Саммит НАТО: новые вызовы для альянса - Александр Шаравин, Владимир Батюк - В круге СВЕТА - 2018-07-10
С.Сорокина
―
Приветствую вас, это программа «В круге света», здесь Светлана Сорокина и Юрий Кобаладзе
Ю.Кобаладзе
―
Добрый вечер.
С.Сорокина
―
Юрий Георгиевич весь в предвкушении матча футбольного, ожидает.
Юкобаладзе
―
Да, как-то о НАТО думать не могу. Без отвращения.
С.Сорокина
―
Потому что сегодня мы будем говорить о предстоящем саммите НАТО двухдневном – завтра в Брюсселе начинается работа представителей этого Альянса. Представлю вам наших гостей – это Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук и Владимир Батюк, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН.Ну, так собираются в Брюсселе – готовились к этому долго и упорно, к этому саммиту. И многие опасаются того, как себя поведет на этой встрече, по-моему, уже прилетевший в Европу г-н Дональд Трамп. Перед эфиром мы говорили об этом и Александр сказал, что сейчас весь Институт США и Канады занимается…
Ю.Кобаладзе
―
Гаданиями.
А.Шаравин
―
Я сказал, что надо сейчас экстрасенсов побольше.
С.Сорокина
―
Это что настолько непредсказуемый политик, что даже в такой вроде бы встрече все равно можно ждать чего-то?
В.Батюк
―
Ну, у Трампа есть пределы своей непредсказуемости, и смысл. Суть его непредсказуемости это максимально способствовать укреплению политических позиций Дональда Трампа.
Ю.Кобаладзе
―
Но не США.
В.Батюк
―
Совершенно верно. И сейчас Трампа интересует в меньшей степени позиция США на международной арене, а в гораздо большей степени итоги предстоящих ноябрьских промежуточных выборов в Конгресс, которые могут иметь крайне неприятные последствия для администрации Трампа. Вот, что его интересует в первую очередь.А для этого Трампу – для того, чтобы был результат – ему нужно в глазах его избирателей, а это американская глубинка, это то, что американцы называют «InBetween», «между двумя побережьями», - это так называемый «ржавый пояс» Америки, где, собственно, расположена умирающая постепенно некогда сильнейшая в мире индустрия, - вот эти избиратели сейчас хотят от Трампа, прежде всего того, чтобы он продемонстрировал, что этот человек может вновь сделать Америку великой, может вновь вдохнуть жизнь в американскую экономику, создать рабочие места, вернуть постепенно угасающему американскому среднему классу его былое процветание.
И для этого он готов самым жестким образом разговаривать с теми людьми, которых в Америке, в том числе в этой самой глубинке, считают дармоедами, сидящими на американской шее, людьми, которые не производят безопасность для объединенного Запада, а наоборот, являются потребителями безопасности. И Трамп должен дать понять этим людям, что времена этой халявы, которая наблюдалась при предшественниках Трампа, она закончилась раз и навсегда.
И теперь они, союзники США, обязаны раскошелиться, обязаны внести свой вклад в совместную оборону.
Ю.Кобаладзе
―
Но он прав.
А.Шаравин
―
Но пока у него не очень получается.
С.Сорокина
―
Он же действительно заявлял, что Америка слишком много платит для содержания.
Ю.Кобаладзе
―
Ну да, - платите, ребята.
С.Сорокина
―
То есть, логика какая-то есть.
В.Батюк
―
Три четверти совокупных оборонных расходов Североатлантического Альянса это американский военный бюджет - вот так обстоят дела в настоящее время.
А.Шаравин
―
Но смотрите, как мы поддались тоже влиянию – все больше думают о том, как состоится встреча Путина и Трампа, чем о саммите ГНАТО. Но в принципе, саммит все-таки будет предшествовать этой встрече.
С.Сорокина
―
Да, напомним, что в Хельсинки состоится встреча с Путиным, 16 июля. И конечно, все гадают и по поводу этой встречи. Но пока о саммите. Про Трампа понятно – про то, что он призывает страны-участницы Альянса вкладывать деньги, по крайней мере, 2% от совокупного дохода – наверное, это реально, потому что заложено в документах, как я понимаю.
А.Шаравин
―
Так еще до Трампа. В 2014 году, все решили - 2% будем платить. Но ведь не платят.
В.Батюк
―
Я вам больше скажу – это было решено еще в 2000 г., на парижском саммите Североатлантического Альянса.
А.Шаравин: В 14
―
м окончательно сказали: будем платить.
В.Батюк
―
Да – «мамой клянусь».
А.Шаравин
―
Но никто не платит. Одна треть платит, другие не платят.
В.Батюк
―
Хочу напомнить, что это за треть – это такие великие военные державы, от упоминания которых просто волосы дыбом стынут в жилах – как Эстония, Румыния, Латвия. Литва, Польша и Болгария в последнее время присоединилась.
Ю.Кобаладзе
―
Вот если Грузию принять, то она, если мамой поклянется, то точно будет платить.
А.Шаравин
―
Кстати, представитель Грузии будет там.
С.Сорокина
―
Вам все хихоньки да хаханьки. Кстати, там будут представители Финляндии, Грузии и Украины – три приглашенных страны. И один из вопросов на саммите будет связан, наверное, с украинским вопросом. Украина еще лет 10 назад заявила о желании…
А.Шаравин
―
Совершенно верно – на бухарестском саммите НАТО в 2008 г.
