Америка накануне президентских выборов - Михаил Таратута, Константин Сонин - В круге СВЕТА - 2020-10-27
27.10.2020
Америка накануне президентских выборов - Михаил Таратута, Константин Сонин - В круге СВЕТА - 2020-10-27
Скачать
С. Сорокина
―
Здравствуйте. Это программа «В круге Света». И сегодня мы с вами поговорим вот с какими гостями. Которых я уже вижу на экране и которых радостно приветствую. Это Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета. А также профессор ВШЭ. И Михаил Таратута, американист, тележурналист. Добрый вечер. Сразу скажу, что Михаил где-то в Москве, а вот Константин из Америки.
К. Сонин
―
Да, хотя не знаю, что это означает в контексте. Я сижу дома, не выхожу на улицу.
С. Сорокина
―
Инсайда с улицы нет. Тем не менее, почему с вами собрались в этом составе. Дело в том, что через неделю состоятся выборы в США. События, за которыми не только в Америке следят, но и не побоюсь - во всем мире. Событие довольно интересное. Тем не менее, в Америке не только выборы президента, но также выборы в сенат и палату представителей. И все это произойдет ровно через неделю - 3 ноября. И вот об этом мы хотим сегодня и поговорить. Скажите, пожалуйста, а почему, собственно говоря, избиратели в Америке считают предстоящие выборы более значимыми, чем предыдущие. Я вычитала такое мнение.
М. Таратута
―
Очевидно, что Америка сейчас оказалась на распутье. Выбор, который стоит перед американцами – это не просто выбор симпатичной или менее симпатичной фигуры, но речь идет и о направлении, в котором может пойти страна. Если выиграет Трамп, то будет примерно понятно, что будет. Он будет идти этим же путем, который мы уже видели 4 года. Если победит Байден – то возможны варианты. Варианты очень серьезные. На мой взгляд. Во-первых, сам Байден очень сильно полевел. В погоне за голосами своего левого крыла партии он подписал платформу вместе с демократическим социалистом Сандерсом. И очень многие там есть положения, которые очень непривычны, мягко говоря, для американцев. То, что можно было бы назвать социалистическими реформами. Сложная терминология довольно, это не совсем Советский Союз, но кое-что напоминает. Это отдельный разговор. Ну и дело еще в том, что влияние левого крыла на руководство партийное демократической партии возросло как никогда. И поэтому у очень многих республиканцев есть опасения, что страна сделает большой серьезный шаг влево. И многим это может не понравиться. Таким образом, на мой взгляд, тот выбор, который существует. Хотя что интересно, что может быть и не многие американцы уж так сильно задумываются о втором шаге выборов. А скорее смотрят на личности.
С. Сорокина
―
Вот.
М. Таратута
―
Личность Трампа очень многим не нравится.
С. Сорокина
―
Но почему нравится Байден.
М. Таратута
―
Нет, он не нравится. Только 35% его избирателей воодушевляются при его имени. Самый невзрачный кандидат.
С. Сорокина
―
Константин, я хочу к вам обратиться, хоть вы не выходите особо на улицу, наверняка все-таки следите за всем, что происходит в стране. Скажите, пожалуйста, а вам хоть как-то интересны те двое, которые сегодня соревнуются в борьбе за голоса американских избирателей. И кого вы бы например, предпочли, кто вам интереснее.
М.Таратута: Влияние левого крыла на руководство партийное демократической партии возросло как никогда
К. Сонин
―
Конечно, я слежу за американской политикой и профессионально и как любитель. Я прекрасно помню избирательную кампанию Байдена 1988 года. Когда ему пришлось рано ее закончить. И я помню Трампа в фильме «Назад в будущее». Снятом в 1985 году. Это все-таки персонажи уже очень хорошо знакомые. Но мне кажется, что здесь есть две вещи, которые этот год выделяют. И мое отношение тоже к этому. Одна вещь – то, что, во-первых, понятно для людей, которые недолго следят за американскими выборами, каждая избирательная президентская кампания, каждые 4 года самые важные выборы в истории Америки. Может быть, один раз в 1996 году это не говорилось, но это всегда говорится. Обе стороны таким образом гонят своих избирателей на участки. В этом году мы видим по результатам раннего голосования, что явка возможно будет намного больше, на 15, может быть на 20 миллионов больше, чем в 2016 году. Соответственно действительно не только по разговорам политиков и комментаторов, но и по тому, что люди делают, стоят в огромных очередях, с огромным энтузиазмом голосуют по почте. Мы видим, что эти выборы воспринимаются как очень важные. Я вижу две вещи, почему выборы важные. Во-первых, президент Трамп по стилю, по всему очень сильно отличается от других американских политиков. Равно демократических, и республиканских. Давно не было, может быть, десятилетия, а может быть и больше кандидата, которого поддерживали в такой степени из-за его персональной привлекательности, а не из-за того, какие позиции он отстаивает. Какие реформы проводит и какие слова произносит. Тут эта интенсивность любви к Трампу просто совершенно необычная. И вторая вещь – что мы находимся на переломе больших демографических трендов. Что то, что значительные группы избирателей, кто был традиционным демократическим избирателем, стал избирателем республиканцев. И наоборот. Большие демографические и социальные группы переходят на сторону демократов. И это все очень интересно наблюдать. То есть я ежедневно читаю и смотрю за тем, что происходит.
