Год президентства: американские горки Дональда Трампа - Михаил Таратута, Виктория Журавлева - В круге СВЕТА - 2018-01-09
09.01.2018
Год президентства: американские горки Дональда Трампа - Михаил Таратута, Виктория Журавлева - В круге СВЕТА - 2018-01-09
Скачать
Подписывайтесь на YouTube-канал
«Эхо Москвы»
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь мы сегодня в полном составе. Юрий Георгиевич Кобаладзе, Светлана Сорокина. Рядом с нами Виктория Журавлева, доктор исторических наук, профессор РГГУ, американист. Здравствуйте. И Михаил Таратута, журналист, американист. Здравствуйте. Собрались мы с вами сегодня можно сказать в канун годовщины инаугурации президента Трампа. Это будет 20-го января. И есть повод для нашего сегодняшнего разговора. Потому что ровно в канун годовщины на прилавках книжных магазинов США появилась книга американского журналиста Майкла Вулфа «Пламя и ярость: в Белом доме Трампа». Для создания этой книги автор провел более 200 интервью, с разными людьми из ближайшего окружения Трампа. Это я в первую очередь говорю для Юрия Георгиевича, который оказывается, даже не слышал про эту книгу. Что возмутительно.
Ю. Кобаладзе
―
Я был в Грузии.
С. Сорокина
―
Тогда все объяснимо. И с разными другими высокопоставленными сотрудниками Белого дома. Трамп уже объявил все написанное ложью, адвокат даже пытался воспрепятствовать выходу этой книги в свет. Но, тем не менее, она появилась. И можно сказать, что это некая хроника первого года президентства Трампа. И первый вопрос не к Юрию Георгиевичу, а непосредственно к нашим гостям. Видели ли они книгу или может хотя бы отрывки, потому что в принципе оказывается некоторые люди уже читали эту книгу.
М. Таратута
―
Только отрывки.
В. Журавлева
―
Я и отрывки, и успела уже практически полностью книгу прочитать.
С. Сорокина
―
И ваши впечатления.
Ю. Кобаладзе
―
Был повод у Трампа обижаться?
В. Журавлева
―
Повод у Трампа конечно был.
М. Таратута
―
Еще какой я бы сказал.
В. Журавлева
―
Но и сам Трамп немало до этого говорил, делал того, что на самом деле сделало эту книгу возможным. В этой книге трудно до конца сказать, что есть правда, что есть ложь. Книга провокационная. И книга как мне представляется, появилась в тот момент, когда подводили итоги года, первого года президентства Трампа. И когда начали говорить о позитивных результатах. И об экономическом темпе роста. Значительном за последние 10 лет, хотя начался он еще при Обаме. И, тем не менее, о том, что очень позитивно отреагировал фондовый рынок, акции взлетели. Безработица сократилась. Вообще экономика стабилизировалась. На фоне этих появившихся разговоров о позитивных итогах, хотя было много разговоров о том, что итоги можно найти и негативные, появляется вот эти книга. И теперь вместо того чтобы говорить о том, каковы же были итоги и как соотносится позитивное и негативное, все говорят о книге, которая появилась в этот момент.
М. Таратута
―
Во-первых, насчет этого Майкла Вулфа. Это одиозная абсолютно фигура. Это человек, который выдает желаемое за действительное. И за ним это водится. Его сто раз в этом уличали.
С. Сорокина
―
Ни разу в суд никто на него не подал.
М. Таратута
―
А на журналистов очень трудно подать в суд. Потому что это оценочное суждение. Это начинается - не выдаем источники. Засудить журналиста…
С. Сорокина
―
Как сейчас Трамп сказал, что у нас очень слабое законодательство и прописано все, что связано с клеветой.
М. Таратута
―
Но Трамп не очень хорошо разбирается в первой поправке Конституции. О свободе слова. И поэтому у него тут еще могут быть большие проблемы.
Ю. Кобаладзе
―
Вы за Вулфа или против.
М. Таратута
―
Слушайте, ребята, давайте так скажем, мы ни за, ни против. Мы стараемся максимально объективно оценить и Трампа, и в частности эту книгу. И я «Пастернака не читал», но книга мне не нравится.
С. Сорокина
―
По кускам даже не нравится.
М. Таратута
―
Не нравится, потому что я понимаю, что здесь правда очень густо замешана на слухах, на сплетнях. И кстати газета «Вашингтон пост» уж такая антитрамповская, ну вот совсем. И то когда вышли эти отрывки, сочла необходимым, тем не менее, написать, что Майкл Вулф провокатор. Что его факты мало того, что очень бывают неточные цитаты, некорректные описания событий, обстоятельств. Так он их просто выдумывает. Поэтому это проблема этой книги, отделить здесь очень сложно. Но дальше самое интересное начинается.
С. Сорокина
―
Да, нет, не хочу прерывать. Что самое интересное?
М. Таратута
―
Самое интересное в том, что эта книга, понимаете, даже сейчас у нас только что перед передачей была дискуссия. Я один из участников нашей дискуссии, который абсолютно антитрамповский, продемократически, либерально настроенный. Книга потрясающая. Она все говорит о Трампе, наконец, мы все поняли и так далее. Но вся штука в том, что эффект, эта книга при всех скандальных разоблачениях, которые там есть, по-моему там лажи очень много, но при этом она произведет эффект только среди своих. Которые и так каждый день читают мантры о падении Трампа. Что касается республиканцев, Америка расколота, расколота жестко на две части. И у одной части свои аргументы, у другой части. И они не слышат другие.
С. Сорокина
―
То есть никаких откровений и убедительности…
М. Таратута
―
Откровения есть. Они только неубедительные.
