическая война. На мой взгляд, России, для того, чтобы выиграть в этой дипломатической войне, чтобы ее позиция получила поддержку, нужно срочно взять под контроль собственных военных. Потому что сегодня в течение дня шла самая противоречивая информация - то ли идет танковая колонна из Цхвинвала на Гори, то ли она не идет, то ли были бомбежки порта Поти - все-таки было много сообщений, что были – например, Азербайджан сообщает, что у них там остановилась перевалка грузов в порте Поти из-за бомбежек – то ли не было. Только что «Франс-пресс» сообщил – это требует проверки – что какие-то бомбы упали в окрестностях Тбилиси. Одним словом – если в ближайшие часы, в ближайшее время, российские военные совершат какие-то действия, связанные с бомбежками, атаками, штурмом, и так далее, на территории за пределами Южной Осетии, это, на мой взгляд, усугубит ситуацию вокруг обсуждения, ответственности России. Если сейчас политическое руководство страны сможет сработать, сыграть достаточно аккуратно, удерживая военных, решая задачи «понуждения к миру», но, не переходя при этом определенных границ, то мне кажется, что может получить поддержку и позиция России -= что это была вынужденная реакция, ответ на агрессию Грузии, гуманитарная защита населения и миротворцев в рамках того мандата, который был у России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаешь, что меня в этой ситуации радует? Это странная вещь, которая не имеет отношения к военным действиям. Меня радует то, что люди на улице, если можно так сказать, абсолютно дистанцируются от этого безобразия.

В.РЫЖКОВ: Ты по чему судишь? По разговорам?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: сужу по встречам, разговорам, по отсутствию тысяч народов, которые в едином порыве, с транспарантами «Смерть Саакашвили», и так далее – все прекрасно понимают, что стоит за этой войной. Не хочу повторять вчерашнюю передачу Юлии Латыниной – собственно, она все объяснила. Потому что есть простая история. Знаешь, все время, пока были мои эфиры, я задавал один и тот же вопрос, на который мне никто не мог ответить. И никакая пропаганда этот вопрос не может зачеркнуть. Саакашвили – ну конечно, история или суд – неважно, он президент другой страны – он напал на свою территорию, назвав это издевательски, делая большой привет президенту Путину – « наведением Конституционного порядка».

В.РЫЖКОВ: ну, у него был образец - Чечня..

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У него был образец. Россия напала на чужую территорию. Понимаешь, это никогда не может быть зачеркнуто. Когда гитлеровцы напали на Россию – все было ясно. И ощущение врага было абсолютно очевидно – сколько уже лет прошло. Но никто не считает, на мой взгляд, что Россия сейчас воюет с врагом. Здесь можно много всякого говорить, но не хочется говорить, есть простой вопрос, который миллионы раз задавали – кого Россия хочет видеть рядом с собой? Ведь все конфликты заканчиваются, но останется то, чего народы еще долго будут прощать друг другу. Но, по всей видимости, победило простое бабло. Это кажется невероятно накрученным, но есть вот такое украинское слово «несамовыты» - это такое исступленное, хотя украинское слово шире по своему значению - совершенно невероятное желание России любыми средствами, и сейчас президент Путин просто честно и откровенно сказал – помнишь, он вчера сказал, что это окончательно снимает вопрос о принадлежности этих территорий. И дальше – там же осетинское село, грузинское село, осетинское, грузинское – это был геноцид против собственного народа. А что тогда было у нас в Чечне? И я понимаю, что все наши заправские люди, все наши комментаторы говорят – как вы можете сравнивать? Отвечаю - очень просто. Потому что это юридически территория Грузии. Уберите эту территорию от Грузии, сделайте через международные организации, чтобы ее не было, сделайте как Косово = - отделите, и тогда делайте там, что хотите, с согласия Кокойты. Вот и все.

В.РЫЖКОВ: Я все-таки думаю, что там более сложный клубок. Есть одно принципиальное отличие между Южной Осетией и Чечней. В 1994 г., когда началась первая чеченская война, в Чечне не было международных миротворцев, принятых самой Россией. А в Южной Осетии есть российские миротворцы, принятые самой Грузией. И это соглашение было подписано, ратифицировано, и сама Грузия находится в этом соглашении, Это, во-первых.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конечно. Есть только один нюанс – когда началась военная стычка, то неожиданно у осетинской стороны оказалось такое оружие – дальше можно не продолжать? - которое там и близко не должно было быть.

