Михаил Горбаневский - Говорим по-русски. Передача-игра - 2009-10-04

К.ЛАРИНА: Гутен морген, майне либе фройнде! (Хохочет).

М.КОРОЛЁВА: Минуточку, пока ещё доброе утро всё-таки. Всем доброе утро. Это «Говорим по-русски» программа.

О.СЕВЕРСКАЯ: И тут мы встали как вкопанные, и решили узнать всю подноготную, подлинную правду о том, переименовывать ли Калининград в Кёнигсберг назад. Но на самом деле, я не случайно упомянула это выражение, потому что именно им, а также выражением «Слово и дело» и исконно русским ватруху и ватрушке будет посвящён наш сегодняшний Альманах. Слушайте его примерно…

К.ЛАРИНА: «Слово и дело» - это слоганы «Единой России»?

О.СЕВЕРСКАЯ: Не знаю! Я не про это.

К.ЛАРИНА: Вы видите написано: «Слово держим, дело делаем».

О.СЕВЕРСКАЯ: Это я знаю: «Слово держим, дело делаем».

К.ЛАРИНА: По-моему у Самохина было то же самое, у опричника. Он угадал, он знал! Да, да, да!

О.СЕВЕРСКАЯ: Но государево «Слово и дело» услышать раньше было очень неприятно. И вот об этом действительно в конце часа вы всё узнаете.

М.КОРОЛЁВА: Вообще, это давнее историческое выражение, сразу скажу вот об истории этого выражения как раз в Альманахе «Говорим по-русски» в самом конце этого часа.

Ну, а так мы сегодня будем, конечно, и книжки вам проигрывать, и будем отвечать на ваши вопросы, которые получили от вас в прошлый раз, и принимать ваши вопросы будем.

Но сначала, Ксюш, да, как обещали, поговорим о названиях в Калининградской области. А тут так получилось, что я вернулась на этой неделе, и…

К.ЛАРИНА: Ой, прими, пожалуйста, мои… Как тебе сказать? Поздравления с очень хорошей работой журналистской - я слушала интервью с Боосом. Просто замечательно! С большим удовольствием прослушала.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо. Он давно у нас не был. Так получилось, что…

К.ЛАРИНА: И он очень мне понравился – он какой-то очень человек на своём месте, по-моему. Да?

М.КОРОЛЁВА: Ну. Нелегко ему там приходится, это видно.

К.ЛАРИНА: Но всё было очень интересно, Марина, просто молодчина!

М.КОРОЛЁВА: Спасибо! Но, тем не менее, ему там вот четыре года уже, как-то живётся по-разному, я так понимаю. Но в том числе и, как я вот могла понять, работы у него там много, её хватает и работа интересная.

Ну вот, значит, проехала я всю Калининградскую область. Так вышло. Не только Калининград, который был Кёнигсбергом, и что меня там поразило? Я об этом написала в блоге у себя здесь вот, на «Эхе Москвы». Поразило меня обилие названий военных и советских. Ну, это неслучайно, если там вспомнить историю Калининградской области, то так получается, что в 46-м, в 47-м году практически все названия были сметены, просто сметены, поскольку они были понятно немецкие – это была Восточная Пруссия, это была чужая территория. Потом она стала нашей. И сначала это был Кёнигсберг и Кёнигсбергская область – они так вошли в состав Советского Союза. Но в 46-м году умер Калинин, было решено переименовать Кёнигсберг в Калининград, хотя Калинин никогда там не был. Ну а дальше была переименована просто вся область.

Ну вот представьте себе: берётся карта – все названия, вот только представьте.

К.ЛАРИНА: Все деревни?

М.КОРОЛЁВА: Ну, деревни, то, что от них осталось, потому что разрушения там были просто колоссальные, как рассказывают. Поэтому всё, что от них осталось – ну вот названия, все указатели они просто были сняты и они переназывались. Вот вся область переназвана.

Теперь вот я себе выписала небольшой списочек. Вот то, что ты видишь, допустим, ну понятно – Калининград, дальше – Советск – это бывший Тильзит. Там, где был заключён Тильзитский мир, на границе с Литвой, сейчас это Советск. Краснознаменск, Гвардейск, Черняховск, (советский военачальник Черняховский был). Ну, дальше немножко там по убывающей – и Фрунзенская, Правдинск. Славская, - ну, от воинской славы. Гусев. Гурьевск – в честь героев Отечественной войны, Правдинск, Багратионовск – в честь Багратиона.

Дальше пошли такие более нейтральные названия. Ну, например: Чехово, Маяковская, Ясная Поляна, Крылово. Ну. Это уже, допустим, ладно.

И дальше природные названия там: Светлогорск, Озёрск – это уже более приятно.

Но, тем не менее, как мне кажется, на территории такой небольшой области вот эта концентрация советских и военных названий она очень велика, включая тот же самый Калининград, о котором, как я описала вот в своём блоге, кто такой Калинин? Наши с вами молодые коллеги, даже журналисты, в общем, не знают. Не знают, вот когда я просто спросила коллегу, который сидела со мной рядом в самолёте, она говорит: «А что это разве в честь человека?» То есть, ей показалась, что ну вот калина есть. И так вот перекатывается это название, как камушки: Калининград – даже красиво. Но что это, кто это, она не знает.

Вот у меня возник в связи с этим вопрос: вот как поступать с названиями в Калининградской области, где все исторические названия немецкие? А они немецкие все.

Понятно, что происходит уже сейчас. Уже как бы втаскиваются эти названия немецкие в так или иначе самими жителями. Ну, например, ходит по Калининграду такая автобусная компания, которая называется «Кёнигавто», и это совершенно официально она так называется. Рестораны, магазины, всякие лавочки, рыночки, они очень многие с немецкими названиями старыми. То есть, это придаёт, как мне кажется, вот некий европейский такой колорит этому городу, ну и в маленьких городах тоже вы можете это увидеть. То есть, они всё равно возвращаются. Происходит какое-то возвращение этих названий.