С.Сорокина
―
Заявила о желании вступить, но ее как-то не принимают. А со стороны Украины звучат реальные заявления и призывы, говорят, что можно будет разместить базу на территории Украины. Как сейчас Украина в связи с предстоящим саммитом?
А.Шаравин
―
Думаю, что в ближайшей перспективе ни Украины, ни Грузии там не будет. Грузины говорят, что к 21-му оду вступят обязательно, но они уже давно это говорят. Я, честно говоря, НАТОвцам говорю: принимайте Грузию сколько хотите, это вы только себе головную боль создадите, а не нам. А вот по поводу Украины – это еще до всех событий было, - говорю: хорошо подумайте. Потому что Россия это ни в коем случае принять не сможет, и стройте следующие планы.
С.Сорокина
―
То есть ситуация будет только обостряться?
А.Шаравин
―
Конечно. И думаю, что Украина пока в ближайшей перспективе в НАТО не войдет. Несмотря на то, что там сейчас на Украине говорят, что они что-то такое придумали, что сейчас экстренно, быстро сумеют вступить в НАТО. Думаю, этого не будет.
С.Сорокина
―
А что они могут придумать?
А.Шаравин
―
Да ничего не будет. Это даже всерьез не стоит обсуждать. Это точно так же, как Грузия говорит, что сейчас мы тоже экстренно что-то такое придумали, чтобы прямо войдем в НАТО.
Ю.Кобаладзе
―
Ну, я не могу в этой аудитории раскрывать все карты, это преждевременно.
С.Сорокина
―
А что тогда хотят, будучи на саммите, та же грузи и Украина?
А.Шаравин
―
Помощи, прежде всего. Экономической, военной помощи, политической. И думаю, они ее получат, безусловно. И конечно, это будет один из вопросов – собственно, на саммите много будет вопросов, но это один из вопросов, который будет обсуждаться. Но конечно, о членстве этих стран речи не пойдет. Вот о Македонии – да.
В.Батюк
―
По Македонии решение уже принято - 30-й член НАТО.
А.Шаравин
―
Думаю, что это уже решено и после саммита будет не 29 членов, а 30.
С.Сорокина
―
Давайте напомним про сам Альянс, НАТО. Какие задачи сегодня решает этот Альянс?
В.Батюк
―
Этому саммиту, который начнется завтра, предшествовала встреча министров обороны стран-членов НАТО, входе которой был принят ряд важных решений. Во-первых, решение об экстренном развертывании в случае чрезвычайных обстоятельств, дополнительно к силам реагирования НАТО еще 30 батальонов, 30 авиаэскадрилий и 30 боевых кораблей в случае возникновения какой-то чрезвычайно угрозы странам-членам НАТО.Кроме того, была принята новая военно-воздушная доктрина альянса, в которой страны-члены были вынуждены констатировать: Альянс может утратить господство в воздухе в случае каких-то чрезвычайных обстоятельств. ДО того, - по крайней мере, после распада СССР считалось, что у НАТО абсолютное господство в воздухе, в зоне ответственности Альянса и в тех регионах, где НАТО проводит, за пределами зоны ответственности НАТО, где проводит НАТО военные операции. Сейчас это уже не так, и отсюда и эти решения, о которых я сказал.
Кроме того, было принято решение о воссоздании Атлантического командования Североатлантического Альянса, с штаб-квартирой в Норфолке, штат Вирджиния. И о создании - эта команда существовала во время «холодной войны», его основная задача не дать советским субмаринам перехватить трансатлантические коммуникации между Северной Америкой и Западной Европой в случае Третьей мировой войны. Ну, после исчезновения как класса советского ВМФ, командование было распущено – точнее, преобразовано в так называемое «командование по трансформации». Но сейчас это командование вновь воссоздано, возрождается. Это значит, что на Западе серьезно относятся к боевым возможностям российского морского флота.
И, наконец, было принято решение о создании такого командования, которого у НАТО не было никогда – это транспортное командование. Задача – срочная переброска войск, этих 30 батальонов и других сил усиления – на восток Европы – в случае возникновения каких-то кризисных ситуаций.
Вот эти решения уже приняты, Альянс на высшем уровне, очевидно, их утвердит. И все эти решения в Москве были восприняты абсолютно однозначно: зам.министра иностранных дел г-н Грушко уже сказал, что Россия не оставит это без внимания, военные ничего не сказали, но очевидно, что будут действовать.
А.Шаравин
―
Владимир сейчас сказал об этой инициативе - 30 умножить на 4 – о ней много говорили. Видимо, она станет полной реальностью уже сейчас. Но принципиально что-нибудь изменилось за последние годы в отношениях нас и НАТО? Я, честно говоря, думаю, что ничего не изменилось. Потому что всерьез ожидать военного столкновения между нами и НАТО - думаю, что не стоит, потому что в НАТО, слава богу, нормальные руководители в этих странах, у нас люди тоже понимающие, что это такое – война с НАТО.Но есть кое-что серьезное, что изменилось. Мы всегда говорили, что вот будет какой-то судьбоносный саммит, и там что-то будет принято против России. И каждый раз угрожали-угрожали, но ничего такого не принималось
Что самое главное, чего я боялся – боялся, что будет расторгнут основополагающий акт Россия-НАТО, где в первом пункте написано, что Россия и НАТО с этого момента больше не противники, а будут строить отношения как партнёры – вот это самый первый пункт, собственно, официально его так и не упразднили, в общем-то. Но следом за США в НАТО тоже теперь Россию считают угрозой. И тут парадокс: с одной стороны вот этот акт пока существует, его не дезавуировали, больше того, существует совет Россия-НАТО.
