Лопахин против капитана Миронова - Наталья Иванова - Супервласть - 2007-11-17
С.АЙМУРЗАЕВ: 18 часов и 11 часов в Москве, вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Сакен Аймурзаев. Через несколько минут мы продолжим наши президентские выборы из литературных героев – программу «Супервласть» - с моим коллегой Тихоном Дзядко. А пока, как всегда, задам вам вопрос. сегодняшние наши герои – это купец Емельян Лопахин из «Вишневого сада» и капитан Миронов из «Капитанской дочки». И вопрос, собственно, будет связан у меня отчасти с произведением Александра Сергеевича Пушкина. Скажите, пожалуйста, где конкретно, на каком месте в Москве 10 января 1775 года был казнен казак Емельян Пугачев? Назовите это место. И правильные ответы присылайте по смс + 7 985 970 45 45. Первые 20 правильно ответивших получат призы. Через несколько минут мы вернемся и продолжим наши выборы.
ЗАСТАВКА
С.АЙМУРЗАЕВ: 18 часов 13 минут в Москве, вы слушаете программу «Супервласть». У микрофона Сакен Аймурзаев…
Т.ДЗЯДКО: И Тихон Дзядко. Добрый вечер. Мы сегодня проводим очередной тур нашего голосования – выбираем президента из литературных персонажей.
С.АЙМУРЗАЕВ: Мы не одни, мы не одиноки – с нами эксперт, наш гость – Наталья Борисовна Иванова - критик, 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя". Добрый вечер, Наталья Борисовна.
Н.ИВАНОВА: Добрый вечер.
Т.ДЗЯДКО: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Будете вместе с нами отвечать на мнения наших избирателей, которые так активно обычно звонят, пишут и говорят, кто хорош, а кто плох.
Т.ДЗЯДКО: Да, тем более, что наши кандидаты сегодня, я б даже сказал, оба тяжеловесы.
С.АЙМУРЗАЕВ: А у нас вообще тяжеловесы. Вот я и Наталье Борисовне, и все объясню – был первый тур – 16 произведений, вот теперь 16 победителей сходятся в смертельной схватке. И потом мы узнаем самого главного.
Н.ИВАНОВА: Ну по крайней мере, про этих кандидатов мы многое знаем.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, они совершенно открытые. О них написано немало.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы вначале напомнить наш вопрос. вопрос следующий: где в Москве был казнен Емельян Пугачев? Присылайте ваши правильные ответы на номер для смс +7 985 970 45 45. Мы ждем 20 правильных ответов, и первые 10 победителей получат аудиокнигу Александра Сергеевича Пушкина «Капитанская дочка» - читает Максим Пинскер, это ИД «Союз», и вторые 10 победителей получат аудиокнигу – рассказы Антона Павловича Чехова, читает Александр Клюквин, это также ИД «Союз». Итак, ваши ответы присылайте - +7 985 970 45 45. Ну и также на этот номер смс присылайте ваши мнения о наших сегодняшних кандидатах. Вот здесь уже какие-то ответы сыпятся.
С.АЙМУРЗАЕВ: И не забывайте о телефоне – 363 36 59. Через некоторое время мы его включим и будем вас слушать, с вами спорить и говорить о наших сегодняшних кандидатах. Итак, у нас сегодня Ермолай Лопахин и капитан Миронов. В Интернете было голосование, как всегда. Вы заходите и дальше на наш сайт и голосуйте там за наших кандидатов. И победил в этом предварительном голосовании, ни к чему вас не обязывающем совершенно, Ермолай Лопахин. С него мы и начнем наше сегодняшнее обсуждение.
Т.ДЗЯДКО: Мне хотелось бы сначала задать нашей гостье вопрос более общий. Вот нам один из слушателей прислал вопрос на сайт. Я его несколько перефразирую. Вот на ваш взгляд, подобные выборы – насколько они осмысленны вообще?
Н.ИВАНОВА: Ну, я думаю, что поскольку я неоднократно об этом говорила – нашей национальной идеей, которая у нас уже есть, является русская литература, с которой мы можем перекликаться в независимости от места проживания в России и даже за рубежами нашей великой родины, то я думаю, имена литературных героев, и то, что те характеры и те образы, которые за этими именами скрываются, на самом деле, это показатель не только русского национального сознания, вообще российского национального сознания, но более того – и подсознания тоже. Поэтому я считаю, что это очень полезная и очень интересная игра.