В.РЫЖКОВ: Точно так же неожиданно у грузинской стороны оказалось оружие, которое она закупила за последние годы. Эскалация там шла с двух сторон. И второе очень важное отличие от Чечни - что последние 20 лет принцип целостности и суверенитета - он, конечно, развалился. Потому что ровно по мотивам защиты мирного населения, ровно по мотивам защиты беженцев, была осуществлена акция, тебе хорошо памятная НАТо в Югославии – ровно по тем же мотивам. И что сейчас говорит российская сторона? Ребята - там от 20 до 30 тысяч беженцев, там гуманитарная катастрофа, там есть 15 погибших со стороны миротворцев, которые там находились, граждан России, и мы всего лишь осуществляем гуманитарную акцию по защите населения от бомбежек и уничтожения. Это более сложная история, чем с Чечней. Я согласен - здесь есть элементы двойного стандарта, но эти элементы можно усмотреть и со стороны некоторых западных государств, которые говорят - ну, как же так, что же делает Россия? Ребята, а что вы делали в Югославии, почему вы тогда вторглись на территорию независимого суверенного югославского государства – ровно под этими же основаниями, которые сейчас использует Россия? Поэтому я еще раз повторю, Матвей – мне кажется, что сейчас пушки скорее всего, - мне кажется, - замолчат. В течение ближайших суток, мне кажется, огонь будет прекращен. И после этого начнется главное – начнется политическая-дипломатическая борьба. Грузия будет стремиться доказать, что была российская агрессия, Россия – и для этого туда поехал Бастрыкин со специалистами, следователями – Россия будет стремиться доказать, что имела место гуманитарная катастрофа, массовое бегство людей, бомбежки жилых кварталов. И, кстати, принципиальный вопрос – Цхвинвал, что там произошло: кто бомбил, когда бомбил, чем бомбил, в каком состоянии город. И именно опираясь на факты, Ане на дипломатические аругменты, международное сообщество, ООН, будет принимать решение о мере ответственности той или другой стороны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с тобой абсолютно согласен. Я никакой не апологет Саакашвили, говорю очень осторожно. Просто есть такое выражение, тоже украинское - часто приходится цитировать, потому что оно замечательное «что очи не бачат, то сердце не болит» - есть и в русском такое. Дело в том, что россияне знают Грузию только по ресторанам, для них гитары, пение, шашлыки, и так далее. Грузия – реальная страна, маленькая, для которой был очень болезненный момент. В принципе, там все в порядке, активное строительство. Они вообще в полном шоколаде – нормально живут. Нормально развивающаяся стран, у которой нет нефти, нет газа, но как-то они крутятся. Проблема в другом - у них был постоянный нож в груди – российская политика по отторжению территории, по раздаче паспортов. И все сейчас получат то, что хотели. То есть, наверное. Россия получит Абхазию и Южную Осетию – ну, получит, то есть, Бастрыкин докажет, вытащит, - правда, я не знаю, погибло там 200 человек или 10, как сказал президент Путин – неважно, сколько – они докажут, осудят. И навсегда, - мне только горько это - они получат рядом страну, с которой дедами было завещано дружить, любить друг друга, идти вперед по жизни, держась за руки. Не будет больше такой страны. Стратегически Россия проиграла, несмотря на все будущие выигрыши господ Бастрыкиных, Путиных, Медведевых в любых судах. Получили то, что хотели. Получили это побережье – получат это чудесное побережье Абхазии и радостно обнимутся с Кокойты. Грузию потеряли. Это гарантируют тебе. Грузия потеряна. Потеряна не потому, что она будет вступать в НАТО – понятно, - вот вступают страны в НАТо и там идут песенные фестивали и там все по полной программе, мир и любовь. Дело здесь не в этом – просрали то, что принесли деды. Не смогли передать детям. И для этого нужен совсем другой суд. И я уверен, что вот эти «наперсники разврата», государственного разврата, обязательно этого суда дождутся – не скоро, но он обязательно будет. Новости на «Эхе».