В. Журавлева
―
На мой взгляд, как раз в этой книге много того, что уже было известно о том, что говорилось, что писалось. Другое дело, что я согласна, в книге не всё правда.
С. Сорокина
―
Но, кстати, сам Вулф говорит во вступлении и интервью, что он не претендует на то, что это прям объективность
М. Таратута
―
Но это блеск, для журналиста это просто блеск. Я не претендую на объективность. Я сказал, я выпустил пар.
С. Сорокина
―
Миша, 200 интервью провел…
М. Таратута
―
Провел ли он их 200, это тоже большой вопрос.
В. Журавлева
―
Но то, что он провел интервью, это определенно.
М. Таратута
―
Какие-то – да.
В. Журавлева
―
Вопрос в том – сколько. Но с другой стороны говорить о том, что в этой книге все неправда, тоже невозможно.
М. Таратута
―
Конечно, нет. В этом и проблема этой книги.
В. Журавлева
―
В этом и хитрость, естественно, как и в любой книге, которая претендует на расследование, на сенсацию. Там правда и подтасовывание фактов.
М. Таратута
―
Вот Вулф обычно и бросал в воздух эти скандальные спорные моменты, разжигая жуткие споры. Вот это его качество.
В. Журавлева
―
Но многие вещи подтверждаются.
С. Сорокина
―
Мы сейчас пойдем по пунктам.
М. Таратута
―
Я хочу сказать, что очень для меня сомнительно, например, отрывки, я повторяю, не читал книги, поэтому, может быть, не имею права и судить о ней. Речь о том, что Трамп не хотел быть президентом.
С. Сорокина
―
Да, один из пассажей.
М. Таратута
―
Один из самых интересных пассажей на мой взгляд.
С. Сорокина
―
Хотел стать очень известным человеком.
М. Таратута
―
Могу допустить, что с этого началось. Но Трамп ведь человек очень азартный. И, войдя в этот вкус, я понимаю, что он выкидывает, выщелкивает одного кандидата за другим. Этих людей, которые имеют опыт. А у него получается. Так у меня же получится и стать президентом. Может быть так. Но Вулф говорит, что он был в полной растерянности, когда победил. Не верю я в это. Не дошел бы человек до такой точки…
С. Сорокина
―
Это длинная история.
В. Журавлева
―
Вопрос - в какой момент он поверил в то, что он действительно предназначен для этой должности. Но я была в США, когда были выборы. И сидела в клубе в центре Вашингтона. Наблюдая на огромных экранах CNN трансляцию о том, как шел подсчет голосов. Я видела лица команды Трампа. Я видела лицо Трампа в тот момент, когда стало совершенно определенно понятно, что Клинтон проигрывает. На этом лице была растерянность.
М. Таратута
―
Это объясняется другим, кстати говоря. Тем, что все соцопросы, абсолютно были в конце уверены, что Клинтон победила. И действительно это неожиданность для всего мира была. Для всей Америки. И понятно, для Трампа тоже. Он уже приготовился, психологически напряг мускулы – да, проиграл.
В. Журавлева
―
Он много и накануне говорил, когда выборы были близки, говорил о том, что разрыв маленький и это было понятно. Он очень маленький. Собственно на чем и разыгрывается русское досье. Один-два процента избирателей не пришли, один-два процента проголосовали не так и вот результат. И Трамп победил. Он говорил, что социологические опросы лгут, что люди говорят не то, что они думают, а то, что от них хотят слышать. Потому что не хотят, чтобы их причислили к расистам, к женоненавистникам. Поэтому я не совсем уверена, что здесь такая правда. Он знал и шел. Мне кажется все-таки…
М. Таратута
―
Я понял. Но вы можете поверить, что человек преодолел такие вообще барьеры, только для того чтобы… Для чего? Чтобы что?
С. Сорокина
―
Мне тоже это кажется очень странным.
М. Таратута
―
Абсолютно, для меня это неубедительно.
С. Сорокина
―
Потому что если бы была какая-то разовая акция, ах, вдруг я подпрыгнул, пришел, вдруг победил. Я к этому не готов. Он шел длинным…
М. Таратута
―
И как шел.
С. Сорокина
―
Это все-таки очень трудно поверить.
В. Журавлева
―
К концу он уже поверил.
С. Сорокина
―
Конечно. Об этом и речь.
В. Журавлева
―
А вот если говорить о расколе Америки, то в конце года предыдущего очень много было подведения итогов и в Америке, во всех ведущих американских изданиях. И очень интересный момент. На самом деле действительно вы правы, что все зависит от того, становимся мы на позиции критиков Трампа или защитников. Но и в среде республиканцев, что было особенно интересно, партия расколота, тоже нет единства. Но и среди тех республиканцев, прежде всего из предыдущей администрации Буша-младшего, которые в целом позитивно оценивают итоги первого года президентства Трампа, тоже нет единства. И, безусловно, в том, что касается экономических достижений, что касается возвращения Америки активной роли во внешней политике, здесь республиканцы едины. Но они так же, как и демократы говорят о том, что было колоссальной ошибкой выводить США из Транстихоокеанского партнерства, ставить под вопрос сотрудничество в рамках НАФТА. Это создает диссонанс с заявлениями о том, что нужно противостоять Китаю, потому что это дает шанс Китаю. И вообще сами республиканцы обращают внимание на парадоксальность результатов во многих областях. Возьмем даже его замечание, его выступления против миграции, его деятельность как бизнесмена. Он понимает, что развитие бизнеса зависит от рук рабочих мигрантов. С одной стороны, безусловно, экономический рост, стабильность, с другой стороны падение рейтингов.
М. Таратута
―
Положим, рейтинги у него сейчас подросли очень. За последние дни очень подросли. Но для Трампа это много, на 1-2%.