Т.ДЗЯДКО: Вот как. Ну что ж, будем переходить к…
С.АЙМУРЗАЕВ: Несмотря на то, что это игра, у нас есть четкие правила, прям как у взрослых. У нас есть агитация, есть черный пиар, как в прошлой программе сказал Шендерович…
Н.ИВАНОВА: Надо же!
С.АЙМУРЗАЕВ: Конечно, все будет. И вот начнем с хорошего. О Ермолае Лопахине нам скажет несколько приятных слов журналист Сергей Пархоменко:
«Сцена, когда Лопахин возвращается с торгов из города, где продавался вишневый сад, возвращается вместе с Гаевым, и Гаев плачущий протягивает сверточек домашним и говорит – «Вот, здесь анчоусы и керченские сельди», а Лопахин молчит-молчит, а потом на вопрос «Продан вишневый сад?» отвечает «Продан» - «Кто купил?» - «Я купил». И вот эта фраза – «Я купил» - это самая, может быть, глубокая, драматичная, по-своему трагическая фраза в русской драматургии, полная достоинства, гордости и в то же время горечи за то, что вот так судьба повернулась, что вот пришлось оказаться в такой роли. Мне кажется, что Лопахин – очень мужественный человек. Мне кажется, что он очень глубокий, думающий, очень переживающий за свою землю, и было бы замечательно, если бы нам с вами на пути какой-нибудь такой попался бы».
Т.ДЗЯДКО: Ну вот, мы услышали такие восторженные слова Сергея Пархоменко. Что скажете? Действительно ли Лопахин столь глубок, прям и столь болеет за свою землю?
Н.ИВАНОВА: Ну, я думаю, что вообще Лопахин – это образ исключительно амбивалентный у Чехова, очень противоречивый. Вы слышите там букву «х» - ЛопаХин, да?
Т.ДЗЯДКО: Да, безусловно.
Н.ИВАНОВА: А в слове «Чехов» вы слышите букву «х»?
С.АЙМУРЗАЕВ: Да.
Н.ИВАНОВА: А в слове «Мелихово» вы слышите букву «х»?
С.АЙМУРЗАЕВ: Слышим.
Н.ИВАНОВА: ничего случайного не бывает, тем более в творчестве такого крупного художника, как Чехов. Это первое. Второе – в образе Лопахина есть нечто от самого Чехова. И от его происхождения, скажем не крепостного, но тем не менее достаточно низкого, отнюдь не дворянского. Есть и эти тонкие нежные пальцы, которые Чехова роднят с Лопахиным. Есть и то, что у Чехова была страсть к обладанию имением, небольшим, но все же имением. И эту страсть он удовлетворил – он купил свое Мелихово, и на этом месте он сделал сад. Я была там совсем недавно – наверное, месяца два тому назад. И вы представляете, я видела – до сих пор растут дыни-канталупы и арбузы там выскакивают – не в оранжереях, а из земли! И дом обустроен, по-моему, совершенно замечательно. И само это имение – оно не такое большое, я туда приехала из Ясной Поляны, но я увидела всю благоустроенность и этого дома, и этого имения, и этого флигеля, в котором Чехов сидел, скрываясь от гостей, для того, чтобы работать. И конечно же, Лопахин – это странная вещь для меня, она как-то недавно мне в голову пришла, - но что-то Чехов от себя самого Лопахину дал. Он дал… помните его первое появление в пьесе?
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну да, конечно. Он из поезда, по-моему, там…
Н.ИВАНОВА: Нет, он ждет поезд. Но как он его ждет? Первое – Дуняша со свечой, а Лопахин?... С книгой.
С.АЙМУРЗАЕВ: А, над которой он заснул.
Н.ИВАНОВА: Да, заснул, но это немудрено, потому что я, например, в три часа ночи даже в ожидании поезда с любимыми рискую заснуть. Но тем не менее он с книгой. И он единственный, на самом деле, там с книгой. А человек с книгой – это тоже очень серьезно в творчестве Чехова. Дальше – тонкость замечаний Лопахина и по поводу России, и по поводу ее прошлого, и по поводу народа, вы замечали, что она во многом смыкается, если не перекликается, с тем, что говорит Петя Трофимов? Потому что Лопахин и Петя – это люди, которые думают о будущем России, размышляют и дают свой, что ли, проект проекта…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, Петя-то, в общем, один из немногих, кто считал, что у Лопахина тонкая нежная душа, а остальные-то… Гаев его хамом обзывал…
Н.ИВАНОВА: Так вот понимаете, что касается Пети, понятно – это были два пути России. На самом деле, если бы Россия пошла по пути Лопахина… она до 17-го года по этому пути шла. Ну, на самом-то деле, конечно, где-то до 14-го, потому что потом обрушилась Первая мировая война, и началось то, что началось. И даже до того. В общем, в пьесе этой, «Вишневый сад», предчувствуется даже и революция 1905-го года в чем-то. И вот эти слезы, которые внезапно набегают на глаза Раневской, это слезы предчувствия будущего. Но если бы Россия пошла по пути Лопахина, это был бы путь нормального российского капитализма, развития. И вполне вероятно, что модернизация России, за которую России, конечно, тоже пришлось бы заплатить немалую цену… вот цена вишневого сада. Но что делает Лопахин? Он ведь не предлагает расстаться с вишневым садом.