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа «Дым Отечества», еще раз добрый день. У микрофона Матвей Ганапольский, я заменяю В. Дымарского, который руками сейчас раздвигает глаза в стороны, поскольку находится в Китае, поскольку ему нужно выглядеть адекватно, делает замечательные репортажи на «Эхо Москвы», а у нас вторая часть передачи, и В.Рыжков объяснит, кто к нам пришел.

В.РЫЖКОВ: да, у нас вторая тема по выбору наших слушателей – почти 40%, Дмитрий Борисович, Д.Зимин - один из выдающихся наших технических специалистов советских, основатель компании «Вымпелом», сейчас возглавляет фонд «Династия», который осуществляет помощь многим молодым ученым, творческим научным коллективам. А отталкиваемся мы вот, от чего - 5 августа 1996 г. родился выдающийся американский экономист, родился у нас¸ лауреат Нобелевской премии, Василий Леонтьев, один из самых выдающихся русских людей 20 века, и он во многом является символом той блестящей русской эмиграции, кто уехал из нашей страны в минувшее столетие, продолжают уезжать и в мире составили славу на западе. У нас сегодня огромное количество вопросов, но прочту пару - Владимир, ученый, «космическая техника, Сев.Каролина, США»: «Моя зарплата - 80 тысяч долларов в год. Я - молодой ученый, несколько лет назад защитил в Америке кандидатскую диссертацию, я бы с удовольствием вернулся на родину и работал бы, очень мощно работал бы дома, но в России нет квартиры, нет нормальной зарплаты – я не хочу снова работать программистом в банке». Светлана, преподаватель из Москвы: «Недавно с семьей на ПМЖ уехал в Швецию со своим бизнесом сын моей подруги. Не захотел вести свой небольшой бизнес в России». Алексей, сотрудник университета из Санкт-Петербурга: «Вопросов у меня нет - у нас в университете, - замечу, что это университет в Санкт-Петербурге, который закончил наш президент, сейчас премьер-министр, точнее, оба закончили, - 90% толковых выпускников уезжают за границу. Потому что нет работы по специальности. Своей химической промышленности нет, ученые не нужны. Нет жилья и оплаты, на которую можно было бы питаться». Татьяна, пенсионерка из Оренбурга: «Видя, что в стране воцаряется мракобесие и безграмотность вместо приоритета науки, была бы моложе, сама уехала». И последнее зачитаю, Андрей, «хедхантер», то есть, «Охотник за головами»: «Россия меня кормит. Если бы ее интересовали молодые, амбициозные, и что уж скромничать – талантливые молодые ученые, кушать мне было бы нечего. А так, поскольку на Руси только казнокраду-чиновнику жить хорошо, я разыскиваю потерянные умы и переправляю их туда, где они могут приносить себе радость, а другим пользу. Думаю, лет на 10 мне хватит, поскольку нынешний мой улов в основном ельцинского «разгула». А там начнет сказываться воспитательная политика нынешних властей, в результате будут патриотически настроенные бездари». И так далее. Дмитрий Борисович, я встречал такую цифру - что за 10-15 последних лет уехало 250-300 тысяч молодых ученых, специалистов-экспертов, - такую цифру я встречал. Вторую цифру я встречал - Россия теряет ежегодно от утечки мозгов молодых ученых-специалистов на 25 млрд. долларов в год, еще встречал такую цифру – что Россия на рынке наукоемкой продукции в мире меньше 1%, при том, что в США процентов 20-25 наукоемкой продукции обеспечивают выходцы из России, а это примерно 10% мирового рынка. Ваша оценка – действительно ли это такая большая проблема, действительно ли мы терпим такой ущерб, и сколько, по вашим оценкам уехало и продолжает уезжать?

Д.ЗИМИН: Вот вопрос - в СМС, которые вы получили, есть хоть один оптимистический, радостный?

В.РЫЖКОВ: Нет. 36 вопросов, все в этом духе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Дмитрий Борисович, вы должны понять, что сюда пишут те, кому не нравится. Те, кто на выходные летают в Монако, вам писать не будут.