С.Сорокина
―
Совет существует, но были времена, когда какое-то сотрудничество мы пытались осуществлять.
А.Шаравин
―
Два года вообще никаких отношений – только на уровне представителей, а это низкий уровень, не тот уровень, который был раньше. Больше того – ведь мы не приглашаемся сейчас на саммит. А, как правило, после саммита какая-то встреча проходила. Сейчас ничего такого нет. И это самое главное, потому что в этом как раз угроза. Когда отсутствуют контакты, отсутствует прозрачность не только военных действий, но и политических решений, нет обмена мнениями, возникает непредсказуемость.
С.Сорокина
―
Это тревожно.
А.Шаравин
―
И эта непредсказуемость как раз очень опасна. Думаю, что это принципиально главное, что изменилось за последнее время.
В.Батюк
―
Я совершенно согласен. Действительно, непредсказуемость это очень плохо это то, чего очень не любят, например, профессиональные военные.
А.Шаравин
―
Совершенно верно.
В.Батюк
―
Но за последнее время изменилось еще кое-что. Появился такой новый совершенно фактор, как гибридная война. Яркий пример это ИГИЛ* (*прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
), безусловно, но другой яркий пример - восток Украины, где буквально за несколько месяцев какие-то там ополченцы, какие-то бомжеватого вида дядечки с какими-то касками на головах, довольно быстро, за несколько месяцев, превратились в достаточно боеспособные вооруженные силы, способные на равных бороться с вооруженными силами Украины. Ну, уровень вооруженных сил Украины всем хорошо известен, это не бог весь что, конечно, но факт остается фактом.И это обстоятельство показывает, на мой взгляд, что в настоящее время вот этой китайской стены, которая раньше существовала между какими-то негосударственными акторами – скажем так, - и вооружёнными силами международно-признанного государства - этой китайской стены больше не существует.
Очень быстро – естественно, не без помощи извне, не без финансового и прочего содействия, эти какие-то негосударственные повстанцы, ополченцы, активисты, еще кто-нибудь, могут превратиться в регулярные вооруженные силы.
А на востоке Европы – и это не только Прибалтика, это и западные районы Украины, например, те же самые – там этого горючего материала для межэтнических конфликтов, которые могут очень быстро перерасти, выйти на достаточно серьезный уровень – этого сколько угодно. И это обстоятельство, на мой взгляд, тоже добавляет нестабильности и непредсказуемости.
С.Сорокина
―
И, кстати говоря, очень трудно разобраться с акторами.
В.Батюк
―
Совершенно верно.
С.Сорокина
―
Понять суть конфликта и принимать решения в связи с этим.
Ю.Кобаладзе
―
Но это должно подталкивать к поиску каких-то решений.
А.Шаравин
―
Вот как раз генсек НАТО представлял отчёт за прошлый год – по сути, это на сегодня последний официальный документ, который мы можем изучать - саммит пройдет, будем другие документы изучать - так он как раз призывал к противодействию этим гибридным угрозам – это главная задача сейчас. Тем более что он говорит, что это и кибератаки, экономическое, политическое давление. И они всерьез к этому относятся. Думаю, что это один из вопросов, который будет на саммите рассматриваться.
С.Сорокина
―
Способен ли Альянс к этой гибкости и к этому реагированию? Или это уже несколько устаревшая структура, которая не способна соответствовать этим новым вызовам?
А.Шаравин
―
Когда говорят, что этот Альянс давно устарел и его надо списывать, я считаю, что это неверно. Для нас, мне кажется, хорошо, что он есть. Потому что лучше работать с какой-то организацией, чем россыпью со всеми подряд. Посмотрите, какая палитра в Европе, например, разных политиков – попробуйте с ними со всеми наладить отношения на двусторонней основе. А здесь есть общая организация.
С.Сорокина
―
Знакомая.
А.Шаравин
―
Да, что-то общее. Больше того, - мы прекрасно понимаем, что какой-то реальной агрессии нам от них ожидать не стоит, а между собой они согласуют какие-то политические позиции. Да, они могут быть против нас сегодня, но завтра, может быть, мы все-таки опять будем выступать общим фронтом.Скажу честно – когда в начале 90-х гг. каким-то образом еще служил, помню, всерьез обсуждался вопрос, стоит нам вступать в НАТО, или нет.
Ю.Кобаладзе
―
Были заявления, в том числе, Путина, что мы готовы развивать отношения.
А.Шаравин
―
Нет, я говорю вообще о начале 90-х. И я считал, что мы элементарно можем вступить, но спешить не нужно. Пусть они нас еще попросят.
Ю.Кобаладзе
―
И денег дадут.