Оставить всё как есть? Ничего не трогать? Переназывать всё разом? Вот я обратилась с этим вопросом к людям, которые комментировали это в блоге, ну вот какие предложения: значит, кто-то предлагает вернуть прежние, то есть, немецкие все скопом. Кто-то говорит: «Оставить как есть, ничего не трогать». Кто-то говорит: «Писать новые и старые названия».

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, есть такие в Новгороде.

М.КОРОЛЁВА: Вот сейчас да, Оля расскажет про Новгород.

Кто-то предлагает придумать вместо советских и военных названий, то есть, оставить там некие природные названия, там, где называлось в честь писателей или поэтов, оставить. А придумать, ну вот я не знаю, пусть вот было предложение: вместо Калининград пусть будет, например, город Янтарный. Называют же Калининградскую область Янтарным краем. Вот будет город Янтарный и Янтарный край. Ну вот, предложения такие, хотелось бы просто сегодня поговорить…

К.ЛАРИНА: А что говорят местные? Ты с ними на эту тему говорила?

М.КОРОЛЁВА: Говорила. Разное говорят. Кто-то говорит: «Давайте ничего не будем трогать, уже вот как бы вот есть и есть»!

В конце концов, действительно, вот как я тебе привела пример. Ну забыли уже, кто такой Калинин, и не знают. И пусть остаётся некое красивое название. Оно ведь правда – назвать его там как-то противным язык не повернётся, оно симпатичное, если не помнить, что это в честь некоего советского лидера.

Кто-то считает, что вернуть немецкие названия просто необходимо, потому что это историческая память, и это исторические памятники. Очень разные мнения. Но вот Георгия Бооса ты слышала, он считает, что…

К.ЛАРИНА: Он, кстати, готов, вот я так поняла по его настроению, но считает, что это необходимо всё-таки, чтобы была инициатива от жителей, что сверху ни в коем случае нельзя этого делать.

М.КОРОЛЁВА: Совершенно верно. Он считает, если будут референдумы, что, если люди захотят, и они начнут какое-то движение снизу, ну тогда к этому надо прислушаться. Мне, кстати, показалась симпатичной эта позиция – не делать этого сверху. Не делать! Ну, вот так, такая история.

О.СЕВЕРСКАЯ: Насчёт опыта такого. Вот в Новгороде действительно, где я как раз была неделю тому назад, там происходило переименование советских названий улиц и в старые. И, например. так появились как бы однозначно старые улицы Людогоща, Разважа, замечательная улица Газон. Но там правда не было даже советского названия, а просто вспоминали, что там был газон. Ну, так и назвали улицу Газон.

Вместе с тем сохраняются, например, и советские тоже, потому что там есть совершенно спокойно проспект Карла Маркса, потому что решили тоже не вычёркивать. Площадь Строителей есть. Не вычёркивают какие-то страницы из истории города.

Но вот очень много именно двойных названий.

К.ЛАРИНА: А что, там Карл Маркс бывал? История города! (Смеётся).

О.СЕВЕРСКАЯ: Проспект Карла Маркса – история не города, а история нашей Родины.

К.ЛАРИНА: Ну, а Карл Маркс здесь при чём? Нашей Родины?

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, во всех городах был проспект Карла Маркса.

К.ЛАРИНА: Как раз я думаю, что Марксом можно пожертвовать.

О.СЕВЕРСКАЯ: Он как раз не в историческом центре, в общем, пусть там будет вместе с Площадью Строителей.

А вот в историческом центре, что самое смешное, там появляются двойные названия. Ну вот, например, центральная площадь города сейчас носит название Софийская, но в скобках пишут: «Советская», старое.

А дальше – вот улицы есть просто близняшки. Потому что один раз я оказалась на улице Бредово-Звериной, и все значит вот…

К.ЛАРИНА: Бредово-Звериная?

О.СЕВЕРСКАЯ: Нам так показалось. На самом деле, это улица БрЕдово, которая в честь революционера, Звериная, потому что там Зверев монастырь.

Точно так же есть улица Муссы Джалиля - Духовская. Она так и называется, это просто через дефис.

Тимура Фрунзе – Оловянка. Или вот мы упоминали Черняховск. Вот она Черняховского-Завальная. Она такая кольцевая улица, за Оградским валом, опоясывает…

К.ЛАРИНА: Знаете, я хочу вернуться к вопросу, Мари на, всё-таки вот ты сама почувствовала: это вообще есть предмет для разговора вот у них там, в Калининграде?

М.КОРОЛЁВА: Мне показалось, что безусловно есть.

К.ЛАРИНА: Есть, да?

М.КОРОЛЁВА: Мне показалось, что есть, да.

К.ЛАРИНА: То есть, эта тема так или иначе обсуждается?

М.КОРОЛЁВА: Ну, конечно, конечно. Она не то что обсуждается, я тебе ещё раз говорю, вот просто эти названия они входят явочным порядком, они идут просто вот знаешь, как бы это вот всплывает эта память. Это то ли земля вот как-то что-то такое продуцирует, да?

К.ЛАРИНА: А почему не вернуть Кёнигсберг? Тем более детям?

Они что, не имеют права?

О.СЕВЕРСКАЯ: Почему не имеют права? Конечно!

К.ЛАРИНА: В конце концов, медали, которые, кстати, и в моём доме есть медаль. У меня у деда есть эта медаль за взятие Кёнигсберга. Если уж говорить об исторической справедливости, то уж точно! Почему не вернуть-то?