Д.ЗИМИН: Понятно, что я могу сказать? Это, думаю, не только моя самая большая боль – что сейчас творится в России не только с наукой, но вообще с интеллектом. Вообще этот процесс начался не сегодня. На самом деле, думаю, вот этот очень опасный для страны процесс вымывания интеллектуальной элиты начался еще с момента революции. Ведь я думаю, что в конце 19 – начале 20 века Россия была на одной из вершин интеллектуальной жизни. Я уже не говорю о том, что это была вершина литературы.

В.РЫЖКОВ: живописи, музыки – чего угодно.

Д.ЗИМИН: Хотя на самом деле вершина живописи все-таки, скорее, это ренессанс в Италии. Но также, как Россия, по-видимому, дала пример одну из абсолютных вершин развития литературы. Но кроме этого было величайшее развитие науки, были невероятные свершения. Ведь это сказка, что Россия при Сталине достигла каких-либо высот. На самом деле кА КрАЗ в начале 20 века: крупнейшее свершение – Транссибирская магистраль, - кстати, тогда же был выход первой компании на Нью-Йоркскую фондовую биржу, связанную с Транссибирской магистралью. «Вымпелом» почти через сто лет был второй российской компании – это, конечно, греет душу. Было такое великое свершение как Мариинская система, которая завоевала на какой-то парижской выставке золотую медаль как крупнейшее гидротехническое сооружение века. В России тогда был прорыв, если хотите, бизнеса в поддержку науки. Не знаю, может быть, кто-то знает, или нет, - я бы на Миусской площади поставил бы памятник развития российской науки – там впервые стало существовать такое общество содействия науки, созданное купцом Леденцовым. Именно там был создан тот институт, который потом стал называться ФЭАНом - именно на Миусской площади. Кстати, именно туда пришел в 1945 г. Сахаров приниматься на работу - а это было создано благотворителями, между прочим, Леденцовым. Первым директором был Лазарев, крупнейший ученый.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И какой вывод из этого делаем?

В.РЫЖКОВ: СССР начал вычищать.

Д.ЗИМИН: Короче говоря – начался этот процесс. Еще одно скажу – в эо м вычищении, которая началось тогда, сколько можем назвать имен? - Ландау, Матвей Бронштейн, автор солнечного вещества, - потрясающая книга, мы будем ее переиздавать, Гамов, который уехал на запад и сохранил свою жизнь, и так далее, можно долго перечислять – Зварыкин, по поводу которого президент США сказал, что это самый крупный подарок, который подарила Америка России - сказал в 1936, на телевидении.

В.РЫЖКОВ: Но парадокс - 1989-1991 гг. наоборот сказали - свобода, сказали, делай, что хочешь – твори, исследуй – почему обвал отъезда начался именно тогда? Из того, что я зачитал, люди называют на первом месте –квартира, зарплата, невостребованность науки в принципе. Это ведь уже не большевистские причины, не партийные, не идеологические – какие-то другие причины?

Д.ЗИМИН: наверное, другие. Я сейчас некоторые назову. Но единственное, что могу сказать, что вымывание интеллектуальной элиты я считаю самой большой бедой, которая есть в России, и на фоне ее все остальные события со временем нам будут казаться мелкими провинциальными происшествиями. В том числе многие происходящие сегодня. Это основная проблема, которая угрожает существованию страны. И я думаю, что здесь дело не только в финансировании – это тоже очень важный вопрос - сколько в том, что в стране должна создаться атмосфера творчества, атмосфера свободы, конкреции во всех областях жизни. И, во-первых, об этом надо говорить, чтобы всем миром находить какие-то решения. Скажем, такие вещи, как возвращение Савика Шустера, может быть, важнее бы сказалось на обстановке в России, чем многие другие вещи - свобода и свобода, - одна из компонент. И действительно пока мы наблюдаем деградацию, превращение в нефтяную державу. Ну, что я могу сказать? лично я делаю все, что от меня зависит, чтобы с этой бедой справиться – отдал почти все, что у меня было, пытаясь поддерживать ученых, и кое-какие позитивные примеры есть. Я, собственно, пришел к вам ради этого – приехал с дачи на передачу для того, чтобы этот вопль выкрикнуть - ребята, еще не все потеряно. Очень много потеряно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь извините. Запущу голосование. Мы запомним фразу, которую вы сказали: «еще не все потеряно». Сначала – голосование, а потом разберемся, что именно не потеряно и что должно быть потеряно или не потеряно. На ваш взгляд, в чем главная причина утечки мозгов из России? Первый вариант – неустроенность страны, второй вариант – непатриотизм и корысть уезжающих? Не обращайте внимание на слово «непатриотизм» - это как бы игра в поддавки, имеется в виду вот, что – это колбасная эмиграция, или повторю замечательную фразу, которую сказал Михаил Делягин, - не знаю, слышит меня Миша или нет, но он автор нескольких афоризмов, которые я люблю повторять. Первый его знаменитый афоризм «Решение по стране принято», - это войдет в историю. И дальше он написал сейчас статью, в которой говорит такую фразу, что «люди уезжают не за колбасой, а за воздухом» - именно так. И в данном случае слово «непатриотизм» не играет особой роли. Итак, в чем главная причина утечки мозгов из России – неустроенность страны - 660-01-13, или корысть уезжающих – 660-01-14? Голосование началось. Не знаю, будет оно работать или нет.