С. Сорокина
―
А скажите, пожалуйста, вот пришел такой довольно парадоксальный, довольно необычный человек и стал президентом. Кстати, побив определенные рекорды. И самый старый из впервые избранных. И самый богатый и прочее. Причем с какими-то своими обещаниями. С тем, что он предложил, и что в результате сработало на выборах. Если оглядываться на то, что было сделано за прошедший год, что из обещаний ему удалось выполнить?
М. Таратута
―
Очень много. И самое главное, что он упорно к этому идет в отличие от многих других президентов, которые, наобещав кучу, потихонечку уходят от этого. Ну, из политической целесообразности. Этот как танк прет. Иногда абсолютно вопреки собственной же пользе. И, на мой взгляд, это заслуживает даже некоторого уважения.
С. Сорокина
―
Ну, например.
М. Таратута
―
Ну, например. Самое главное его достижение – налоговая реформа. Это самое главное, ну, может быть, это один и двигателей был его победы. Один из важных, во всяком случае. Да, ему удалось ее провести. Это было очень сложно. Потому что реформа абсолютно революционная и кстати благодаря обещаниям этой реформы, его рейтинги с одной стороны держатся не так уж для него плохо, но главное не это, а главное, что все индексы подросли. Бизнес в него поверил. Потребители в него поверили. За 19 лет не было таких показателей уверенности потребителей. Уверенности бизнеса. Не было. То есть это фантастические показатели. Потому что они поверили, что да, будет рост. Но не только, у него много других, возвращение капиталов из-за границы. Ну и так далее. Да, я согласен с вами, что он противоречив, очень часто его действия противоречивы. Это правда. Но, тем не менее, что касается экономики, тут ничего не сделать. Можно ему поставить твердую пятерку. Вне всякого сомнения. Слушайте, число безработных 4,1%, ну когда это было. Это было тоже где-то в 2000 году. Он создал около двух миллионов рабочих мест.
С. Сорокина
―
Как и обещал, кстати.
М. Таратута
―
Как и обещал. ВВП просто на целый процент поднялось. При Обаме оно плелось, были какие-то всплески положительные. Но в целом особенно последний год это было около, так беспомощно вокруг 2% крутилось. А тут на тебе – 3,1%. Ну конечно, экономика подскочила в основном на доверии к нему. На доверии в том, что он собирается сделать. Плюс еще очень важная вещь – он в самом начале своего президентства принял несколько указов, которые дерегулировали управление. Дело в том, что Обама, это родовая болезнь всех демократов, куча бюрократических крючков, вмешательства в жизнь всех и всего.
Ю. Кобаладзе
―
Как у нас прям.
М. Таратута
―
Ну примерно. У нас любят это дело. И демократы любят. Он сказал, что этому не быть.
В. Журавлева
―
Но вот раз мы про экономику заговорили, можно я добавлю. Я согласна, действительно рост, я уже говорила, и действительно дерегулирование произошло. Но при этом я думаю, что и рост будет в ближайшее время, это вернуло доверие предпринимателей. Но та же самая реформа налогообложения создаст вскоре дефицит очень серьезный бюджета. Это раз. Во-вторых, мы говорим: Трамп сделал это, Трамп сделал то. Все-таки, наверное, сделали умело подобранные советники. Здесь я считаю, что есть достижение. Пусть не сразу, пусть постепенно, но все-таки он сумел создать команду профессионалов. Это конечно и Стив Мнучин как министр финансов, это и Гэри Кон, который возглавляет национальный экономический совет. Они понимают, безусловно, механизмы рыночной экономики. И во многом это их заслугах.
С. Сорокина
―
Кстати, один из пассажей в этой книге Вулфа, это то, что он настолько был не готов, не умел в этом своем новом качестве, что у него и люди часто случайное вокруг него.
М. Таратута
―
Абсолютная чехарда.
С. Сорокина
―
Он не знал, как организовать.
В. Журавлева
―
С этого он начинал.
С. Сорокина
―
Помните, какая чехарда была. Отставки…
В. Журавлева
―
Совершенно верно. И в достоинства…
М. Таратута
―
30%.
В. Журавлева
―
…все-таки и это те страхи, которые не оправдались в итоге. Критиков основных. Не только критиков, но и сторонников Трампа. Потому что постепенно, пусть медленно, но он все-таки собрал команду профессионалов. И это касается и советника по национальной безопасности, и министра обороны, и той команды, которая в экономическом плане начала продвигать программу и в достоинства я бы еще назвала – развитие энергетического сектора. Это действительно очень серьезный шаг вперед и в контексте этой программы дерегулирования и отмены указов это отмена обамовского указа о бурении нефтяных скважин в Арктике. Это создание новых нефтепроводов.
С. Сорокина
―
И уже все это пошло.
В. Журавлева
―
И это на самом деле в долгосрочной перспективе сработает. Потому что это и переориентирование внешних направлений, это изменение взаимоотношений энергетических с Европой и тем самым отдаление Европы от России.
М. Таратута
―
И создание конкурента для нас.
В. Журавлева
―
Для России. Это и обеспечение Японии. Это и поставки в Индию. И это удар против трех антиамериканских поставщиков в данной сфере. Это Россия, Иран и Венесуэла. В этом смысле я бы сказала, что здесь есть позитивный…
С. Сорокина
―
То есть получается, он мыслит-то стратегически. Это не какие-то метания…
В. Журавлева
―
Может быть не он, а команда.
М. Таратута
―
Знаете, насчет команды тоже большой вопрос. Потому что он пришел, это его программа была предвыборная, и он об этом говорил постоянно на протяжении предыдущего года.
В. Журавлева
―
Он и стену собирался строить.
М. Таратута
―
А стена, очень похоже на то, что она появится. Вот у меня есть впечатление.