М.КОРОЛЁВА: Смотрите! Смотрите! Смотрите! История такая: вот если брать там Новгород, любую нашу область, есть исторические названия, но русские. Теперь представь себе: берётся вся Калининградская область, дело же не только в Кёнигсберге. И ты представь себе – вот все указатели будут как бы с немецкими словами. Вот в чём проблема.

К.ЛАРИНА: Ну почему?

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть старинный город Тельзитск.

М.КОРОЛЁВА: Ну да, Тельзитск, или Янтарный. Вот, то есть, получается так, что ты вот возвращаешь исключительно немецкие названия. Для многих, ну я там не беру уже ветеранов, ну их детей, это как бы капитуляция.

К.ЛАРИНА: Почему капитуляция, если они этот город брали те же ветераны? У него медаль есть за взятие Кёнигсберга.

М.КОРОЛЁВА: За город Кёнигсберг. Совершенно верно. Ну, они, может быть, его, конечно, и брали, но…

К.ЛАРИНА: А не за Калининград.

М.КОРОЛЁВА: Да, проблема в том, что возвращать надо исторические, но немецкие. Вот сейчас всё переназвано. Вот она карта, да? Вот она, просто я держу её перед собой, она поразительна!

К.ЛАРИНА: Дай посмотреть-то хоть!

М.КОРОЛЁВА: На, вот смотри, да! То есть, она вся сейчас переназвана. Но ощущение у тебя возникает именно такое: ты едешь по области и видишь как будто бы это некие декоративные названия… Это декорации. Потому что на самом деле названия другие. Земля другая и названия другие и так далее. И они всплывают так или иначе, как я уже сказала, в названиях магазинов, кафе, ресторанов, лавочек, киосков и так далее.

Ну вот, давайте мы просто спросим наших слушателей, вот как им кажется, как нужно поступать вот в этом конкретном случае с Калининградской областью, где все исторические названия немецкие. Как бы поступили они? Потому что там, где названия русские, там понятно. А вот что делать с этим?

К.ЛАРИНА: Давайте телефон напомним: 363-36-59, и естественно, sms: +7 (985) 970-45-45. Вот тут нам уже пишут наши слушатели: «Надо менять по поводу инициативы от народа. Так не спрашивали мнение народа, когда меняли название Ленинграда, Сталинграда и Брежнева».

М.КОРОЛЁВА: Ну, так плохо, что не спрашивали. Плохо!

К.ЛАРИНА: Ну нет, ну не знаю. Мне кажется, что то, что касается Ленинграда, там по-моему, референдум был в Ленинграде-то, да? Когда Собчак и Олег Валерьянович Басилашвили были инициаторами переименования, возвращения городу исторического названия. Но там был референдум действительно.

М.КОРОЛЁВА: Ну, может быть, мне кажется, что может быть Алекс имеет в виду другое: когда когда-то называли Ленинградом Петербург. Вот там действительно не спрашивали. И плохо, что не спрашивали.

К.ЛАРИНА: «Пора не только вернуть название, но и сам Кёнигсберг».

М.КОРОЛЁВА: Ну, вот вот, о чём я говорю: вот эта вот ирония она, понимаешь, не только ирония. Вот. «В Калининградской области уже есть посёлок Янтарный».

О.СЕВЕРСКАЯ: Есть, кстати, да.

М.КОРОЛЁВА: Ну, кстати, ну возможно, возможно.

К.ЛАРИНА: «Назвать город в честь Эммануила Канта!» - предложение от Андрея.

М.КОРОЛЁВА: Ой, ой. Да! Кантоград. (Все дружно смеются).

Ну что, давай кого-нибудь послушаем?

К.ЛАРИНА: Давайте, давайте.

М.КОРОЛЁВА: Потому что у нас ещё Михаил Горбаневский сегодня будет на проводе, которому есть, что сказать.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Добрый!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Максакова Галина Николаевна вас приветствует в это раннее утро в Москве.

К.ЛАРИНА: Да, Галина Николаевна. Так.

ГАЛИНА НИКОЛАЕВНА: Я придерживаюсь такого правила: что оставлять надо, во-первых, гуманитарные, но отражающие профессии трудовые людей, они отстаивают многими веками. И есть дно оборонительного порядка. Пожалуйста, я вношу своё предложение: милитаризованное в нашем тысячелетии надо убрать, мы по синусоиде находимся в позитиве. (Смеётся).

М.КОРОЛЁВА: Весёлая, какая у нас слушательница!

К.ЛАРИНА: Логика есть.

Ирина пишет: « До немцев Калининград принадлежал чехам, создан ихним королём Отто Акром Вторым, и назывался Королевец».

М.КОРОЛЁВА: Ну, это, конечно, там давняя история, насчёт чехов вот что-то не припомню, но то, что там были пруссы, то, что четыре года даже он принадлежал Российской империи.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте. Я в эфире?

К.ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Вацек Радзевинович. Я работаю корреспондентом польской газеты «Выборчей».

М.КОРОЛЁВА: Очень приятно, здравствуйте.

ВАЦЕК РАДЗЕВИНОВИЧ: Я очень хорошо знаю Калининградскую область. И, Марина, я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что у всех местностей у всех городов Калининградской области есть тоже славянские названия, потому что там первые поселенцы после истребления пруссов это были люди из польской Мозовии. И, например, Калининград – Кёнигсберг он по-славянски, по-польски называется «Крулегец».

М.КОРОЛЁВА: Ну, то есть, вы его так обозначаете в Польше, правильно?

ВАЦЕК РАДЗЕВИНОВИЧ: Ну нет. Очень приятно, потому что по-русски было бы Королеви.

М.КОРОЛЁВА: Угу. Мне это тем более приятно.