В.РЫЖКОВ: В первой части обвалилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И у меня вопрос - Дмитрий Борисович, вы сказали «не все еще потеряно» - а что потеряно? Почему должны не уезжать?

Д.ЗИМИН: Докладываю. Самое главное, что потеряно - определенный процент, и может быть, немалый – генетического фонда страны. Способность к науке, способность к творчеству вещь не только воспитуемая, но заложенная в человеке генетически. Кстати, читайте книгу «Геном», которую недавно издал фонд «Династия» - очень рекомендую. Это во многом вот такие способности, от Бога. И этот отъезд нанес очень большой удар по генетическому фонду.

В.РЫЖКОВ: Я встретил цифру такую – сейчас в два раза меньше ученых в принципе в системе научной работают и в два раза меньше молодых ученых – катастрофическое сокращение. То есть, в два раза меньше ученых вообще и в два раза меньше молодых ученых в частности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас прерву, скажу слушателям - ни черта у нас не работает, вот эта гребаная система не работает.

Д.ЗИМИН: Молодых талантов у вас нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет у нас ни молодых талантливых, ни пенсионеров.

В.РЫЖКОВ: Деградация добралась и до нашего голосования.

Д.ЗИМИН: Что значит – не все потеряно? безусловно, в России появляются молодые, талантливые люди - я это вижу. Как и в любой стране, но в России в том числе. Конечно, это всегда очень узкий слой. Основная задача - создать в стране надлежащую атмосферу для творчества. Творчество неотделимо от свободы, от конкуренции – от всех таких условий. Ну, есть какие-то примеры. Давайте посмотрим - вот решило государство запустить ГЛАНАС. Дай бог, чтобы это случилось, но я думаю, что это может и не получиться. К тому же прошло какое-то время – собачке Путина обещали повесить ГЛАНАС еще к Новому году, который прошел. Вот если это не получится, мы поймем, что что-то не то фундаментально в стране? «Не то» - как кто-то уже сказал – это по поводу… ну, атмосферы в стране. По поводу, по сути дела, создания всех тех институтов, которые обеспечивают нормальное функционирование государства. Ну, что я буду говорить своему соседу - он понимает это во многом больше, чем я, я читаю его статьи – что я буду повторять чужие мысли? Но начать это все надо с открытого обсуждения происходящего, нелицеприятного. Перестать, в том числе, заниматься растлением населения на уровне, по сути дела, государственных структур – начиная от телевидения и кончая некоторыми кремлевскими движениями, которые мне кажутся – ну, они не очень честные. Я плохо представляю в их рядах будущего Ландау.

В.РЫЖКОВ: Как раз накануне Путин встречался с В.Якименко, который войдет в историю тем, что он жег книги, или бросал их в унитаз, будучи лидером «Наших». Как он собирается возвращать молодых аспирантов, докторантов обратно в страну – человек, который прославился борьбой с писателями и борьбой с современной литературой?