С. Сорокина
―
Действительно это очень интересно наблюдать. Поскольку в Америке с ее довольно сложной системой выборов, Штаты довольно устойчивы были как правило в своих предпочтениях. И вот сейчас действительно можем наблюдать за переходом их в другую окраску. Скажите, пожалуйста, я вычитала, что например, борьба за Техас нешуточная. Потому что там большое количество представителей и если там кто-то будет иметь явные предпочтения, то можно считать выборы состоявшимися. Это так? Или все равно будет битва за каждый небольшой штат.
К. Сонин
―
В 2020 году те штаты, которые долгое время устойчиво голосовали за республиканцев, они может быть готовы поддержать, то есть разрыв по опросам, даже если республиканский кандидат лидирует, в Техасе, Джорджии он так невелик, что реально кажется, что демократы могут взять впервые за 20 или 30 лет. Джо Байден выступает в Джорджии сегодня, и в Техасе. На предыдущих выборах кандидат от демократов возможно и не поехал даже в Техас. Кроме как разве что за деньгами. Потому что это богатый штат. А сейчас действительно вокруг них ведется борьба.
С. Сорокина
―
Михаил, известно, что действительно голосование досрочное идет вовсю. И по почте. И почему-то Трамп говорит о том, что именно такого рода досрочное голосование это возможность для мошенничества. При этом демократы вовсю призывают к этому досрочному голосованию. В чем там дело, почему демократы любят такого рода голосования, а республиканцы – нет.
М. Таратута
―
Демократы полюбили это голосование сейчас. И потом речь идет не столько о досрочном голосовании, сколько голосование по почте. Потому что избирательные участки уже открыты и люди стоят в очередях – все как обычно. Это досрочное. Но вот голосование по почте – это большой вопрос. Потому что тут два момента. Во-первых, это открывает возможности для манипулирования, вбросов бюллетеней. Чего республиканцы и Трамп очень сильно опасаются. И поэтому всячески этому противятся. Кроме того, почта США сейчас работает, она не в лучшей своей форме. Уже известно, что часть бюллетеней находили где-то на обочине, журналист Эм-би-си еще летом в августе, наверное, сам себе послал бюллетени. И часть из них не пришла. Часть он где-то с трудом нашел все-таки на почте. То есть это были пробные бюллетени. Он смотрел, как работает почта. Почта очень нечетко работает. Республиканцы опасаются, что это будут манипулируемые выборы. И поэтому всячески этому противятся и считают, что это невозможно.
С. Сорокина
―
А демократы почему по-другому думают?
М. Таратута
―
Демократам это очень удобно. Официально они говорят о том, что это вопрос ковида. Надо всем защищаться от этой гадости. Поэтому не надо скапливаться. Хотя я посмотрел, как это происходит по новостям. Люди стоят на расстоянии двух метров друг от друга. Многие в масках. Кто-то без масок. Но, в общем, такого страшного скопления нет, чтобы толпились. В общем, я думаю, что основания, на мой взгляд, для опасения есть. Но вот смотрите, Хиллари Клинтон еще пару месяцев назад сказала, обращаясь к Байдену, что ни в коем случае ни при каких обстоятельствах не признавать поражение. Если таковое будет. Что это означает? Это означает, что будет оспариваться. В общем, здесь такая игра идет.
С. Сорокина
―
Константин.