ВАЦЕК РАДЗЕВИНОВИЧ: Это на самом деле всегда звучит совсем по-славянски. Черняховск – это Беструдь, сами понимаете, что совсем по-славянски звучит. Я не хочу, я думаю, что сейчас для России польские названия это даже хуже немецких, но славянские названия есть.

М.КОРОЛЁВА: Скажите, а Вы бы что предложили? Покопаться в славянских корнях и славянских названиях и что-то оттуда достать?

ВАЦЕК РАДЗЕВИНОВИЧ: Это вам решать, это ваша земля, знаете. Нам было бы приятно, но это ваше дело на самом деле. Я хочу только напомнить, что такое существует.

М.КОРОЛЁВА: Понятно. Спасибо.

К.ЛАРИНА: Спасибо, Вацлав. Но вот об этом Ирина нам напомнила про Королевец, только чешское она написала название.

Вот ещё нам пишет Галина из Петербурга: «Мне это очень знакомо, у нас, на Карельском перешейке, тоже много переименований – бывшая финская территория. А в Сосново такси называется «Рауту» по старому названию посёлка.

М.КОРОЛЁВА: Ну вот, видишь, да, да. Но проблема в том, что вернуть, например, немецкие названия, я не знаю, как там со славянскими, во-первых, они далеко не у всех, как я понимаю, поселения есть, но вот вернуть немецкие, это вот не позволяет некая такая гордость победителей. И пока она остаётся такой…

К.ЛАРИНА: Ну, что? У нас Михаил (Омск): «Служил в Балтийске. Всегда в дембельский альбом писали: «Пилау». Очень красиво».

О.СЕВЕРСКАЯ: Правильно.

К.ЛАРИНА: То есть, по сути, как ты правильно сказала, они всё равно фигурируют эти названия старые, да?

М.КОРОЛЁВА: Их помнят, и они как-то вот так поднимаются с каждым годом всё больше.

К.ЛАРИНА: А ещё можно телефон включить же, да? Или Горбаневского будем слушать?

М.КОРОЛЁВА: Ну, у нас сейчас уже есть Михаил Горбаневский на телефоне.

К.ЛАРИНА: Миша, Вы здесь?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Доброе утро.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, здравствуйте.

М.КОРОЛЁВА: Профессор Горбаневский, специалист по топонимике в том числе.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, Михаил Викторович, Вам слово.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Спасибо большое, дорогие коллеги. Ну, во-первых, я хотел бы, конечно, напомнить, что название Кёнигсберг – это исторический топоним. Город был основан в 1255-м году. Был основан как крепость Тевтонского ордена.

М.КОРОЛЁВА: А как же Королевец?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: А вот слушайте: он был назван «Кёнигсберг». В переводе это означает Королевская гора. А назван был в честь чешского короля Пшемысла Второго. Он же Отакар Второй, который принимал, напомню, активное участие в походах против балтийского племени пруссов.

В 46-м году действительно был переименован в Калининград.

Но здесь проблема-то какая? Этой проблеме 20 лет, коллеги.

20 лет назад в Москве прошла огромная конференция научно-практическая. Она называлась: «Исторические названия памятников культуры». Инициатором был академик Лихачёв Дмитрий Сергеевич. Я об этом подробнее написал в блоге у Марины Королёвой, кто захочет, детали оттуда узнает. Я просто хочу вам напомнить, что тогда же был разработан список из более чем 30 первоочередных восстановлений.

Вот Ксения правильно использует термин: не переименование, а восстановление исторического названия.

Дмитрий Сергеевич всё время напоминал, что название историческое является таким же памятником истории, культуры , языка, языков народов России, включая немецкий, кстати говоря, это – один из языков, который…

М.КОРОЛЁВА: То есть, Миша, Вы написали, что Лихачёв был за Кёнигсберг?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да это просто был один из пунктов в списке первоочередных восстановлений. Там были и Самара, там были и Тверь, там были и другие названия, которые уже вернулись. Ну, там правда была и Вятка, которая не вернулась.

М.КОРОЛЁВА: Ну, с другой стороны, смотрите, это русские наименования.

Что нам делать с этой вот немецкой, так сказать, прусской землёй, где всё по-немецки?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Так. Стоп, стоп, стоп! А вы что, уверены, что Москва – это русское, славянское название?

М.КОРОЛЁВА: Не уверена.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Ну вот, загляните, пожалуйста, в мою книжечку. Вы там увидите все гипотезы. Так вот, из них только одна из самых слабых – славянская. Угрофинское название Москва, коллеги.

Ну вот, что касается взаимоотношения общественного мнения, учёта общественного мнения и, ну, скажем так, исторических мотивов, я опять-таки обращусь к аргументации академика Лихачёва. Он тогда очень деликатно напоминал, что нужно учитывать общественное мнение обязательно, градус общественного мнения. Но полагаться только на абсолютно взвешенную, конкретную и объективную научную экспертизу. Как, кстати говоря, было сделано недавно по Вятке. А вот друг «Эха Москвы» господин Белых что-то тормозит пока с этим.

М.КОРОЛЁВА: Но мы сегодня о другой области.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Да. Значит, ну вот, смотрите. Мои аспиранты, которые руководят Центром истории фамилий, которых вы знаете, значит, выложили вчера вечером голосовалку о Калининграде. Они спрашивают так: «Какой критерий должен быть главным при возможном восстановлении исторического топонима «Кёнигсберг»?

Научная экспертиза коллегии учёных, опрос жителей Калининградской области, а дальше с иронией: мнение президента России, мнение премьера Правительства Российской Федерации, мнение Европейского Союза». Ну, вот тут, вы знаете, ирония-то эта не случайна. Это, в общем, на самом деле-то добрая ирония, потому что у Калининграда особая функция такого экономического, а в каком-то смысле может быть будущего и политического форпоста России.