А.Шаравин
―
Сегодня я понимаю, что ошибался не только я, но и многие, потому что иначе мир бы развивался, если бы тогда было принято политическое решение. И расходы на обороны, наверное, у нас были бы не такими – может быть, уложились бы в 2%. Но сегодня вот так.
С.Сорокина
―
То есть в принципе, могло быть вполне полезное решение?
А.Шаравин
―
Все могло быть.
С.Сорокина
―
Понятно, что уже не будем гадать.
А.Шаравин
―
Да, вот есть сегодня, и мы должны думать о том, что завтра.
С.Сорокина
―
Можно ли считать, что сегодня мы опять превратились в главного, – ну, скажем, - стратегического противника, и именно мы представляем главную угрозу? Или все-таки главную угрозу представляют другие страны?
В.Батюк
―
Я все-таки думаю, несмотря на риторику, что главной угрозой нас НАТОвцы не считают. Есть и другие угрозы, о которых они будут говорить, в том числе, на этом саммите. Есть то, куда они планируют направить свои усилия, тот же Афганистан, Ирак, там и на юге неспокойно – та же Ливия. Да и на Дальнем Востоке у них большие проблемы, потому что, по сути, они не случайно налаживают сейчас партнерство с дальневосточными государствами – это одно из направлений. Поэтому думаю, что есть над чем им задуматься.
С.Сорокина
―
Помимо нас.
В.Батюк
―
Помимо России.
С.Сорокина
―
Интересно, что после того, как была встреча «Семерки» в Канаде, Трамп вскоре после этого встретился с Ким Чен Ыном. Сейчас у него, после саммита, встреча с Путиным. Это случайно так получилось? Подозревают Трампа в симпатиях к сильным лидерам, - чуть ли не симпатизирует он после общения с Ким Чен Ыном к этому деятелю, чуть ли не восхищается Путиным.
А.Шаравин
―
Восхищается, и не скрывает.
В.Батюк
―
Ну, он сам сильный лидер. Поэтому естественно, видит в других сильных лидерах свое альтер-эго. Но это составная часть имиджа Трампа, это составная часть его внешнеполитической стратегии, цель которой, как я уже сказал – снова сделать Америку великой. А для этого, как полагает не только Трамп, но и очень многие представители американского истэблишмента, Америке пора заняться собой.
С.Сорокина
―
Своими делами.
В.Батюк
―
Да. И наконец, выйти из тех конфликтов, участие в которых не приносит США ровным счетом ничего, никаких осязаемых выгод. Ну, такая постановка вопроса вызывает, разумеется, дикую ненависть к Трампу и "трампистам" со стороны американского истэблишмента, который считает, что Америка одна в своей внешней политике руководствоваться не каким-то там выгодами – это пускай всякие тоталитарные диктаторы типа Путина, Эрдогана, Орбана и прочих. А Америка должна руководствоваться, прежде всего, ценностями, прежде всего, принципами. Она должна защищать демократию, должна нести демократию. И поэтому – как это можно уйти из Сирии? Это значит бросить на произвол судьбы сирийский народ, оставить его в лапах кровожадного диктатора? Как это можно взять и встретиться с Ким Чен Ыном – это же кровавый диктатор, у него руки по локоть в крови, и Трамп должен был, если уж встречается, поставить в первую очередь вопрос о правах человека в Северной Корее – именно так.Точно так же американская печать заполнена рекомендациями Трампу, что он должен говорить с Путиным - конечно, сам факт встречи вызывает дикое озлобление у американского истэблишмента – очень мягко говоря. Но раз уж это несчастье произошло, вернее, должно произойти, то Трамп обязан в первую очередь поставить перед Путиным вопрос о вмешательстве, в первую очередь, в американские выборы – о покушении российского тоталитарного режима на основы американской демократии, - во только так, и не иначе должен Трамп вести себя на предстоящих переговорах с Путиным.
С.Сорокина
―
Интересно, что с одной стороны, Трамп, что называется, выполняет свои предвыборные обещания, сосредотачиваясь на стране и на проблемах как бы побольше денег осталось именно в США.
В.Батюк
―
Да.
С.Сорокина
―
А не на какие-то нужды и соблюдение высоких принципов. С другой стороны, конечно, он не выходец из длинных политических династий, а предприниматель. Мне кажется, это сказывается.
А.Шаравин
―
Он еще и военный по образованию.
С.Сорокина
―
Кстати, интересно. Вы говорите, что истэблишмент в дикой ярости по многим вопросам – это касается и республиканцев, и демократов, или все-таки его свои поддерживают?
А.Шаравин
―
С оппозицией в Республиканской партии Трамп на 90% покончил - остались отдельные диссиденты, которые еще рискуют.
С.Сорокина
―
То есть, подчистил?
А.Шаравин
―
Да, он здесь сумел навести порядок, что называется. /Но тем сильнее ненависть к Трампу со стороны демократической части американского истэблишмента. На самом деле это началось до Трампа, вот эта полная идеологическая несовместимость двух ведущих американских политических партий. В то время как у республиканцев наблюдалось в течение уже длительного времени резкое «поправенее», у демократов мы наблюдаем очень серьёзное «полевение» - вплоть до того, что на последних президентских выборах Хиллари Клинтон чуть было не обошел на праймериз человек, который называл себя демократическим социалистом - Берни Сандерс. Это Америка, где за слово «социалист» лет 50 назад убить могли наповал на месте, особенно где-нибудь в Техасе. А тут человек, который так себя называет, он активно участвует в выборах и пользуется огромной поддержкой.