К. Сонин
―
Я хочу добавить, что то, что происходит в этом году по поводу бюллетеней, которыми можно голосовать по почте, это скорее связано с президентом Трампом. Чем с республиканцами. Республиканцы традиционно опирались во многих штатах не меньше, чем демократы на голосование по почте. В частности во Флориде традиционно основное количество республиканских голосов приходило по почте. И сразу же, как только президент Трамп стал говорить о том, что голосование по почте связано с каким-то возможно воровством для преимущества демократов – сразу же американские комментаторы стали говорить, что это возможно выстрел самому себе в ногу. Потому что традиционно у демократов не было особого преимущества никаких свидетельств, это полная фикция, что возможные какие-то манипуляции. Нет никаких свидетельств, что когда-то голосование по почте было более манипулируемо, и поэтому неслучайно был сейчас такой разрыв. Президент Трамп говорил раз за разом про то, что почтовое голосование это плохо. А республиканские лидеры на местах говорили, что нет, надо голосовать и пытались точно также организовывать сбор бюллетеней. Это можно делать в Америке…
К.Сонин: В последние месяцы пресса фактически восстановила свою роль защитников чистоты информации
С. Сорокина
―
Да, Миша что-то хотел добавить.
М. Таратута
―
Я хотел просто добавить то, что выделывали с моей точки зрения, как я это вижу, во всяком случае, демократы на протяжении этих 4-х лет, ну, наверное, дает Трампу некоторые основания полагать, что против него ведется не совсем, мягко говоря, честная игра. И… подозрительности ну что мы можем сказать…
С. Сорокина
―
Но это именно подозрительность. Мне кажется связано именно с особенностью…
К. Сонин
―
У президента Трампа очевидно серьезная травма в связи с тем, что он набрал гораздо меньше голосов в национальном голосовании, чем Хиллари Клинтон. И соответственно его первые слова о том, что было какое-то мошенничество на выборах – это он привязался к тому, что он набрал на 3 миллиона голосов меньше, чем Хиллари Клинтон. И он все пытается объяснить, что эти 3 миллиона были похищены. Хотя американские президентские выборы не требуют победы в национальном голосовании.
М. Таратута
―
…по-моему, была сильнее после ее поражения. Она была уверена, что это Москва украла ее победу.
С. Сорокина
―
Ну ладно, это дело прошлое. Константин, скажите, пожалуйста, вот мы наблюдаем 4 года Трампа, да, у него там родовая травма была, он оправдывался за эти миллионы голосов, которые вроде как были его. Но за 4 года он изменился? И если изменился, то в какую сторону? Или совсем не изменился. Что называется, был на старте, то мы видим и сейчас.
К. Сонин
―
Мне кажется, что некоторые вещи стали другими. Например, он когда был кандидатом в 2016 году, он был в сущности антиреспубликанским кандидатом внутри республиканской партии. И потом он был центристским кандидатом на выборах. На президентских не оказался центристским. Из того, что он обещал в плане инфраструктурных реформ или реформ здравоохранения, в этой сфере ничего не достигнуто. То есть его все достижения – правые или близкие к ультраправым. Возможно, единственным центристским достижением было смягчение риторики по поводу денежной политики, традиционно республиканская партия выступает за высокие процентные ставки. Это выгодный бизнес, это выгодно богатым. Риторика Трампа вся была за то, чтобы ставки процентные были низкие. Но в целом он оказался гораздо более традиционно республиканским президентом. Чем он был кандидатом. Мне кажется, как человек он изменился, как лидер совершенно минимально. Он не опирается на экспертов ни в государственной деятельности, ни в избирательной кампании. Он опирается на себя, он полагается на себя. На круг своих друзей. Делает то, что он считает нужным. А не то, что ему советуют. Потому что он помнит, как в 2016 году победил вопреки фактически республиканскому истеблишменту. В этом смысле он не изменился.
С. Сорокина
―
Михаил, согласны с таким мнением? Не изменился Трамп?
М. Таратута
―
Я думаю, что он… Потому что вначале он выглядел конечно очень беспомощно и его руководство напоминало езду на квадратных колесах. Но не забудем, что против него работала вся бюрократия. Что этот deep state очень активно против него работал. Он преодолевал и преодолевает колоссальное сопротивление.
К. Сонин
―
В здравом уме обсуждаем конспирологию в эфире нормальной аналитической программы.
М.Таратута: Я думаю, что сенат останется за республиканцами. А палата скорее всего отойдет к демократа
М. Таратута
―
Константин, это не конспирология. Вы помните статью в «Нью-Йорк таймс»? Анонима. Где очень подробно человек, да, deep state, вот таких как я очень много.