М.КОРОЛЁВА: Форпост, да, совершенно верно – приграничный город.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Форпост России в этом отношении Европейского Союза. И я не вижу ничего страшного поклониться доброй памяти Дмитрия Сергеевича Лихачёва и всё-таки наконец медленно, постепенно, начиная с просветительской работы , вернуться к возвращению многих исторических топонимов на карте России, включая Кёнигсберг. Это будет решать, то есть, решение принимать по действующему закону Государственная Дума.

К.ЛАРИНА: А мне кажется, Миша, простите, мне кажется, и ветераны в этом случае поддержали бы эту инициативу.

М.КОРОЛЁВА: Не думаю.

К.ЛАРИНА: А почему нет?

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: Вы знаете, Ксения, Марина, я вам так скажу честно: хотите, я вам точно скажу, какая перспектива у топонима «Кёнигсберг»?

Я думаю, что когда у нас экономика окончательно захромает, и когда страна превратится в сырьевой придаток Запада и Китая, вот тогда, и когда Владимиру Владимировичу будет совершенно не интересно за всё это отдуваться, но вполне комфортно будет возглавить некий международный супер-пупер газовый консорциум, вот тогда возникнут идеи новой его штаб-квартиры, даже в Калининграде. Кстати, по-моему, его супруга оттуда родом.

М.КОРОЛЁВА: Да, супруга оттуда родом. Это правда.

М.ГОРБАНЕВСКИЙ: И тогда Владимир Владимирович напомнит Дмитрию Анатольевичу, что в Новгороде, где недавно была Оля, значит, речь шла о восстановлении и сохранении историко-культурных ценностей. И вспомнят и Кёнигсберг, и Эммануила Канта. И снова засияет тогда на карте «Кёнигсберг» и «Тильзит». Кстати, Дмитрий Сергеевич особенно подчёркивал, что историческое название «Тильзит» является особым памятником.

М.КОРОЛЁВА: Спасибо, спасибо. Михаил Горбаневский, профессор.

К.ЛАРИНА: Здесь написано ещё в телеграмме от Евгения из Самары, это очень однозначно: «Тильзитский мирный договор был и Тильзиту быть. Мой дед брал Кёнигсберг, и ему быть!». Я поддерживаю Евгения. Мой дед тоже брал Кёнигсберг, Значит, быть Кёнигсбергу!

М.КОРОЛЁВА: Молодец, Евгений. И я вам скажу, что меня не столько, может быть даже, Кёнигсберг и Калининград поразил, сколько именно вот этот Тильзитск и Советск, потому что ну это Тильзит. Да вот, когда ты едешь по его улицам, это Тильзит, но не Советск он.

К.ЛАРИНА: Ну всё!

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: А вот мне нравится ещё одна идея. «Можно использовать опыт называния городов русскими названиями, созвучными немецким, как это было и есть в Европе: Карловы Вары – Карлсбад, Данциг – Гданьск», - вот такие примеры приводит наш слушатель.

М.КОРОЛЁВА: Вообще, вариантов много, их нужно просто обсуждать, иначе народ назовёт как-нибудь сам. И, может быть, это будет хорошо.

О.СЕВЕРСКАЯ: Особенно, если это будут наши польские братья . Это они назвали: наш Гданьск.

М.КОРОЛЁВА: Конечно, да. Так же, как мне сказали, что со стороны Литвы указатель на Калининград стоит, знаете, какой? – Королявичюс.

К.ЛАРИНА: Серьёзно, да?

М.КОРОЛЁВА: Конечно, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Слушайте, а кстати, в Страсбурге, которая столица парламента Европы, там же ведь тогдашний мэр Страсбурга, ну какое-то время она была министром культуры Франции, там же вернули немецкие названия. И они под французскими написаны. То есть, ну, а чего? Был такой этап в истории города.

М.КОРОЛЁВА: А вот нам из Питера пишут: «Почему вы так против немецких названий? Петербург – тоже немецкий, его же вернули». Да мы-то не против.

К.ЛАРИНА: Мы не против.

О.СЕВЕРСКАЯ: Мы не против.

К.ЛАРИНА: Ну, что мы будем делать дальше-то?

М.КОРОЛЁВА: Мы будем отвечать на ваши вопросы.

К.ЛАРИНА: Подарки раздавать будем?

М.КОРОЛЁВА: Но у нас не подарки.

О.СЕВЕРСКАЯ: Подарки будем раздавать – это имеется в виду, что будем играть, задавать вопросы и давать за это книги. Но Маринка сказала, что сегодня придётся потрудиться, потому что книги уж больно хороши.

К.ЛАРИНА: Значит, смотрите, телефон напомним: 363-36-59; sms для ваших вопросов, вопросов. Вопросов! +7 (985) 970-45-45.

Может быть, на что-нибудь ответите?

О.СЕВЕРСКАЯ: Хорошо, будем орать благим матом для начала.

К.ЛАРИНА: Давай.

О.СЕВЕРСКАЯ: Спросили: почему мат благой? А бывает разве не благой? Вообще, ну вот всё очень интересно в отношении этого выражения.

Благой раньше означало: плохой, дурной, злой, некрасивый, неприятный. А мат означал не то, что вы подумали, а просто голос. И, между прочим, в белорусском сохранилось вот до сих пор такое название голоса. Таким образом, орать благим матом – это всё равно, что орать дурным, неприятным, громким голосом.

К.ЛАРИНА: То есть, не то, что матом ругаться громко?

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, абсолютно нет.

Есть ещё вторая версия происхождения этого оборота. Если считать, что благим называли ещё блаженных, а блаженные они благие. Да, вот, как-то что-то говорили такое непонятное, то, может быть, орать благим матом – это орать, как блаженный.

М.КОРОЛЁВА: Когда о человеке говорят: что он блажит.