С.Сорокина
―
На этом остановимся, продолжим через несколько минут. Напомню, в студии - Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук и Владимир Батюк, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН.НОВОСТИ
С.Сорокина
―
Еще раз вас приветствует программа «В круге света», рядом с нами наши гости - Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук и Владимир Батюк, главный научный сотрудник Института США и Канады РАН. Говорим о том, что завтра начинается двухдневный саммит стран НАТО, говорим о том, что, судя по всему, пройдет он в непростой обстановке, особенно учитывая позицию Трампа, который призывал увеличить материальный вклад стран-членов альянса, поскольку Америка не может бесконечно нести основное бремя расходов. Некоторые, особенно мрачно настроенные наблюдатели говорят, что в принципе возможно даже прерывание контактов США с Альянсом – возможно ли такое?
В.Батюк
―
Хочу сказать, что одно дело - делать политические заявления, а другое дело - реальность Трамп, давя на своих союзников, чтобы они побольше платили, договорился до того, что он вообще выведет войска из германии и даже якобы пентагон подсчитывает. Сколько будет стоить вывод войск из Германии.На самом деле одновременно, поданным НАТО, за время правления Трампа, количество учений растет, количество техники привлекаемой возрастает, количество личного состава возрастает. А затраты за время Трампа возросли на 40% - это НАТОвцы говорят.
С.Сорокина
―
Может, он сейчас пересмотрит?
В.Батюк
―
Бог его знает. Я думаю, что это как раз один из рычагов давления на своих союзников. Конечно, ненормально, когда США тратит такие огромные деньги, а они даже не выполняют свои обязательства о 2%. Им хорошо под этим американским зонтиком – многие из них так откровенно и говорят: зачем нам тратиться, когда американцы тратят деньги. Думаю, что Трамп как предприниматель, реалист, прагматик, будет давить. И думаю, что это один из основных вопросов на саммите завтра и будет. Там много будет вопросов, но это будет один из главных вопросов – чтобы платили все.
С.Сорокина
―
Такое паритетное участие.
Ю.Кобаладзе
―
Об этом уже давно американцы говорили, а воз и ныне там.
В.Батюк
―
Ну, пока не получалось, Может, у Трампа получится.
А.Шаравин
―
Чего-то он уже добился. Мы Эстонию уже обсудили, про ее гигантский вклад в совместную оборону. Но Трампу удалось добиться некоторых подвижек в позиции руководства ФРГ. Еще совсем недавно фрау Канцлер заявляла, что германии совершенно необязательно увеличивать оборонные расходы, ведь германия вносит свой вклад в укрепление общей безопасности Запада за счет других ресурсов – за счет приема беженцев, оказания помощи развитию стран третьего мира, и так далее.Но теперь и Берлин был вынужден взять на себя обязательства повысить – ну, не до 2, но хотя бы до полутора процентов долю оборонных расходов в своем ВВП до 2024 года.
С.Сорокина
―
То есть, чего-то Трамп добивается.
А.Шаравин
―
Да, сочетание такого нажима и готовности продемонстрировать американскую мощь, американскую помощь союзникам в Европе – вот такой двухколейный подход дает определенные плоды.
С.Сорокина
―
Переходя к другим вопросам – какие еще вопросы вы считаете важными из тех, что будут рассмотрены на этом саммите?
А.Шаравин
―
На самом деле повестка дня там достаточно большая, они несколько месяцев готовили этот саммит.
С.Сорокина
―
Он теперь только раз в год проходит?
А.Шаравин
―
Нет, раньше он был раз в два года, а теперь чаще приходится. В прошлом году тоже был саммит. Причем. В Брюсселе, в новой штаб-квартире, там больше миллиарда долларов потратили на это. Интересно будет посмотреть, что у них получилось.
Ю.Кобаладзе
―
Думаю, неплохо.
С.Сорокина
―
Так какие еще вопросы?
А.Шаравин
―
Много вопросов. Но тут самый главный момент - это то, с чего мы начали и не надо это упустить. Очень много противоречий сейчас. Противоречия, которые вроде бы не в рамках НАТО возникают. Допустим, из парижского климатического соглашения США вышли, из Иранского соглашения о ядерной сделке, другие вопросы под угрозой. Сейчас Турция собирается у нас С-400 покупать, американцы говорят, что вообще эмбарго наложат.То есть, на этом фоне, мне кажется, саммит будет проходить нервозно - бог его знает, что еще Трамп потребует. И насколько удастся все предполагаемые вопросы обсудить, а их там очень много, - там и второстепенные, такие, как учебные программы в Ираке, потому что для них по-прежнему остается одна из главных задач борьба с ИГИЛ* (*
прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
), они хотят готовить полицейских, военных для того, чтобы они могли оказывать противодействие ИГИЛ*(*прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
).Там и Афганистан один из основных вопросов – это очень серьезный будет вопрос в повестке дня. Считалось, что практически победили в Афганистане, а смотрите, как ситуация развивается – там ИГИЛ* (*
прим.ред.: деятельность организации запрещена на территории РФ
) действует, уже не только Талибан. И что делать, думаю, европейцы тоже должны будут решить на этом саммите обязательно.Есть целая масса других вопросах – мы говорили уже о формуле «30х4», она должна быть официально утверждена. Мы говорим о новой системе командования.