К. Сонин
―
В статье человек говорит, что я не глубинное государство, я стабильный…
М. Таратута
―
Что вы понимаете под глубинным.
С. Сорокина
―
Хорошо. Давайте не будем об этом.
М. Таратута
―
А что касается его политики, я считаю, что он выполнил очень много из того, что обещал. Да, не все ему удалось. Это правда. Но он очень много изменил в миграционной политике, он провел налоговую реформу. Его указы убрали очень многие барьеры, которые мешали развитию бизнеса. Он вернул очень много производств назад в Америку, которые в период глобализации убежали в другие места. И все это дало очень мощный толчок. Что бы там ни говорили о том, что это все наследство Обамы. Это то, что демократы обычно говорят. Но я не экономист, я спорить не буду. Но я могу сказать только одно – что все эти чудеса случились не при Обаме. А при Трампе после того, как он все телефорумы провел. И кстати говоря на следующий день после того, как его объявили победителем, все биржевые показатели буквально взметнулись.
С. Сорокина
―
Михаил, а можно ли считать, что вам симпатичнее Трамп, нежели Байден.
М. Таратута
―
Он мне не симпатичен по-человечески. Мне не нравятся такого рода люди. Но я считаю, что то, что он делает – для Америки полезно.
С. Сорокина
―
Константин, вопрос про Байдена. А что можно считать, чем хорош этот кандидат кроме того, что он очень давно в политике?
К. Сонин
―
Мне кажется, что то, почему большинство американцев, во всяком случае, если смотреть опросы, поддерживает Байдена, как кандидата в президенты – это прежде всего, что он обещает вернуть государственное управление в нормальное русло. Что администрация не будет постоянно заниматься войной с самим собой. То есть не будет ситуации, когда президент не носит маску в то время как подчиняющиеся ему министры здравоохранения выпускают правила, говорящие, что маски нужно носить. И так буквально про все. Мне кажется, что это желание, чтобы вещи стали нормальными, чтобы правительство работало, как оно должно работать, а не занималось постоянно созданием инфошума, чтобы президент не создавал постоянно какие-то отвлекающие поводы каждую минуту, а занимался нормальной президентской работой – вот это то, за что ценят Байдена. Поэтому когда президент Трамп в последних дебатах использовал классическую, у республиканцев нет на это монополии, предвыборную тактику обвинить оппонента в том, что он вашингтонский инсайдер, - вот это добавило очков Байдену. Хотя это страшная редкость, в Америке не любят вашингтонских инсайдеров, кроме похоже 2020 года.
С. Сорокина
―
А как вы думаете, сегодня можно доверять опросам. Их так много, они так по разным поводам исследуют возможные настроения, предпочтения и так далее. Все-таки можно доверять или все это может обернуться совершенно другой картиной.
К. Сонин
―
Можно доверять опросам, но когда мы доверяем опросам, нужно читать и то, что написано под заголовком. То есть нужно читать не только, что написано в заголовке, сколько процентов Байдену, сколько Трампу. Но и написано, какие есть оговорки. Сейчас любой крупный известный аналитик, конечно, подробно объясняет, как относиться к этим цифрам. Что даже если сейчас опросы стабильно 8-9-10% национальное преимущество Байдена, все равно примерно 10-15% прогноз из этого следующий. Что победит Трамп. 10-15% в жизни случаются. Может быть, на это не стоит ставить свои деньги. Но это случается. Не надо думать, что 10% - это маловероятно.
С. Сорокина
―
Михаил.
М. Таратута
―
Кто-то очень удачно пошутил, что если верить прогнозам, то сейчас президентом была бы Хиллари Клинтон. В 2016 году все точно также подробно объясняли детали, методологии и вообще все остальное. Меня в этой истории знаете ,что смущает. Я допускаю, что может быть специалисты улучшили качество опросов. Может быть. Но меня смущает другое. Гэллап провел исследования и оказалось, людям был задан вопрос: вам стало лучше за последние 4 года? Вы живете лучше? 56% среди всех американцев обеих партий, сказали, что им лучше. Ну хорошо. А другой был вопрос тоже очень интересный: скажите, из тех вопросов политики внутренней, которые вам ближе всего, какой из кандидатов на ваш взгляд более отвечает тому, что вы чувствуете. 49% ответили: Трамп. 46 - Байден. Если Гэллап может он врет, я тоже не знаю, но у меня как-то не бьются эти цифры.