С. Сорокина
―
Давайте сразу поясним, что одно из первых и очень громких заявлений было…
М. Таратута
―
Популистских абсолютно.
С. Сорокина
―
Все, что касалось мигрантов, опасения этого большинства американского по поводу миграции. И его обещание построить стену на границе с Мексикой.
В. Журавлева
―
Может быть даже не большинства американцев…
С. Сорокина
―
Ядра, которое за него голосовало. Но все как-то пожали плечами, помните, были скандальные вмешательства судейского корпуса…
В. Журавлева
―
Антимиграционные действия.
С. Сорокина
―
Но хочу услышать от Михаила по поводу того, что стена может появиться. Как это. Неужели это возможно.
М. Таратута
―
Сейчас идут разговоры о миграционном законодательстве. Один из моментов, который сейчас предмет серьезного спора – это обамовская идея, что надо простить тех детей, пусть нелегально родители их приехали в Америку. Но они же родились в Америке. И уже прожили, может быть, 20 лет, 15 лет. И надо им дать гражданство. Всё, хватит. Не надо их дергать. Да, нелегально. Трамп был изначально круто против этой ситуации. Сейчас…
С. Сорокина
―
Такого автоматического гражданства.
М. Таратута
―
Да, все к чертовой матери всех нелегалов гнать, и чтобы духа их здесь больше не было. Теперь, когда идет обсуждение, это для него разменная карта, вот это, он готов в принципе на это пойти, но в обмен на то, что дадут деньги на строительство стены. И кстати, в Сан-Диего…
С. Сорокина
―
Это с конгрессом идет…
М. Таратута
―
Все в конгрессе, да. Сан-Диего, уже воздвигнуто 8 сегментов этой стены. Надо сказать, на вид устрашающий.
С. Сорокина
―
Ты видел, Миш?
М. Таратута
―
Ну фотографии есть. Высотой метров 5-6 наверное, сплошной металл.
Ю. Кобаладзе
―
Покруче, чем Берлинская.
М. Таратута
―
Повыше я бы сказал раза в два примерно. И попрочнее я так думаю. Но она не везде должна быть такая. Кстати, самое забавное, что я снимал в этом месте, но давно, когда был там. Граница выглядела следующим образом: между Америкой и Мексикой был натянут трос на высоте колена.
С. Сорокина
―
Обозначение границы.
М. Таратута
―
Да, офицер, который меня сопровождал, пограничник, когда я его спросил, говорю: «Слушайте, в районе самого Сан-Диего у вас там все-таки какая-то стена есть. Забор какой-то стоит». Он говорит: «А здесь не переходят». Я говорю: «А почему». Он говорит: «Далеко от остановки автобуса».
В. Журавлева
―
То, что касается реформы миграционной это старая еще программа республиканской партии. Республиканцы выступали против миграционной реформы Обамы. И здесь, конечно, партийно-политические баталии в этой сфере очень активно развиваются. Я не думаю, что стена будет построена.
С. Сорокина
―
Тем не менее, какой-то кусочек…
М. Таратута
―
Ну посмотрим. Уже часть стены стоит.
В. Журавлева
―
Для демонстрации. Но проблема это очень сложная. Проблема связана с Мексикой, с совместными действиями…
М. Таратута
―
И главное 700 млрд. запрошено на это.
В. Журавлева
―
США и Мексикой. И здесь мне кажется как раз это уже к негативным результатам первого года президентства.
М. Таратута
―
Ну негативные, да.
С. Сорокина
―
Хотя в результате все-таки не сделал он того, что так громко обещал. И, слава богу. Но, тем не менее…
М. Таратута
―
Тем не менее, были ужесточены очень серьезно правила. Добавлено очень большое количество пограничников, которые контролируют. Потому что я повторяю, я снимал всю эту историю с переходом границы. Это фантастика, что творится. Это понимаете, как ползучие такие змеи сквозь границы целыми семьями. И пограничники только из-под кустов выбирали. Кого успеют выбрать до остановки автобуса, тех… Но это фантастика то, что там происходило. Действительно.
С. Сорокина
―
То есть какое-то упорядочение наверное, необходимо.
М. Таратута
―
Конечно.
В. Журавлева
―
Вопрос – в каком формате и дальше принята эта миграционная реформа. Об этом будут долго спорить. Будут дебаты напряженные в конгрессе. Но все-таки то, что касается миграции, это пока в минус я бы поставила. Равно и то, что касается вопроса, о чем уже начали говорить – вопроса об участии в интеграционных объединениях. Вообще тут вопрос гораздо шире. Это вопрос об отношении к тому, какую роль для развития США имеют эти открытые глобальные системы торговли. Эти же споры идут. Они идут вообще в США. По целому ряду вопросов, особенно по внешней политике тут вообще нет однозначных решений. Как выстраивать отношения с союзниками, отношения с союзниками создают дополнительные возможности для США или ложатся дополнительным бременем на США. Еще одна проблема и по этой проблеме нет единства среди республиканцев. Наоборот, даже здесь скорее есть единодушие у республиканцев и демократов. А вот как будут США защищать свои интересы, если они откажутся от своей роли по выполнению глобальной миссии. Я имею в виду распространение свободы и демократии. Потому что и демократы и республиканцы (неразборчиво) по большому счету. Вопрос – как они хотят реализовывать…
М. Таратута
―
Они уже показали, как хорошо это действует на Ближнем Востоке. Когда они пытались распространять и продвигать демократию в тех странах, которым эта демократия, они не знают, что это слово означает. И зачем она им нужна.
С. Сорокина
―
Кстати говоря, как я поняла первые высказывания Трампа, он говорил, что надо на себе сосредоточиться. Уже меньше распространять эту самую демократию.