С.Сорокина
―
Транспортном управлении.
А.Шаравин
―
Там уже создано новое управление для борьбы с киберугрозами, надо закрепить юридически их действия – это тоже важно. То есть, перечень вопросов, думаю, будет очень большой. Все ли будут обсуждать на пленарных заседаниях, трудно сказать, Может, будут какие-то резолюции, какие-то документы - после саммита все это можно будет изучить. Но важно одно – что, во-первых обстановка действительно очень серьезная внутри самого НАТО. Тем более, накануне саммита и наших руководителей.А потом, все помнят, как закончился саммит «Большой Семерки».
С.Сорокина
―
Нехорошо.
Ю.Кобаладзе
―
В каком смысле?
А.Шаравин
―
Трамп просто взял и свою подпись…
С.Сорокина
―
Трамп взял и уехал раньше.
А.Шаравин
―
Такого не случалось. И вот все в ожидании подобных вещей, и на самом деле думаю, нервозность очень большая, и поэтому трудно предсказывать, как вся эта повестка дня будет реализована. Может, просто Трамп что-то отвергнет, и все скажет: нам это не нужно.
С.Сорокина
―
Здесь только американский фактор, или внутри самих челнов Альянса тоже есть свои противоречия?
А.Шаравин
―
Вот у нас с НАТО существует заблуждение – с одной стороны, все считают, что НАТО это такая вертикальная организация, что американцы скажут, так оно и будет. А есть другая противоположная позиция, говорят: там все консенсусом решается. Люксембург и США имеют по одному голосу. И то неверно, и другое неверно. Потому что, конечно, есть механизмы для обхода этих всяких консенсусов – там есть по военному планированию и другие комитеты.Но, безусловно, американцы не могут диктовать свою волю – эта организация, которая состоит из очень влиятельных стран, которые имеют свое влияние, имеют свой взгляд. В этой связи мне бывают смешны рассуждения о суверенитете – говорят, вот мы свой суверенитет никому не отдадим. Ну что, у Германии или Франции меньше суверенитета, чем у нас? Вступая в Договор о коллективной безопасности мы тоже часть своего суверенитета теряем? Мы, создав союзное государство с Белоруссией, тоже суверенитетом поступились? Я уже не говорю про ШОС. Вот я лично считаю, что для нас это вообще была вредная организация, когда мы ее создавали, - ну, создали, вступили, - теперь надо думать, как согласовывать интересы в рамках ОДКБ и в рамках ШОС, а они зачастую бывают противоречивы.
То есть, речь идет о том, что когда вот эти мощные государства сталкиваются даже на такой площадке, где они являются союзниками, где все закреплено серьезными договорами, все равно противоречия будут очень большие. И какие будут окончательные решения мне, например, предсказать очень сложно.
С.Сорокина
―
Все понятно.
Ю.Кобаладзе
―
Сейчас он Путина припугнет?
А.Шаравин
―
И это может быть.
С.Сорокина
―
Кстати говоря, как вы думаете, это сознательно у него – встреча с Путиным сразу после Ким Чен Ына?
А.Шаравин
―
Думаю, что сознательно.
В.Батюк
―
Ну, нет, на самом деле это была еще некоторая уступка со стороны Трампа, за которую он еще потребует плату – это не такой человек, который делает подарки бесплатно. Собственно, были разговоры о том, что встреча с Путиным состоится до саммита. Вот это в глазах многих союзников в Европе воспринималось просто как катастрофа самая настоящая: сейчас они с Путиным договорятся, и после этого Трамп просто озвучит эти договоренности, и все возьмут под козырек.Но встреча состоится после саммита и это уже некоторое утешение для американских союзников в Европе. Особенно на востоке Европы.
С.Сорокина
―
А что ждать от этой встречи? Юрий Георгиевич, чего ты, бывший разведчик, ждешь от этой встречи?
Ю.Кобаладзе
―
Ничего.
А.Шаравин
―
Чего угодно.
С.Сорокина
―
Почему?
Ю.Кобаладзе
―
Посмотрят друг другу в глаза, как обычно, но ничего конкретного.
С.Сорокина
―
Но для чего-то же встречаются?
Ю.Кобаладзе
―
Конечно. Сам факт, что эта встреча произойдет, конечно, положительный. И они, видно, действительно друг другу симпатизируют – по крайней мере, Путин много раз заявлял, давал лестные оценки Трампу. И Трамп говорил, что это важно для Америки - его особое отношение с Путиным. Вот они и дальше пойдут по этому пути. Но конкретно, конечно, ни о чем договариваться не будут.
С.Сорокина
―
А бог его знает?
В.Батюк
―
Судьбоносной я бы ее не назвал.
С.Сорокина
―
Здесь тоже расходятся мнения. Одни говорят, что встреча будет нулевая.
В.Батюк
―
нет, это уж точно не нулевая. Сам факт встречи уже очень важно.
С.Сорокина
―
По решениям. А другие говорят, что вообще неизвестно, что – может, он возьмет. И пообещает чего-нибудь.