К. Сонин
―
Ежедневно сейчас выходит…
С. Сорокина
―
Константин, давайте мы с этого начнем сразу после новостей.НОВОСТИ
С. Сорокина
―
Мы вас приветствуем. Говорим об Америке накануне президентских выборов. Мы остановились на цифре, на том, можно ли доверять опросам, какие они и что показывают. Пока шли новости, пришли результаты свежего опроса. Нью-Йорк по общенациональному опросу Си-Эн-Би-Си Байден опережает Трампа на 11 процентных пунктов. 51% опрошенных поддерживают Байдена, 40% - Трампа. И предсказуемо лидирует Калифорния, которая демонстрирует самый весовой перевес преимущества Байдена. Константин, я вас остановила. Что вы думаете по поводу лукавой цифры.
К.Сонин: Нет никаких свидетельств, что голосование по почте более манипулируемо
К. Сонин
―
Последние недели избирательной кампании выходят десятки опросов. Из них несколько каждый день - опросы, проводящиеся огромными фирмами с очень солидной репутацией, для которых эти опросы – ключевой способ продемонстрировать, что они могут заниматься маркетингом и лучший способ рекламы. Это не считая тех опросов, которые заказывают СМИ. То есть когда говорят про опросы на американских президентских выборах, надо понимать – это высший пик опросной техники. …Никаких опросов, которые лучше, чем эти. При этом, конечно, любые опросы несовершенны, это трудное дело, они все дают большую ошибку. Там много того, что статистики называют шумом. И это сложно. Каких ошибок нужно избегать. Нельзя брать какой-то отдельный опрос Гэллапа, даже самые респектабельные фирмы и пытаться его интерпретировать. Если уж хочется смотреть на Гэллап, тогда нужно смотреть на изменение как меняется результаты их опроса от опроса к опросу. Каждую неделю, например. В этом есть какой-то смысл. Брать какой-то отдельный опрос и каждый день будет опрос, сегодня, показывающий, что Байден выигрывает 10%, будет чей-то опрос, по которому Трамп выигрывает. Это свойство опросов. Поэтому содержательные аналитики берут среднее, пытаются учитывать эффект смещения. Например, есть группы, которые традиционно республиканцам показывают больше. Они оценивают ценность этих опросов, калибруя их по предыдущим результатам предсказаний. Это сложная большая работа. Я рекламирую всем сайт 538, потому что там не только приведены результаты всех опросов и их среднее, но там подробно объясняется, что эти опросы значат. Как это можно интерпретировать. Осторожно, не надо слишком сильно привязываться к одному опросу.
С. Сорокина
―
Не будем слишком сильно. Но очень многие опросы действительно сейчас показывают преимущество Байдена. Этому доверять можно?
К. Сонин
―
Преимущество большое. Оно такое большое, что если ошибка в точности в ту сторону, которая была в 2016 году и точно такого же размера – Байден все равно выигрывает и выигрывает с запасом. Но ошибка может быть новой. Техника, которую сейчас социологические фирмы используют, по идее должна учитывать ошибки, допущенные в некоторых штатах в 2016 году. В Мичигане и Висконсине прежде всего. На национальном уровне опросы были очень хорошие в 2016 году и предсказания были правильные. У них историческая ошибка 4%, они предсказывали перед выборами 3,7%…
С. Сорокина
―
Перевес.
К. Сонин
―
В итоге оказалось 2%. Вдвое меньше, чем историческая ошибка. Они точно предсказали результаты, но в некоторых штатах действительно были странные косяки.
С. Сорокина
―
Понятно. Будем с осторожностью ориентироваться на опросы. Михаил, хотела по профилю вопрос задать. Мы с вами уже не однажды говорили на эту тему, мне интересен сегодняшний ваш взгляд. Ведь известно, что когда Трамп пришел, с первого момента его прихода СМИ в большинстве своем не были его сторонниками. И по большому счету помните, такой был прецедент – он первым перешел на общение с большой аудитории с помощью соцсетей. Как немножко хотя бы скорректировалось это отношение СМИ к нему или все по-прежнему сильно против него и он действительно плывет против течения, как и прежде. Недавно ушел с интервью во время разговора. Что сегодня можно сказать об этих отношениях?