В. Журавлева
―
Что особенно конечно понравилось в России.
С. Сорокина
―
Разумеется.
М. Таратута
―
Кстати, если мы этим занялись бы, тоже не слабо было бы. Но чтобы вообще поменьше распространять, а на себе бы лучше.
В. Журавлева
―
И вообще поменьше говорить о том, что думает Америка о нас.
Ю. Кобаладзе
―
У меня вопрос. Нам это хорошо, что Трамп такой оказался сильный, укрепляет…
М. Таратута
―
Отношения я думаю при Клинтон были бы лучше с Америкой.
С. Сорокина
―
Даже лучше.
В. Журавлева
―
Предсказумее.
М. Таратута
―
Ведь очень много конгресс принял вот эти санкции, вот это всё, ровно потому что Трамп хотел улучшить отношения. Так бы возможно и не было этого последнего жуткого пакета санкций.
С. Сорокина
―
Сейчас мы остановимся. Сразу после выпуска новостей мы продолжим разговор. Подводим итоги года президентства Трампа. И много еще осталось что сказать.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Еще раз вас приветствуем. Говорим мы о том, что прошел год с момента прихода в Белый дом американского президента Трампа. Начали мы с книги «Пламя и ярость в Белом доме Трампа». Книгу кстати смели с прилавков в первый день выхода. Видимо, будут допечатывать и все желающие, наконец, ее прочтут.
Ю. Кобаладзе
―
А не собираются ее переводить?
М. Таратута
―
В библиотеку длиннющие очереди, запись всех желающих.
С. Сорокина
―
Но, договаривая, нам пишут: «Стену начал строить еще Обама». Да, Виктор, мы об этом говорили. Дальше говорят, что команду хорошая, а ведь команду подбирал не кто-нибудь, а все-таки сам Трамп. Это его заслуга. Стену начали строить еще при Клинтоне в 90-е, - пишут опять же. «Как можно создать миллионы рабочих мест?» – изумляется Ник. Я не знаю, как можно создать миллионы за один год.
М. Таратута
―
Понимаете, когда у предпринимателей есть уверенность, что завтра будет лучше, чем сегодня, они начинают расширять производство. Все очень просто.
С. Сорокина
―
А что с его попыткой его похоронить Obamacare. Которая ему не удалась.
М. Таратута
―
С одной стороны Бараку Обаме хотелось бы поставить очень большой памятник за то, что он постарался решить проблему впервые в американской истории и дать доступ к медицинскому обслуживанию огромному числу людей. То есть это те люди, которые не могли позволить себе страховки. Бедных нищих безработных государство обеспечивает бесплатной медициной. А вот те, кто работает, но получает мало, у них нет денег на страховку…
С. Сорокина
―
Не относятся к тем, кому положено бесплатно.
В. Журавлева
―
Нет гарантированного медицинского обслуживания.
М. Таратута
―
И действительно все было бы здорово, если бы не несколько «но». Первое «но»: к тому моменту, когда Obamacare был принят этот закон о всеобщем медицинском обслуживании, в Америке было 40-45 миллионов людей, не имеющих медицинские страховки. Для кого это решалась проблема – примерно для двух третей. И одна треть из этих 45 миллионов осталась без этих страховок, как была, так и осталась. То есть она полностью не решила проблему. Это раз. Второе – стоимость, а это безумная стоимость, мы говорили о том, что налоговая реформа подкинет дефицит, но как Obamacare подкинул дефицит, мало не покажется. Потому что…
С. Сорокина
―
Можно не расшифровывать, это понятно.
В. Журавлева
―
Одна из главных претензий.
М. Таратута
―
Нет, есть и более на мой взгляд серьезные. Потому что народ почувствовал на себе… Стоимость перекинута была частично на бюджет, этот дефицит, в долг взяли деньги, а частично на тех, кто покупает страховки. То есть страховки подросли на 30-40%.
С. Сорокина
―
Ничего себе.
М. Таратута
―
А в некоторых штатах еще. Когда я там жил, это 90-е годы, я платил 500 долларов в месяц.
С. Сорокина
―
Ух ты.
М. Таратута
―
Представляете, что такое сейчас. То есть она выросла вообще за это время еще до Obamacare. А сейчас я, честно говоря, не знаю, но думаю, что за тысячу. Но в семье-то много людей. Понимаете, сколько надо зарабатывать… Но хуже другое. То, что эти страховки обязательны. Вы обязаны покупать.
С. Сорокина
―
Ужас.
М. Таратута
―
И если вы не покупаете, вас штрафуют.
С. Сорокина
―
Ужас.
М. Таратута
―
Более того, там куча всего. Кое-что Трамп успел отменить.
В. Журавлева
―
Обязательная страховка.
М. Таратута
―
Обязательная – раз. И много мелочей типа того, что этот закон предусматривал, что предприниматели наниматели обязаны бесплатно представлять предохранение от беременности своим сотрудникам и смену пола, по-моему. Или что-то в этом роде. Какие-то такие вещи, какое-то безумство, которое демократы очень любят вводить. Это их вообще стиль. Вводить всякие такие вещи. То есть уже это хорошо. Но тут он и облажался, конечно тоже, безусловно. Трамп. Он обещал, что мы заменим это закон на нечто лучшее. То, что действительно, во-первых, обеспечивает малоимущих, а, во-вторых, не создает такого напряжения для всей остальной страны.
С. Сорокина
―
Но не придумал.
М. Таратута
―
Они пытались. Не получилось.