Катаклизм и клизма. Нас спрашивали: это однокоренные слова, или нет? Вот что вы смеётесь?! Между прочим, это однокоренные слова, дорогие мои! Давайте я вам расскажу, конечно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вот я сегодня то же самое сказала.

М.КОРОЛЁВА: Итак, катаклизма – это у нас резкий перелом в природе.

К.ЛАРИНА: А мы-то смеялись над человеком, который этот вопрос задал.

М.КОРОЛЁВА: Напрасно, напрасно! Человек задал прекрасный вопрос!

Значит, катаклизм – резкий перелом, разрушительный переворот, катастрофа. Откуда? – От греческого ката клизмус – наводнение, потом.

Теперь – клизма. Понятно, медицинская процедура. Вы знаете, как она происходит, или прибор для такого вливания.

Пришло к нам через посредство немецкого слова «клизма», но оно из греческого «клизма» или «клизо» - промываю. Пожалуйста вам, наводнение, потоп, промывание, промывка. Так что это совершенно однокоренные слова. Никаких тут не может быть смешков.

О.СЕВЕРСКАЯ: А кулёмой, оказывается, называли кита. Это написано у Даля. Да, «кит» - это кулёма. И ещё кулёмой или никулёмкой называли ловушку и так до сих пор называют охотники в Сибири на сибирских звериных промыслах. Вот такая была вещь. То есть, там на каждого зверя своя кулёма была. Там на кого – ящичек, на кого там садочек, прутьями огороженный.

К.ЛАРИНА: Кулёма.

О.СЕВЕРСКАЯ: Вот кулёма, да.

К.ЛАРИНА: С какого бодуна? Вот это вот откуда?

М.КОРОЛЁВА: Ты знаешь, Александр спрашивал меня. Если честно, я посмотрела все имеющиеся у меня источники. Единственно, что вам могу сказать, ну действительно бодун там упоминается и разъясняется во многих словарях жаргона, но вот, что касается происхождения этого выражения, с этим сложно. Потому что, потому что, например, слово «бодун» есть в словаре Даля. Но что это такое? Это вот то самое бодливое животное. Бодун, или бодушка, бодуша.

К.ЛАРИНА: Нет, это совсем другое значение, конечно.

М.КОРОЛЁВА: Да, абсолютно, это конечно, это похмелье.

О.СЕВЕРСКАЯ: Да, этого не может быть, потому что похмелье, когда у тебя там голова болит, то есть, кто-то с нею бодается.

М.КОРОЛЁВА: Вот если только так, вот если только так.

И ещё меня спрашивали, по поводу… Вот у меня к вам вопрос: у нас есть кеды, вот вы носите кеды.

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет!

М.КОРОЛЁВА: Ну, к примеру.

К.ЛАРИНА: Это очень модно!

М.КОРОЛЁВА: Ну, бывают модные кеды? – Да. Один или одна? Кеда или кед? Оля?

К.ЛАРИНА: Не подсматривай!

О.СЕВЕРСКАЯ: Я бы сказала, что и кед, и кеда.

М.КОРОЛЁВА: Ну, в общем, так: на первом месте и безусловный лидер по всем словарям кед – он один мужского рода. Он – кед. Потому что меня спрашивали: кеда всегда кеда? Нет, не всегда, и даже более того, чаще всего это кед. Но я нашла вот некий словарь, словарь трудностей, «Словарь трудностей русского языка», где сказано, что возможно разговорное: кеда.

К.ЛАРИНА: А кроссовка – он?

О.СЕВЕРСКАЯ: А кроссовка – она.

К.ЛАРИНА: А вот неправильно говорят, потому что вот эти вот ботинкометатели размножились по всему миру. И вот очередной ботинкометатель метнул кроссовку. По-разному все говорят в Новостях: кто-то - кроссовок, кто-то – кроссовку.

М.КОРОЛЁВА: Итак, ещё раз: кед – это всё-таки он, один. Запомните, мужская обувь –кеды, так что он – кед. Но чаще употребляется в мужском роде.

О.СЕВЕРСКАЯ: Смешное слово «Лупетка». Мы даже с Мариной думали, что такого нет. Ан есть!

Лупеткой называют в меру упитанную, но фигуристую девушку. Это в сленге. От чего это произошло? Как очень часто сленг осмысляет то, что уже было. Вот у Даля мы найдём, что лупеткой называется круглая, плотная рожица. От глагола «лупенить» - лопать, уплетать, жадно есть.

К.ЛАРИНА: Ну, и ещё: вопрос на засыпку, - происхождение выражения просит нас рассказать Юра из Волгограда. Засыпка с вопросом.

М.КОРОЛЁВА: Ну, я думаю, что это от «засыпаться на экзамене» и так далее. Но вот откуда оно пришло туда, надо посмотреть.

К.ЛАРИНА: И в ус не дует.

О.СЕВЕРСКАЯ: «В ус не дует», - пожалуйста, могу сказать. Вообще-то от нас отбили осколок: «И в ус не дует, и ухом не ведёт» - это о коте, который притворился мёртвым, подстерегает мышку. Но подробнее мы расскажем, там есть ещё другие версии, которые высказывают в том числе непрофессиональные лингвисты, подробнее – в одном из ноябрьских выпусков Альманаха будет.

М.КОРОЛЁВА: Да. Ну что, теперь давайте с вами сыграем. Вы нам ответите на вопросы, а потом возможно ещё мы вернёмся к ответам.

К.ЛАРИНА: Что у вас за золотые книжки такие?

О.СЕВЕРСКАЯ: У нас не золотые книжки, а у нас издательство «ЭКСМО», серия «Библиотека словарей», с грифом Российской Академии Наук. Всё уже сказала, предлагает нам Фразеологический объяснительный словарь русского языка. Авторы: Баранов, Вознесенская, Добровольский и другие.