Д.ЗИМИН: Вот это беда. Но я думаю, что если мы все это дело поймем. Если мы как-то сможем повлиять на настроение российского общества в сторону не очарования своей собственной нефтяной мощью, а способностью учиться у всего мира, у всех окружающих, строя нормальную страну, мы можем сохранить непрерывно рождающийся у нас крайне небольшой слой талантов. Я уже не говорю о том, что нужно менять систему, что наука должна быть сосредоточена, естественно, не в неких специальных,… а в высших учебных заведениях, университетская наука, что на самом деле милитаризация экономики способствует, скорее, не развитию науки, а скорее наоборот. Не все потеряно, но ситуация я считаю в высшей степени драматической. Я обращаю внимание на то, что в начале века за развитие науки в значительной мере отвечал бизнес.

В.РЫЖКОВ: А сейчас что? Есть такие примеры, как фонд «Династия», когда целенаправленно поддерживаются молодые ученые, аспиранты, творческие коллективы?

Д.ЗИМИН: То, что практически все крупные бизнесмены занимаются благотворительностью – это известный факт. Наукой не так много занимаются, но тоже занимаются, есть такие. По-моему, Мамут там кое-что делает.

В.РЫЖКОВ: А те, кого вы поддерживаете, не уезжают, остаются здесь работать?

Д.ЗИМИН: Как правило, да. Есть и те, которые уезжают. Но кстати, я не вижу в этом никакой особой беды – наука интернациональна, и всегда во всем мире было, что ученые уезжают, поработают пару лет в одном месте, пару лет в другом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По этому поводу я хотел вас спросить. Мне кажется, что «утечка мозгов» -= совершенно чудовищный анахронизм. Мы смотрим с вами какую-то американскую драму в кино, и там один говорит – я получил неплохой контракт во Франции, - говорит американец. Тот ему говорит – ты французский не знаешь. – Выучу. И отправляется туда. И я не вижу Буша, который рвет на себе волосы и кричит про утечку мозгов. Если ставить в центр человека, а Россия сейчас страна для жизни неконкурентна, она непривлекательна. Потому что если в США бензин стоит дешевле, чему нас, это приговор, что бы Рыжков ни говорил – это приговор России, - такого просто не может быть, потому что не может быть никогда. Если у нас, как мне звонит мой приятель, который говорит – вы потеряли ценность деньгам, - говорит мой приятель Сережа Грабченко, который уже 25 лет живет в США напоминает мне, что у них купюры по 20 долларов, и 100 долларов – это большие деньги. А у нас что, 2300 рублей - большие деньги? То есть, другими словами, - может быть, мы излишне ажитированно относимся к проблеме? Это не утечка. Люди едут туда, куда хотят. После этого, если тут создадут привлекательность, они приедут сюда, что скажете?

Д.ЗИМИН: Абсолютно согласен. Именно поэтому мы в своем фонде не задаем такой вопрос – где вы собираетесь работать дальше? Они должны жить и работать там, где им уютнее. Наша задача – не дай бог не потерять таланты, дай расцветать талантам. А где они будут работать - где захотят. Конечно, хотелось бы, чтобы они были бы здесь, поближе. Но самое главное – успех человека. Если ему удобнее там, пусть работает там.

.РЫЖКОВ: Мне кажется, вы оба упрощаете. Бушу что рвать волосы на голове, если США остается главной принимающей страной в мире по молодым талантам и ученым? Я нашел такую статистику - 30% всех молодых ученых-специалистов, которые уезжают из страны, 30% едут в США и еще 20% - в Германию. То есть, половину всех принимают две страны.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я говорю не про это. Я говорю – не стоит ли нам вычеркнуть из наших дурных голов выражение «утечка мозгов»? да не утечка это мозгов, что значит «утечка»? Это раньше была утечка мозгов, когда они уезжали и никогда не могли вернуться - как изменники родины. А сейчас – больше будет здесь бабла, приедут сюда. Будет большой проект – приедут сюда.

В.РЫЖКОВ: Безусловно, это личный выбор каждого человека. Но есть еще политика. Например, мне недавно рассказали совершенно реальную историю - молодые ребята из Северо-Западного региона едут учиться в финские университеты. Потому что у них там бесплатное высшее образование. А ребята из нашего северо-запада не могут позволить себе – у них нет денег – оплатить образование в наших вузах. И это вопрос финской государственной политики. Точно так же нам написал Валера, аспирант из Японии: «Уже больше года учусь в японской аспирантуре по специальности «Системы управления». Имею в Японии госстипендию, финансовую поддержку университета, учебу оплачивает мой японский профессор, а университет дает бесплатное жилье. В месяц получаю в 15 раз больше, чем стипендия аспиранта в России» - это уже политика университета, политика государства.