В. Журавлева
―
Но в связи с тем, что раскол в республиканской партии, они не смогли консолидированное решение принять. А говоря об Obamacare, тут еще и более широкая проблема. Это давние споры о том, насколько государство должно вмешиваться в социальную сферу. И помогать выравнивать возможности. потому что результаты выровнять нет никаких способов, а вот возможности – через социальные программы возможно здесь расширить. И это давние споры между демократами и республиканцами. Но республиканцы уже давно отказались от такой жесткой позиции. Уже нельзя такую грань провести. Демократы за социальное обеспечение, а республиканцы против. И здесь пока никакой альтернативы такой масштабной реформы не придумали. И это провал.
С. Сорокина
―
Но не будем забывать, что всего лишь год прошел. И по большому счету это короткое время для того, чтобы решить эту проблему.
М. Таратута
―
Тут тактически неразумно было Трампу с этого начинать.
В. Журавлева
―
Нужно было выбрать приоритеты.
С. Сорокина
―
Хочу успеть еще многое. Скажите, пожалуйста, а что вы считаете достижениями или провалами в области внешней политики? Мы уже начали про это говорить, что он первым делом вышел из Транстихоокеанского партнерства. Но он же например, на предвыборной стадии обещал улучшить отношения с тем же Путиным. Найти какой-то общий язык. Что нас тогда вдохновляло. Но этого не произошло.
В. Журавлева
―
Я думаю, что здесь очень неоднозначные результаты. Здесь все будет зависеть от того, на какую позицию мы встанем. Вот какую бы мы сферу ни взяли, например, республиканцы любят подчеркивать и вообще сторонники Трампа, в республиканском лагере любят подчеркивать как раз его достижения. Например, на Ближнем Востоке. То, что касается восстановления очень хороших партнерских отношений с Израилем. То, что безусловно, касается победы над ИГИЛ в Сирии, в Ираке. И здесь, конечно, не о чем спорить. Это действительно переломный момент. То, что касается его достижений в азиатско-тихоокеанском регионе и здесь сторонники говорят о том, ну как же, тем не менее, все-таки Трамп дал понять и Японии, прежде всего, что это будут дружественные отношения, восстановилась работа этой четверки азиатско-тихоокеанской. Десять лет они уже не собирались, в ноябре собрались. Куда входят США, Япония, Австралия, Индия. Это тоже относится к таким позитивным результатам. С другой стороны демократы говорят, ну какие же это достижения. Посмотрите, как дестабилизировалась ситуация. Республиканцы говорят, он поставил жесткие рамки Северной Кореи. Он дал понять Северной Кореи, что шутки плохи. С другой стороны здесь очень напряженная ситуация. И эта ситуация еще больше усугубляется. Мы говорим о том, что восстановились отношения с Израилем. Но то, что касается признания Иерусалима столицей Израиля…
М. Таратута
―
Спорно.
В. Журавлева
―
Это может быть спорные очень и серьезные последствия негативные иметь. С одной стороны не подтверждается программа, ядерная сделка с Ираном. И республиканцы склонны говорить о том, что это даже в своем роде продвижение программы по сокращению или по препятствиям для распространения ядерного оружия.
М. Таратута
―
Вы знаете, все-таки мне кажется, что в вопросе внешней политики надо говорить в первую очередь о другом. Национальная безопасность Америки окрепла или наоборот ослабла.
С. Сорокина
―
Ослабла или окрепла?
М. Таратута
―
У меня своя точка зрения, возможно у вас другая будет.
В. Журавлева
―
Я могу просто, продолжая, это хорошая ремарка, потому что с одной стороны можно сказать, что Америка стала опять Америкой. Она стала заметна в мировой политике. В какой-то степени Америка вернулась к той Америке, какой она была при Буше. Америка, безусловно, продвинулась в реализации жесткой силы. В этом смысле, если мы говорим о национальных интересах, то есть результат. Такой результат.
С. Сорокина
―
Михаил.
В. Журавлева
―
Но, сейчас я договорю, можно. А если мы говорим про имидж США, то здесь потери. Если мы говорим о мягкой силе, то здесь потери. Потому что на самом деле может быть здесь нужно говорить о том конфликте, который существует между политикой проведения конкретной стратегии и тем, что говорит и как это озвучивает Трамп, и один из самых ярких примеров это последняя стратегия национальной безопасности, в которой четко расставлены все приоритеты. Но то, как это озвучил Трамп, показывает, что он идет вразрез с тем, что было подготовлено Мэттисом…
М. Таратута
―
Но позвольте мне упростить всю эту конструкцию. Вот мне кажется, что ну ладно, давайте так скажем, мир безопаснее стал или опаснее в мире стало.
С. Сорокина
―
А не знаю.
М. Таратута
―
А мне кажется, что стало значительно опаснее. Та ситуация, которая создалась в Северной Корее, когда два барана уперлись лбами и поднимали ставки до бесконечности, сейчас, слава богу, вроде бы разряжается обстановка. Это был очень опасный момент. Значит, это плохая политика. Отношения с Россией. Довели до уровня холодной войны. Да, Трамп хотел улучшить отношения, но слушайте, благими намерениями мы знаем, куда что вымощено. И поэтому, как только он говорил, что Путин вообще-то ничего, парень неплохой. С Россией надо же договариваться. И ровно в этот момент новые санкции вводились. Новые ограничения.
В. Журавлева
―
Здесь есть вина России.
М. Таратута
―
Безусловно, да, да. Это так. Но если политик со стратегическим мышлением и понимает, что играть надо вообще хитро, ты не должен, если ты видишь, что конгресс категорически против, ну не при же так вот, как…
С. Сорокина
―
А много ли отсебятины в его действиях?
М. Таратута
―
Очень много.
В. Журавлева
―
И мир действительно стал более опасным.
М. Таратута
―
И непредсказуемым. Самое страшное, что произошло при Трампе в мировой политике – это вопрос непредсказуемости.