М.КОРОЛЁВА: Там очень много примеров я посмотрела, причём актуальных, современных примеров.

О.СЕВЕРСКИЙ: Да, словарь интересный, потому что в нём около тысячи идиом современного русского языка, именно современного русского, не рафинированного русского языка…

К.ЛАРИНА (дурачится): Ну, дайте посмотреть! Может быть, я обнаружу там неправильное!

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, хороший словарь, профессиональный, для этого я должна посмотреть. И там действительно даётся очень много примеров из современной литературы, именно из современной, потому что все другие фразеологические словари они грешат тем, что они уже где-то там в прошлых веках. И толкования выводятся именно на основе вот этих реальных употреблений. И, кроме всего прочего, ещё в отличие от других словарей, даётся и вот это основание для сравнений. Например, там есть вот «Ангел-хранитель», где говорят, что так говорят о человеке, который о ком-то очень заботится. А это потому, что его сравнивают с ангелом-хранителем.

М.КОРОЛЁВА: Давай ещё раз назовём словарь, и скажем, что мы отдадим его …

О.СЕВЕРСКАЯ: «Фразеологический объяснительный словарь русского языка» издательства ЭКСМО.

К.ЛАРИНА: Слушайте, смотрю на карту, Марина, а залив-то Гданьский!

М.КОРОЛЁВА: Вот так вот!

К.ЛАРИНА: Понимаете? На берегу-то стоят: Светлое, Балтийск, Приморск. Янтарный, но Гданьский залив. Ну? Не переименовали.

М.КОРОЛЁВА: Ну, видимо ничего такого нет. Потом это был братский народ.

О.СЕВЕРСКАЯ: В общем, у нас есть три экземпляра этого словаря, есть три вопроса. Задаём?

(Звенит звонок): А СЕЙЧАС – ВОПРОС:

О.СЕВЕРСКАЯ: Вопрос такой: Кого изначально заставляли делать что-то из-под палки? Раба собирать урожай на плантации, лошадь везти тяжёлую поклажу, или животных в цирке выполнять какие-то трюки?

К.ЛАРИНА: Давайте, отвечайте. 363-36-59. Пожалуйста!

Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло! Это лошадь.

О.СЕВЕРСКАЯ: Лошадь? Нет, вы неправы.

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте. Я думаю, это в цирке.

К.ЛАРИНА: Да, да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Правильно. А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Светлана.

О.СЕВЕРСКАЯ: Светлана. Действительно, это выражение связано с цирковым номером, в котором дрессировщик заставляет животных прыгать через палку.

А с Х1Х века оно уже действительно употреблялось в значении делать что-то под страхом наказания, и символом наказания была палка в руках надсмотрщика.

К.ЛАРИНА: Ужас какой!

О.СЕВЕРСКАЯ: Ещё один фразеологический вопрос.

ЗВОНОК: А СЕЙЧАС – ВОПРОС:

О.СЕВЕРСКАЯ: Из какого профессионального наречия пришло в русский язык выражение «Держать нос по ветру»?

Из речи мореплавателей, из речи охотников, или из речи дипломатов?

К.ЛАРИНА: Хороший словарь. Очень!

О.СЕВЕРСКАЯ: Хороший, хороший, интересный.

К.ЛАРИНА: Так. Давайте. Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Из речи охотников.

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, к сожалению, это неверно.

К.ЛАРИНА: Угу. А верный? Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте! Наверное, мореплаватели?

К.ЛАРИНА: Да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Да. А почему Вы так думаете?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну я предпочла, не знаю, интуитивно.

О.СЕВЕРСКАЯ: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Татьяна.

К.ЛАРИНА: И откуда Вы звоните?

ТАТЬЯНА: Из Оренбурга.

К.ЛАРИНА: Спасибо.

О.СЕВЕРСКАЯ: У Татьяны, видимо, хорошая интуиция, потому что первоначально имелся в виду нос корабля, который шёл по ветру.

К.ЛАРИНА: Горбаневский с бодуна прислал привет.

М.КОРОЛЁВА: Ой! Спасибо! Как хорошо иметь профессора на связи! Михаил Викторович, спасибо!

К.ЛАРИНА: Михаил Викторович Горбаневский прислал нам привет с большого бодуна: «Бодун – это производное от жаргонного «бодяга» - алкоголя низкого качества. Словарь Грачёва, 2003 год.

О.СЕВЕРСКАЯ: Спасибо, Михаил Викторович.

А у нас своё ещё есть выражение для вопросов с таким испытанием связано выражение: «Как в воду опущенный»?

ЗВОНОК: А СЕЙЧАС – ВОПРОС:

О.СЕВЕРСКАЯ: Так вот, с чем связано выражение «Как в воду опущенный»?

И проверкой на обвес: утонет полновесный товар, всплывёт – обманули; с испытанием на своеобразном детекторе лжи, или с проверкой челна на герметичность. Например, в Тройе его спускали на воду.

М.КОРОЛЁВА: Сложно.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Доброе утро!

К.ЛАРИНА: Доброе утро. Я почти уверена, что это первый вариант.

О.СЕВЕРСКАЯ: То есть, вот на обвес проверяли, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет. К сожалению, не очень удачно, не сработало. Нет.

К.ЛАРИНА: Нет – «с бодуна» здесь в словаре.

О.СЕВЕРСКАЯ: Очень древнее, между прочим, выражение.

К.ЛАРИНА: Алло! Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Проверка на герметичность.

К.ЛАРИНА: Нет.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, и теперь, кто нас слушал внимательно, и просто, может быть, знает историю этого выражения: «как в воду опущенный».

К.ЛАРИНА: Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Ну. Это, конечно, детектор лжи. Когда опускают человека в воду, ему там плохо.