Д.ЗИМИН: К этому могу добавить, и в чем-то возразить. «Оценка культурных достижений любой страны по ее науке есть хотя и суженный, но верный критерий» - пишут нам умные люди в книжке, кстати говоря, «Российская научная эмиграция – 20 портретов» - совсем недавно вышла, рекомендую ее. «Да, наука отличается от некоторых других видов культурной деятельности. Например, от литературы – тем, что формирует высказывания на универсальном языке и плохо признает государственные границы, но вместе с тем наличие в стране, - именно в стране, рядом, с кем можно встретиться, поговорить, - вот этого слоя интеллектуальной элиты и есть, по сути дела, одно из условий существования страны, успешной страны». Вымывание этой элиты ставит под вопрос сам факт существования страны. Об этом болит душа. Здесь хочется все, что можно делать. Вот я пытаюсь делать, что можно, и думаю, что мы здесь с государством несколько ортогональны, - к сожалению.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажи что-нибудь, Рыжков. Ты у нас большой ученый.

В.РЫЖКОВ: Я небольшой ученый.

Д.ЗИМИН: Володя, я как раз перед вами снимаю шляпу. И еще одно. Вообще ситуация в России - я все цитирую эту книжку, которую я только что купил: «Многие западные социологи видят в России редкий в истории пример общества, которое движется от цивилизации назад, к более примитивной форме социальной жизни. Признаки: вымывание высоких технологий, превращение экономики в откровенно сырьевую, падение интереса к культуре, шарлатанство» - по сути дела, растление. Да, по этому поводу болит душа. Думаю, что это один из самых главных вопросов, которые стоят - я призываю, в том числе, бизнес и всех, кого возможно – задача поддержки молодых талантов – главная задача России. Все остальное - мелочи и чепуха. Давайте этим делом заниматься. Пока созреет государство, бизнес должен. И все, кто могут. Это фундаментальнейшая проблема.

В.РЫЖКОВ: Год-два назад было объявлено, что будем 2-3 тыс. долларов молодому ученому платить, система грантов сейчас внедряется, как в Америке. Вы, по вашему опыту поддержки тех или иных направлений, видите перелом к лучшему за последние два-три года.

Д.ЗИМИН: Я вижу примеры лучшего. Перелома особого я не вижу, но я вижу примеры лучшего. Кстати говоря. Стало больше популярных книг выходить, что очень здорово.

В.РЫЖКОВ: вы имеете в виду фантастику?

Д.ЗИМИН: Почему фантастику? Научно-популярных, «нон-фикшн». Кстати, на выставке «нон-фикшн» мы впервые объявим премию за лучшую книгу «нон-фикшн» - к ним проявляется интерес, зайдите в магазин – раньше не было ни одной книжки, сейчас уже появились. Есть некие позитивные примеры. Но тренд разрушения интеллектуальной элиты, развращения, растления - чем занимается телевидение, госканалы, всякие движения, называть их не хочу – он, конечно, не переломный. Он опасен.

В.РЫЖКОВ: Среди наших слушателей много пишут о коррупции в вузах, о развращении в вузах. Леонид, преподаватель из Санкт-Петербурга: «Государство вместо того, чтобы срочно выправлять работу в вузах и стимулировать научные разработки, Объявляет смехоподобные инициативы с нано-технологиями, в то время как десятки тысяч изобретений лежат мертвым грузом без внедрения и без всякого в ближайшей перспективе попытке внедрения в России».

Д.ЗИМИН: Заключительная фраза: государство, власть должны заниматься созданием институтов и условий, а не теми или иными проектами – нано-технологий или что-либо в этом роде. Институты - воздух, атмосферу в государстве.

В.РЫЖКОВ: дай бог, чтобы нас услышали.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Желаем Д.Б.Зимину здоровья и наилучшего настроения, а В.Якименко – успехов в деле исполнения поручения президента, как учета, так и возвращения на родину – надеюсь, все-таки без наручников, - молодых ученых, которые погибают. Правильному человеку поручили это дело. Продолжим наш эфир после новостей.