Ю. Кобаладзе
―
Это что, признание Иерусалима, например.
М. Таратута
―
Неизвестно, что будет в следующий момент. Это вопрос предсказуемости. Это все-таки принципиальная вещь. Поэтому в своем рейтинге ему по внешней политике за все по совокупности поставил только тройку.
В. Журавлева
―
А я бы, наверное, и тройки не поставила. Здесь с республиканцами сложно очень согласиться. Потому что действительно мир и был плохо управляемым, был кризис регионального и глобального управления, и как мы помним, это как раз республиканцы ставили в вину Обаме. То, что Америка ушла из активной мировой политики и в итоге мир стал менее управляемым. Но все те ситуации, о которых мы говорим и то, что связано с Северной Кореей и с признанием Иерусалима столицей, и то, что связано с выходом из ядерной сделки по Ирану – это все может полыхнуть таким огнем. И это может закончиться такими последствиями…
М. Таратута
―
Это верно.
В. Журавлева
―
Что здесь очень сложно говорить о действительно результатах. Каких-то действительно позитивных. Тут могут спорить республиканцы об этом, но я склонна оценивать…
М. Таратута
―
Здесь я с вами соглашусь.
Ю. Кобаладзе
―
Отношения с Россией…
В. Журавлева
―
То, что касается отношений с Россией, я все-таки хочу озвучить эту идею, которую мы обсуждали во время перерыва. Сейчас принято говорить и это правда на самом деле, вне зависимости от моего отношения к политике России и политике Путина. Это правда, в Америке активно используется русская карта. Она используется во внутриполитической игре. Причем в таком масштабе и с такой продолжительностью, как не было…
М. Таратута
―
Вообще никогда.
В. Журавлева
―
После распада СССР. Посоле распада СССР первые такая ситуация. Это то, что социальные конструктивисты называют «русский другой». Которые используются для внутриполитических целей в полном масштабе. Объяснения здесь понятны. С одной стороны, потому что глубочайший кризис в российско-американских отношениях. Который с 14-го года начался очень серьезный.
С. Сорокина
―
И который при Трампе не стал ничуть…
М. Таратута
―
Хуже.
В. Журавлева
―
С другой стороны это показывает история российско-американских отношений, советско-американских отношений, это кризис внутри США. Расовый, этнический, социальный, политический.
М. Таратута
―
Географический.
В. Журавлева
―
Да, тут много разломов всяких.
М. Таратута
―
Гендерный.
В. Журавлева
―
И в таких ситуациях на протяжении всей истории, а первый раз это произошло в период первого кризиса еще во взаимоотношениях США с российской империей в 1903-1905 году, Россия используется как очень удобная точка отсчета для внутриполитических…
С. Сорокина
―
Мы можем сказать это и про себя. У нас в принципе та же история.
В. Журавлева
―
Можем сказать. Вообще всегда в период президентских выборов вы вспомните Ромни, который говорил о том, что Россия геополитический враг номер один. Но это было очень кратковременно.
М. Таратута
―
И кто такой Ромни.
В. Журавлева
―
Это было очень кратковременно. Сейчас это масштабно. И здесь на самом деле мы в очень сложной ситуации. То есть в период президентской кампании все разыграли нужную для себя карту. Клинтон разыграла русскую карту для того, чтобы использовать бренд Путина для дискредитации бренда Трампа. И впервые превратила демократическую партию в антирусскую партию. Трамп использовал русскую карту для того, чтобы использовать бренд Путина, критикуя Обаму и Клинтон как последовательницу Обамы. А Путин использовал американскую карту для своих собственных целей. И в результате теперь любая попытка выступить за улучшение российско-американских отношений будет сталкиваться с развитием этого русского досье, расследованием связей команды Трампа с Россией. И на самом деле это еще очень серьезная проблема.
С. Сорокина
―
И, кстати говоря, это висит и висит. И все это расследование никуда ведь не девается.
В. Журавлева
―
И не будет деваться.
М. Таратута
―
Да, но пока нулевой результат.
С. Сорокина
―
Нулевой. Но никуда не девается
В. Журавлева
―
Ну как сказать нулевой результат. Нулевой результат, если мы говорим о действительно каких-то самых страшных картинах…
М. Таратута
―
Сговора Трампа с русскими это нулевой результат.
В. Журавлева
―
То, что касается связи высокопоставленных чиновников…
М. Таратута
―
Ну что значит связи.
В. Журавлева
―
Переговорный процесс был. Встречались.
М. Таратута
―
Ну и что.
В. Журавлева
―
…ответные санкции после высылки 35 дипломатов. Да, можно, сказать «ну и что».
М. Таратута
―
Не это проблема. И потом охотятся не за этим. Охотятся за тем, чтобы доказать, что Трамп договорился с Путиным о помощи в победе над Клинтон. И вот они хакеры, и вот он компромат.
В. Журавлева
―
На самом деле, конечно, не в этом причина победы Трампа.
М. Таратута
―
Конечно нет.
С. Сорокина
―
Еще хочу вот о чем успеть сказать. По-моему, этим летом будут промежуточные выборы в конгресс. И вот вопрос. Возможны в связи с этими итогами, с этой даже книжкой, которая вбросит новые настроения, возможны какие-то перестановки. Республиканцы лишаются большинства.
М. Таратута
―
Все спорят сейчас об этом.
В. Журавлева
―
Это как раз вопрос, на который все ищут ответ. Очень маленький разрыв в сенате. Три места.
М. Таратута
―
Всего.
В. Журавлева
―
Как в итоге развернется ситуация очень интересно посмотреть. В палате представителей, конечно, там гораздо больший разрыв.
С. Сорокина
―
А если действительно лишаются республиканцы большинства.