М.Таратута: В стране сейчас атмосфера очень тяжелая. С точки зрения свободного высказывания своих взглядов
М. Таратута
―
Сегодня можно сказать, что ничего в этом плане принципиально не изменилось. Трамп был признан человеком, который не должен победить. С того момента, когда он был выдвинут кандидатом от республиканской партии, пресса на него обрушила все огни абсолютно. И этот Карфаген должен быть разрушен. Дело в том, что пресса в принципе всегда имела некоторый либеральный уклон. Она больше симпатизировала в целом демократам. Но никогда очень сильно от центра не отходила. То, что мы наблюдаем в последние, наверное, пресса стала меняться при Рейгане на самом деле. До Рейгана это был золотой век прессы. Полтора-два десятилетия, когда пресса действительно была очень объективна. Затем постепенно в силу ряда причин происходили изменения. Но то, что произошло за последние 4 года – это, конечно, фантастика. В Америке убита насмерть, напрочь всякая объективная пресса. Пресса стала партией. Практически что у демократов, что республиканцев это партийные листки. Все, что годится для того, чтобы измазать грязью противоположную сторону – все идет абсолютно в ход. Очень многие факты не проверяются. Объективности просто никакой нет. Мне очень печально, потому что я учился журналистике у американской прессы, американских СМИ. И был высочайшего мнения всегда о своих коллегах. Поэтому я об этом говорю с большой грустью. И очень надеюсь, что когда этот морок закончится, все-таки школа старая как-то…
С. Сорокина
―
Возобладает.
К. Сонин
―
Это какой-то фантастический мир, сильно отличающийся от того мира, который я вижу и на улицах и на экранах телевизора. Если просто пойти на сайт «Фокс ньюс» – подавляющее большинство материалов там полностью в поддержку президента Трампа.
С. Сорокина
―
Это исторически.
К. Сонин
―
Кажется, что на сайте «Фокс ньюс» будет очень много написано о том, как пресса не любит президента Трампа и там всегда на сайте будут разговоры про то, как CNN против Трампа, не говоря про… Надо понимать, что канал «Фокс ньюс» - это большая аудитория, чем все остальные каналы, вместе взятые. То есть большинство кабельных телезрителей политических каналов, они круглосуточно поглощают вот эту диету, разговоры, которые Михаил воспроизвел как не любят Трампа. Их большинство и они обожают это слышать, как они забитое меньшинство. Но я также не согласен с тем, что происходит с ролью прессы. Потому что наоборот мы видим в последние месяцы то, что пресса фактически восстановила свою роль защитников чистоты информации. Сейчас была хорошая история, избирательная кампания Трампа, Джулиани и Стив Бэннон, его бывший советник. Они попытались вбросить историю про Хантера Байдена. Про емейл. И вот сейчас был большой рассказ про то, как эту историю расследовал «Уолл-стрит джорнал». «Уолл-стрит джорнал» получил все данные. Потому что они хотели, чтобы самым большим тиражом эта история вышла. Лучшие редакторы журналисты исследовали. И не смогли подтвердить и хотя эта газета принадлежит к той же империи Руперта Мердока, что и «Фокс ньюс», что «Нью-Йорк пост» - нет, они не стали печатать эту статью. Потому что эти результаты не проверены. Потому что журналистам репутация дороже. И тут дело не в политической аффилиации. Неслучайно за последние годы настолько выросла подписка на «Нью-Йорк таймс», она практически удвоилась. Потому что именно за последние 4 года то, что выглядело как трампистская революция, что все неправда и никому правда не нужна. Это как раз побеждено, наоборот, сейчас…
М. Таратута
―
Мне кажется это действительно другой мир, и мы видим разные вещи. Например, директор Национальной разведки подтвердил подлинность вот этих писем Хантера, которые, безусловно, дискредитируют Байдена и самого…
К. Сонин
―
Прочитайте на «Фокс ньюс», что сказал директор Национальной разведки. Он сказал ровно не то, что вы сказали. Он сказал: нет свидетельств, что это результаты деятельности российской разведки. Он не сказал ничего по сути содержания этих емейл.
М. Таратута
―
Да, но он сказал, что нет свидетельств тому, что это фейк. Что это придуманные вещи. Понимаете, каждый верит, видимо, во что хочет верить.
К. Сонин
―
Пока что не удалось подтвердить, что это фейк.
С. Сорокина
―
Давайте сойдемся на том, что есть разные взгляды, впечатления от той же американской прессы, значит не все потеряно. Значит, что-то такое есть неоднозначное. Скажите, пожалуйста, то, что через неделю будут выборы не только президентские, но и в сенат и палату представителей, - здесь что интересного именно. И как это может повлиять на дальнейший расклад политических сил в США.
М. Таратута
―
Кому вопрос?
С. Сорокина
―
Может Константин начнет.