Ю.Кобаладзе
―
Чего?
С.Сорокина
―
От смягчения санкций до признания Крыма.
Ю.Кобаладзе
―
Может, договорятся о восстановлении, если не полномасштабном, дипотношений, возвращении дипломатического состава, какой-то части. Потому что совершенно абсурдная ситуация, когда дипломатии как таковой нет.
А.Шаравин
―
Прежде всего, граждане стран страдают. Те же американцы не могут к нам поехать, мы не можем туда поехать.
С.Сорокина
―
Могут они что-то такое придумать?
В.Батюк
―
Если анализировать возможную повестку дня этой встречи, там есть вещи совершенно непроходимые – например, российское вмешательство в американские выборы. Это тупик абсолютный. Очень трудно тут достичь каких-то соглашений по Сирии и по Украине. И на этом фоне несколько более решаемо выглядят вопросы разоружения. Прежде всего, вопросы ядерного разоружения, которые тесно связаны с проблемами нераспространения ядерного оружия. Это неразрывный процесс, потому что не будет готовности супер-ядерных сверхдержав сокращать свое ядерное вооружение – не будет и нераспространения ядерного оружия в мире, что вполне логично.И здесь у Москвы и Вашингтона могут быть какие-то подвижки – хотя бы в плане возобновления какого-то нормального диалога - по Договору о средней дальности, по Пражскому договору, который подписали Медведев с Обамой, и срок действия которого скоро истекает. Может быть, какое-то обсуждение проблемы тактического ядерного оружия в Европе. Здесь они могут вести нормальный диалог.
А.Шаравин
―
Я согласен. Потому что вопросов на самом деле может быть много, но есть первостепенные и главные. А самый главный вопрос это продолжение диалога. Отсутствие диалога это самое страшное. Потому что мы сейчас с вами говорили про отсутствие диалога между Россией и НАТО – это очень плохо само по себе. Отсутствие диалога между США и Россией это тоже очень плохо. Потому что всегда лучше, когда за столом переговоров решаются проблемы. А самое страшное, когда уже через прицелы друг на друга смотрят. А это, к сожалению, всегда бывает после того, когда не состоялось какого-то соглашения за столом переговоров. А после этого уже начинает действовать прицел.Поэтому мне кажется, люди разумные во главе наших государств стоят, и может, даже если они и склонны к эпатажу какому-то, это совсем не означает, что они принимают какие-то иррациональные решения – напротив.
Ю.Кобаладзе
―
Согласитесь, что история российско-американских отношений это история взлетов и падений. Помните, как к нам приезжал Никсон, и мы всю Москву реконструировали, так готовились к его приезду. Потом шубы дарили друг другу.
А.Шаравин
―
Кнопку привозили красную.
Ю.Кобаладзе
―
Все было. Хотя начиналось все с «Карибского кризиса» - ужас-ужас.
А.Шаравин
―
Действительно. Ужас.
Ю.Кобаладзе
―
Света, вот ты как-то с волнением относишься – не переживай.
С.Сорокина
―
Оптимисты.
Ю.Кобаладзе
―
Все вернется на круги своя.
С.Сорокина
―
Я помню, что самые страшные события начинаются с какой-то ерунды или случайности.
А.Шаравин
―
К сожалению. Вот в этом и есть главная опасность, потому что системы вооружений настолько сложны, - сбой технический, отсутствие диалога, и все. Вот в этом и опасность отсутствия диалога. Когда есть нормальный диалог – поднял трубку, спросил: что там у тебя такое? – тут же пресекли эту техническую неполадку. А когда диалога нет? - каждый ждет друг от друга какого-то подвоха, а вдруг что-то такое случается? В этом и есть опасность войны. В 21 веке самая страшная опасность именно от непредсказуемости, от непрозрачности, от отсутствия диалога. В этом и есть самая главная напряженность на сегодняшний день. Самая главная опасность.
С.Сорокина
―
Если представить совершенно гипотетическую ситуацию – например, если Америка взяла, и отошла от Альянса, сказала: занимайтесь сами своей безопасность, а мы побудем некоторое время в стороне. Это побудило бы остальные страны пойти на какие-то контакты с Россией и на какое-то умиротворение, или нет?
В.Батюк
―
Вряд ли. Думаю, что наоборот, среди некоторых членов Альянса боязнь России…
С.Сорокина
―
Гораздо выше, чем у американцев?
А.Шаравин
―
Да, патологическая. И когда всерьез начинают рассуждать о том, что Россия вот-вот вторгнется в страны Балтии, или еще на кого-то нападет – ну, тут лучше с психологом на эту тему разбираться. Правда, у нас тоже такие люди есть, которые всерьез начинают рассуждать о том, что завтра Альянс двинет свои полчища, свои армады на нас. А вопрос задачника: где эти полчища, где эти армады? Нет этих армад и нет этих полчищ.НАТО действительно мощная военно-политическая структура, действительно потенциал ее огромен, но они неспособны сегодня на реальные военные действия против России. Тем более, России, которая обладает ядерным оружием. Они не самоубийцы, они нормальные люди.
Поэтому думаю, что эти страшилки - особенно когда рассказывают о росте военных бюджетов в странах Балтии - это для нас, думаю, очень страшно. Представляете, в некоторых странах нет ни одного танка.