О.СЕВЕРСКАЯ: Ему там плохо. Действительно. Это древнерусский обычай Божьего суда, зафиксированный ещё «Русской правдой» Ярослава Мудрого.

Обвиняемого бросали в реку или в озеро. Всплывший признавался виновным, а утонувший – невинным. Так что, для репутации было лучше утонуть, на самом деле.

Ну, в принципе, если ты всплыл и оказался виновным, то всё равно, в общем. Ничего хорошего тебя не ждало.

Ну что ж, на сегодня у нас «Фразеологический объяснительный словарь» под редакцией Баранова, Вознесенской и Добровольского закончился.

К.ЛАРИНА: А он есть в Интернете, интересно знать?

О.СЕВЕРСКАЯ: Нет, конечно. Он только вышел совсем недавно.

К.ЛАРИНА: А «При любой погоде и непогоде» - правильно так? Вопрос у меня возник.

О.СЕВЕРСКАЯ: А почему нет?

М.КОРОЛЁВА: А почему нет?

О.СЕВЕРСКАЯ: Погода – это хорошо, непогода – это плохо.

М.КОРОЛЁВА: Давайте, ещё отвечу на один вопросик, который у нас был по поводу слова «ледащий».

Ну, во-первых, нам его написали через «я», на самом деле, оно пишется через «е». Слово такое забытое, но вы его можете увидеть, ну не знаю, у Шолохова, например, часто оно встречается. Просто потому что оно в южнорусских говорах часто употребляется.

Итак, правильно: Ледащий. Это слово просторечное. Сейчас оно обозначается, как просторечное: слабосильный, тщедушный, хилый. Ну вот, могут сказать: «Парень-то какой ледащий». Заимствовано оно из украинского: «ледащий» и «ледачий» - ленивый, дурной.

В белорусском тоже есть: «ЛЯДАШНЫЙ» - дрянной, негодный.

Вот такое словечко было.

К.ЛАРИНА: Ещё что-нибудь расскажите.

М.КОРОЛЁВА: Ну что рассказать? Вот «Как оглашенный» тоже нас спрашивали. «Как оглашенный», то «благим матом», а здесь – «оглашенный». Сейчас это слово тоже расценивается как просторечное. А вообще у него давняя история.

Оглашенный – это человек, который ведёт себя бестолково, сумасбродно или шумно.

А откуда взялось это церковно-славянское «Оглашенный»? – Тот, кто готовится принять христианскую веру и пока только изучает её догматы. То есть, вот такой человек он себя ведёт как-то неловко, бестолково, суетливо.

К.ЛАРИНА: Догматы, сказала как? ДОгматы!

КОРОЛЁВА: Ну, дОгматы, да! Догматы. Оглашенный – вот такое.

О.СЕВЕРСКАЯ: А я про лохов расскажу, что тоже просили.

Лохи-то существовали в России с незапамятных времён.

В словаре Даля есть «Лох», «Лоховец» - разиня, шалопай. На финском – мужик, крестьянин вообще. Но у Даля есть и другое значение, и оно, кстати, попало в словарь, например, Ефремовой толково-словообразовательный.

Это сёмга, лосось облоховившийся по выметке икры. Цитирую далее: «Лосось для этого подымается с моря по речкам. А, выметав икру, идёт ещё выше и становится в омуты, чтобы переболеть. Мясо белеет, плеск из черни переходит в серебристый, подо ртом подзапрастает пищеватый крюк. Вся рыба теряет вес иногда наполовину, и называется лохом.

К.ЛАРИНА: Бедная!

О.СЕВЕРСКАЯ: В общем, как бедного больного лосося можно брать буквально голыми руками, так и разиню-простака просто грех на чём-то не поймать. Так думали различные торговцы, придумавшие тайный язык.

К.ЛАРИНА: Прелестно! Прелестно!

«В одной из передач Первого канала участники регулярно употребляют словосочетание «На тот момент». Грамотно ли это?

М.КОРОЛЁВА: Не знаю, мне не кажется это каким-то безумным нарушением нормы. «На тот момент»? – Нет, по-моему, нормально.

Да, ещё был у меня интересный вопрос. Вы знаете, я сама опять-таки поражаюсь: сколько, я ещё не знаю и не буду знать, мне кажется, уже до конца жизни. Ну, например, слово «грунтовый», «грунтовой». Вот вы бы как произнесли?

О.СЕВЕРСКАЯ: Ну, как-то про грунтовые воды всё приходит на ум.

М.КОРОЛЁВА: Всё время всё приходится слышать про грунтовые воды. Вот представьте себе, есть только слово «грунтОвой»!

К.ЛАРИНА: А помидоры? А огурцы?

М.КОРОЛЁВА: Всё грунтовое – и воды…

К.ЛАРИНА: Всё грунтовое – и воды, и помидоры.

М.КОРОЛЁВА: Всё грунтовое. Я даже не увидела варианта «грунтОвый». Вот в чём проблема. ГрунтОвой. Так что, запомните, и воды, по идее, грунтОвые, но почему-то их все называют «грунтОвыми».

К.ЛАРИНА: А Кёнигсберг, или Кенигсберг?

М.КОРОЛЁВА: Ну, Кёнигсберг. Там умлаут.

О.СЕВЕРСКАЯ: Умница!

М.КОРОЛЁВА: Нам машут, нам показывают. Нам запрещают говорить дольше.

О.СЕВЕРСКАЯ: До следующих встреч!

К.ЛАРИНА: Как надо по-немецки попрощаться, а?

М.КОРОЛЁВА: Ауф видер зейн, подруги.

О.СЕВЕРСКАЯ: Я бы сказала: «Ауф видер хёрен»!

М.КОРОЛЁВА: До свидания!