К. Сонин
―
Сейчас преимущество в сенате у республиканцев, там больше республиканцев, чем демократов. Если смотреть на вероятности, то вероятность того, что демократов будет больше, чем республиканцев она чуть больше половины. Но это именно чуть больше половины. То есть это близко к фифти-фифти. Но даже несмотря на радикальную поляризацию американской политической как минимум политического истеблишмента, в последние годы, то есть люди стали четко делиться, даже если победят демократы или сохранят большинство республиканцы, вот те, за счет кого они сохраняют большинство, это будут очень центристские либо демократы, либо республиканцы. То есть с одной стороны это будет новый контроль или республиканский контроль, но радикальных изменений там в этом смысле произойти не может. Сенат это очень консервативный институт, он создан как консервативный институт, он создан для того чтобы результат быстрого изменения общественного мнения не мог принести к большим потрясениям. И он эту функцию выполняет.
С. Сорокина
―
Михаил.
М. Таратута
―
С этим я согласен абсолютно. Мое впечатление, что расклад останется в принципе таким же, какой он сегодня. Я думаю, что сенат останется за республиканцами. А палата скорее всего отойдет к демократам.
С. Сорокина
―
А свеженькие выборы судьи - они на что-то влияют?
М. Таратута
―
Они могут повлиять действительно, но дело в том, что роль Верховного суда в Америке очень велика. Верховный суд определяет то направление, по каким-то основным вопросам, куда пойдет страна. И, конечно, в данном случае, скорее всего, эти выборы закончатся в судах и возможно дойдут до Верховного суда. Вполне возможно. Поскольку ни одна из сторон не собирается уступать.
К.Сонин: Мы находимся на переломе больших демографических трендов
С. Сорокина
―
Но разве политические пристрастия той же судьи могут повлиять на решение в суде такого сложного вопроса.
М. Таратута
―
Нет, вне всякого сомнения. Судьи прежде всего руководствуются законом, в первую очередь. Могут влиять, конечно, их идеологические предпочтения на что-то. Но в целом лично я полагаю, что судьи Верховного суда вполне объективные судьи. Но ведь любая ситуация позволяет… какой-то трактовки и возможно в этом поле их идеологические предпочтения могут…
С. Сорокина
―
Как-то сказаться. Константин, вы согласны?
К. Сонин
―
Отчасти согласен. В 2000 году при выборах Гора и Буша Верховный суд в итоге решил, что Буш станет президентом. Но надо понимать, что это была совершенно уникальная ситуация. Это была реально ничья. Ничья с точностью до каких-то единиц голосов. В которой невозможны никакие выборы, в которых участвуют десятки миллионов людей, провести так, чтобы знать каждый голос. Но вот мне кажется, что Верховный суд может сыграть роль и то, что сейчас гораздо больше консерваторов, чем демократов – если будет ничья в голосовании, то есть не просто какие-то иски, кто-то недоволен, это бывает на каждых выборах. А действительно что так уникально разложится, что в Пенсильвании будет 50 на 50, и это будет решающим штатом. Тогда он может сыграть роль. То, что суд может реально изменить волю избирателей – это очень сильно противоречит тому, что мы знаем про американскую политическую историю. У многих судей, даже имеющих очень четкую идеологию, уважение к тому, что результаты голосования это результат, оно огромное. Это то, что мы видели с президентом Трампом. Очень многие люди мне кажется, в судах с ним не согласны. Но все попытки как-то… с тем, что произошло, они ничего не давали. Потому что если люди проголосовали – значит, они так проголосовали.
С. Сорокина
―
Михаил, а обещания того же Трампа, что он может и не признать итоги, если они будут спорными хоть сколько-нибудь, а в условиях приходящих в последний момент по почте голосов, много всяких разных вариантов развития события. Насколько это опасно, что Трамп заранее заявляет, что может не признать.
М. Таратута
―
Безусловно, это опасно. Я себе представляю самый неприятный сценарий. 3 числа в очном голосовании побеждает Трамп. Потом приходят письма. В письмах оказывается, что побеждает Байден. И Трамп, я думаю, что он абсолютно искренне верит, что могут быть подтасовки какие-то, скорее всего, не согласится с этим. Будут пересчеты, судебные какие-то иски. Все это будет. И притом, тоже надо понимать, что в стране сейчас атмосфера очень тяжелая. С точки зрения свободного высказывания своих взглядов. По одному из опросов 62% американцев боятся свободно высказывать свои взгляды. Потому что поиск расизма под каждым кустом и каждой кроватью - он имеет антиреспубликанскую сильную направленность. И в некоторых штатах, например, в Калифорнии, я сам с этим столкнулся только что, люди просто боятся. Элементарно боятся сказать, что они будут голосовать за Трампа. Например. Полно сейчас случаев, когда человек что-то такое сказал и страдает его репутация, может быть даже карьера. Есть даже один случай. Профессор в Южной Калифорнии покончил с собой. Его затравили. То есть ситуация такая. Но я к чему говорю. Очень многие сейчас отказываются участвовать в этих опросах республиканцев. Но что они скажут…
С. Сорокина
―
В конечном итоге – неизвестно.