С.Сорокина
―
Так они и рассчитывают на то, что их защитит вся мощь НАТО. А иначе они чувствуют себя беззащитными и безоружными.
А.Шаравин
―
Меня, например, больше расстраивало взаимодействие с НАТО Швеции. Финляндии – они всегда были нейтралами, всегда сторонились этих военно-политических блоков. А сейчас, видите, и делегации посылают. И сотрудничают с НАТО. Конечно, я уверен, что они не собираются туда вступать, но сам факт сотрудничества это не очень хорошо.
Ю.Кобаладзе
―
Как турки там себя ведут?
А.Шаравин
―
А турки, видите, собираются у нас комплексы С-400 покупать.
Ю.Кобаладзе
―
Там им уже сказали: купите – мы вас…
А.Шаравин
―
Да, можем санкции против вас ввести. Поэтому видите, сейчас пытаются в НАТО некоторые нас обвинить, что мы пытаемся эту организацию разорвать.
Ю.Кобаладзе
―
Расшатать.
А.Шаравин
―
Расчленить, разорвать, и так далее. Ну, это тоже миф, конечно, такая страшилка для людей несведущих. Мне кажется, есть проблемы внутри этой организации, но она будет их решать. И эта организация, думаю, еще долго-долго будет главным военно-политическим фактором в Европе. И вообще, в североатлантической части земного шара.
С.Сорокина
―
Как вы думаете, во встрече Трампа и Путина наверняка сирийский вопрос будет подниматься, что здесь может обсуждаться?
А.Шаравин
―
А вот Владимир как раз говорил на эту тему.
В.Батюк
―
Да, тут есть, конечно, какие-то аспекты, которые стороны могли бы обсудить. Уже действует договоренность о создании зоны деэскалации - и на севере Сирии, и на юге страны. Действует соглашение о предотвращении инцидентов в воздухе, в небе над Сирией – это соглашение. В принципе, работает. Соблюдается обеими сторонами. Так что в Сирии, в принципе, налажен достаточно продуктивный диалог, и что само по себе свидетельствует о том, что диалог возможен. Причем, в самых непростых политических обстоятельствах.Но этот диалог во многом будет зависеть от того политического решения, которое Вашингтон примет относительно Сирии. Потому что сейчас очевидно такого решения нет. Трамп некоторое время назад заявлял вообще, что США выведут свои войска с территории Сирии – там у них 2 тысячи спецназовцев действуют всего. Америке это совершенно не нужно, - по словам Трампа. Но его, нужно сказать, очень быстро одернули - и пентагон, и разведывательное сообщество. И Трамп был вынужден изменить свою точку зрения по сирийскому вопросу.
Но повторяю – продуктивность диалога по Сирии будет зависеть от того, какое решение примет…
С.Сорокина
―
Потому что это пока тактические договоренности, и конечно, никак не стратегические. А что будет решено, и в какую сторону, не очень понятно. И возможно ли тут договориться?
А.Шаравин
―
На саммите один из вопросов будет рассматриваться о сотрудничестве не только в рамках НАТО, но и с Европейским Союзом. И некоторое командование, которое предполагается качественно изменить, и структуру управления – это как раз на направлении привлечения других сил и возможностей. Потому что до этого те же американцы очень ревниво относились к созданию каких-то европейских сил. А сейчас – наоборот, даже есть некая поддержка.Что касается Сирии – я с Владимиром абсолютно согласен. Меня больше всего радует, что там установлен контакт не на самом высшем уровне, а именно между военными на различных уровнях. Летчики - с летчиками, оповещение всевозможное, согласование действий авиации, действий ракетных войск. Это очень важно. Потому что это как раз и есть тот механизм, который позволяет…
С.Сорокина
―
Который работает.
А.Шаравин
―
И позволяет уйти от реального военного столкновения.
С.Сорокина
―
Но есть еще Иранская проблема, по которой с европейцами, с теми же коллегами по Альянсу, он во многом расходится.
В.Батюк
―
А мы уже говорили – американцы вышли из этой сделки.
С.Сорокина
―
Вышли, а европейцы не бог весь как поддерживают эту историю. А может он с тем же Путиным обсуждать и иранский вопрос?
В.Батюк
―
Исключить нельзя, конечно, все может быть. Думаю, какие-то общие точки зрения будут на эту тему. Но мне кажется, в данном случае мы не можем отказаться от взаимодействия с иранцами. Потому что та роль, которую они играют в Сирии, для нас очень важна. Безусловно, мы бы одни там могли справиться, но тогда для этого нам надо было бы в несколько раз увеличить свой контингент.
С.Сорокина
―
А американцы хотят, чтобы иранские части были выведены. Но ладно, хорошо. Нам нужно заканчивать наш разговор. Еще раз напомню, что нашими гостями были Александр Шаравин, директор Института политического и военного анализа, действительный член Академии военных наук и Владимир Батюк, главный научный сотрудник Института США и Канады РАНСпасибо вам за этот разговор. А говорили мы о Брюссельском саммите НАТО, который состоится завтра и послезавтра. А вскоре после этого, 16-го, встреча Путина с Трампом. Интересные события, непредсказуемые на данный момент. Через неделю подведём итоги, посмотрим, что произошло на самом деле.