М. Таратута
―
Это большая проблема.
В. Журавлева
―
Это большая проблема, но с другой стороны это не будет гарантией вынесения импичмента.
М. Таратута
―
Нет.
В. Журавлева
―
По Конституции США возбуждаются дела по импичменту в нижней палате, решается в сенате. Но все равно нужно две трети в нижней палате.
М. Таратута
―
В нижней пополам. А две трети в сенате.
В. Журавлева
―
Нет, две трети нужно для возбуждения дела об импичменте. И о принятии решения по импичменту. В сенате.
М. Таратута
―
У нас разные Конституции.
В. Журавлева
―
Конституция одна и та же. Но невозможно получить в настоящий момент…
М. Таратута
―
Нереально…
С. Сорокина
―
То есть этот импичмент, о котором говорят и говорят.
М. Таратута
―
Ой, это пока пустое. Пока пустое.
В. Журавлева
―
Республиканцы будут до конца блокировать, потому что это, во-первых, это колоссальный удар по институту президентской власти.
М. Таратута
―
По партии.
В. Журавлева
―
И это колоссальный удар по партии. Это я не знаю, что должен сделать Трамп…
С. Сорокина
―
Клинтон пережил в свое время, и вышел из этого колоссального удара.
М. Таратута
―
Так не смогли, не хватило голосов у республиканцев…
В. Журавлева
―
Говорят, что Клинтон простили Монику Левински, потому что экономика была.
С. Сорокина
―
Но как-то простили. Вот еще что хотела спросить. Тот же Трамп говорит, то есть про импичмент можем пока всерьез не говорить. Даже если республиканцы лишатся большинства в конгрессе.
М. Таратута
―
Нет.
С. Сорокина
―
Трамп говорит, что и в 20-м году он пойдет на выборы. Ну, собственно, почему не говорить. Имеет право. В той же книжке, о которой мы говорили, упоминаются президентские…
М. Таратута
―
Психическое здоровье Трампа.
В. Журавлева
―
Психическая нестабильность.
С. Сорокина
―
Да. И даже какие-то серьезные мол, отклонения. Он повторяется, он забывается.
М. Таратута
―
По-моему, ерунда полная.
В. Журавлева
―
Это трудно подтвердить. Но ведет он конечно себя очень часто неадекватно. И это кстати один из главных недостатков, которые вменяют в вину республиканцы Трампу.
М. Таратута
―
Это правда.
В. Журавлева
―
При всех позитивных моментах, которые они находят, самая главная проблема в самом Трампе. И наверное…
М. Таратута
―
Здесь есть один очень интересный аспект. Только что буквально вчера я прочел любопытнейшую статью доктора Дершовица. Это известнейший Гарвардский юрист, ветеран юридической науки, права. Он говорит, вот это преследование, троллинг Трампа на предмет его психической стабильности и здоровья это может быть самая опасная для американской демократии ситуация. Потому что медицина вводится в область политики. Это то, что делалось в Советском Союзе. То, что делалось в Китае, во многих других авторитарных странах. И говорит, что если не дай бог, мы пойдем по этому пути, будем использовать 25-ю поправку, которая позволяет отстранить президента за его неспособность…
В. Журавлева
―
Признав его недееспособным.
М. Таратута
―
Да. Мы придем к убиению демократии. Не дай бог нам пойти по этому пути. Это кстати безумно серьезное замечание.
С. Сорокина
―
Между прочим, появилась еще книга, которая может быть не столь заметна, как эта, которую написала группа психологов американских. Очень ведущих авторитетных. И они пишут буквально про опасное состояние Трампа.
М. Таратута
―
Есть одна история. Вот когда появилось русское досье этим британским бывшим разведчиком Стилом составленное. И в этом досье столько компромата о его похождениях в России, всего остального было. Все думали, ну да, оно же появилось само собой. Потом выясняется, что демократы оплатили всю эту историю. Что это заказная была. Сейчас уже ясно. Вы знаете, когда появляются такие книжки, что Вулфа, что вот эта, у меня всегда есть ощущение…
С. Сорокина
―
Кто заплатил.
М. Таратута
―
Кто заплатил.
С. Сорокина
―
Понятно. Ну что, выставляем оценки за первый год Трампу.
Ю. Кобаладзе
―
Я бы поднял до 4-х.
С. Сорокина
―
Юрий Георгиевич до 4-х поднимает.
М. Таратута
―
Опускаю до 3-х с плюсом.
В. Журавлева
―
Между двоечкой и троечкой.
Ю. Кобаладзе
―
Твое слово решающее.
С. Сорокина
―
Я не знаю. Я не американист, вы все-таки у меня такие люди в этом смысле куда более сведущие. Мне абсолютно кажется действительно нужно отделить само впечатление, которое Трамп производит…
М. Таратута
―
И его прическу.
С. Сорокина
―
Ну про прическу молчу. Вот сам Трамп как персонаж. И то, что реально происходит.
М. Таратута
―
Это правда.
С. Сорокина
―
Поэтому самому Трампу, наверное, не выше трех. То, что в результате в его стране, наверное, все-таки несколько выше. Ну, как мне сейчас кажется. Ну а Трамп специфический персонаж, посмотрим, что будет во второй год его правления. Как будут развиваться события. Дай бог, чтобы это было в результате его непредсказуемости не хуже и не опаснее, чем есть на данный момент. Спасибо вам большое за этот разговор. Напоминаю, что Михаил Таратута, журналист, американист у нас в студии. Виктория Журавлева, доктор исторических наук, профессор РГГУ, американист. И мы с Юрием Георгиевичем были с вами. До встречи. Всего доброго. До свидания.
М. Таратута
―
Всего доброго.
В. Журавлева
―
До свидания.