К. Сонин
―
Пока что аналитики считают фикцией, что есть какие-то тайные поклонники Трампа, дело в том, что результаты Трампа по опросам упали в Алабаме и Вайоминге, где за него голосует 80%. Там нет тех людей, которых можно было бы бояться. В Западной Вирджинии, где он выиграл 40% у Хиллари Клинтон, выиграть 40% - значит, ему нужно было набрать 75…
М. Таратута
―
Но это если верить опросам. В 2016 году эти опросы показали великое свое качество. Так что может да, может, нет.
С. Сорокина
―
Давайте на эту почву опять не вставать. Хотела спросить о том фоне, на котором разворачивается вся выборная история. Сегодня очередное известие, что в Пенсильвании опять убит чернокожий. Опять там жгут машины, грабят магазины. Не знаю, преувеличено ли это событие или действительно разворачивается все по худшему сценарию. Вот эти волнения, которые последнее время очень часто происходят, коронавирус, который никуда не делся. Насколько это влияет на ситуацию, на настроения избирателей и в какую сторону.
К. Сонин
―
Очевидно, что коронавирус влияет, по-видимому, это основная причина, почему избиратели настолько отвергают президента Трампа. Потому что считают и по всем опросам и по всему даже те, кто собирается за него голосовать, что администрация некомпетентно и неадекватно реагировала на эпидемию коронавируса. И притом, что администрация пыталась уничтожить реформу здравоохранения, лишить людей возможности получать медицинскую помощь за те же деньги, если был какой-то предварительный диагноз. Это все коронавирус, он только это ухудшает. Последние недели – как будто какое-то проклятие преследует президента Трампа. Что именно…
С. Сорокина
―
Так все.
К. Сонин
―
Как влияют волнения, связанные с чернокожими – никто толком не знает. Все пытаются это увидеть в данных, но пока непонятно, потому что это работает в обе стороны. С одной стороны те люди, которые боятся погромов, они возможно более отмобилизуются проголосовать за Трампа, с другой стороны те люди, которые возмущены тем, что белый полицейский убил чернокожего человека – они больше проголосуют против Трампа. То есть чистый итог непонятен.
С. Сорокина
―
Михаил, как фон влияет, все эти события.
М. Таратута
―
Мне кажется, что люди, которые видели, что происходит, тут самое главное то, что демократическая партия ни слова осуждения на протяжении всего лета не говорила. Это мирные протесты она говорила. Какие к черту мирные. Да, начинается как мирные. Но дальше идут погромы, грабежи, насилие, что хотите. И только буквально недавно, месяц назад, наверное, Байден сказал, что нехорошо, вот насилие – это плохо. Но Демпартия это поддерживала, поддерживала это движение BLM - жизни черных имеют значение. Которое явно абсолютно это марксистские группы, которые организовали все это движение. И за ним стоят те самые левые силы, которые очень многие опасаются двинут Америку в ту нехорошую сторону, которая может быть. Поэтому, наверное, кто-то да, действительно будет поддерживать это движение, говорить, что это движение за расовую справедливость. Но здесь больше лозунгов, чем содержания. Когда черный убивает черного, а это в основном черные гибнут от своих же собственных рук – это BLM не волнует. Это не волнует почему-то тех либералов, которые благополучно кричат о насилии полицейских. Кстати говоря, полицейских в два раза больше белых, чем черных. И сама полиция – 200 человек в этом году погибло.
С. Сорокина
―
Хорошо. Спасибо большое за то, что приняли участие в нашем разговоре. Уже через неделю мы будем иметь какие-то первоначальные сведения о том, как состоялись выборы в США. И посмотрим, как будут развиваться события. Я благодарю Константина Сонина, профессор Чикагского университета и университета ВШЭ и Михаила Таратуту, тележурналиста и американиста. Благодарю за внимание, до свидания.