С.АЙМУРЗАЕВ: Использовать.
Н.ИВАНОВА: Он предлагает дворянству использовать этот вишневый сад. Он же сначала их уговаривает. Знаете, он же как мифологический какой-то герой, три раза говорит, три раза предупреждает, как в сказке, - ведь можно сделать так: сдать в аренду, построить там дачи, они будут давать вам такой-то доход. На этой земле, конечно, вырубят эти самые вишни, которые уже плодов не приносят, как мы понимаем из хода пьесы. Но тогда там будут собирать колоссальные деньги. Вот. Так что Лопахин, на самом деле, не так прост, как кажется. Я-то его видела, между прочим, у Някрошюса, его играл Евгений Миронов, и это было очень здорово, потому что тогда все тонкости лопахинские он вскрывал, скажем так.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, это Наталья Иванова, которая так красиво защищает Лопахина. Собственно, защищать, наверное, есть почему. Потому что сейчас мы послушаем вот такую подборку фактов – наш портрет, который мы делаем уже.
Т.ДЗЯДКО: Нелицеприятный такой.
Н.ИВАНОВА: Нет, я продолжу, я просто не закончила. У меня вторая часть есть. Это была первая половина – это был плюс. А есть то, что называется минус. На самом деле, минус – это то, что произошло с вишневым садом. Это то, что мы переживаем каждый день и сейчас, и сегодня. Знаете ли вы, что в Переделкине уничтожена т.н. «Неясная Поляна»? это как бы переделкинский вишневый сад – между дачей Пастернака и могилой Пастернака. Это уже ушло. И это постоянно. Вот я была в Ясной Поляне в самой – я видела, как туда подступают эти вот новорусские новостройки, которые уничтожают пейзаж вокруг Ясной Поляны. Собственно говоря, это сюжет всей нашей жизни. Вспомните сюжет семьи каждого из нас. Если я вспоминаю сюжеты своих бабушек-прабабушек, в независимости от того, дворянского или не дворянского происхождения, это было постоянное уничтожение этой жизни и отбирание… уничтожение вишневого сада, который, на самом деле, конечно же, это Россия.
Т.ДЗЯДКО: Не, ну постойте, если мы здесь занимаемся таким важным делом – выбираем президента, мы же должны понимать, что чем-то приходится жертвовать, и не получается и вам и нам.
Н.ИВАНОВА: Да, получается, что это цена – что сохранить вишневый сад и одновременно модернизировать Россию… на самом деле, мы постоянно мечтали об этом, но по Чехову это не получается.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну давайте, вы звоните, уважаемые слушатели, - 363 36 59 – московский номер, и мы с вами поговорим об этой цене. А пока послушаем как раз какие-то вещи не самые приятные о Лопахине.
ПОРТРЕТ. ЕМЕЛЬЯН ЛОПАХИН
Человеком тонкой душевной организации Ермолая Алексеевича Лопахина назвать никак нельзя. Трудное детство – отец, по признанию Лопахина, идиот. Чего ждать от такого воспитания? Не шибко образованный, он засыпает над книгами. Страсть Лопахина – бизнес. Он купец, человек денег, сделок и планов. Убрать, почистить, снести, вырубить, а потом строить новую жизнь. Реформатор, готовый наплевать на такие эфемерные понятия, как воспоминания и ценности. Может, благодаря этой беспринципности, Ермолай Лопахин делец успешный. Его проектам обеспечено большое будущее. При этом купец Лопахин совсем не так прост. Для кого-то он хам и грубиян, для кого-то у него тонкая и нежная душа. Одним словом, поди разберись, что за человек Ермолай Лопахин, и на что он будет способен в моменты прозрения и задумчивости… а может, он просто хочет, чтобы было лучше?
С.АЙМУРЗАЕВ: Это была наша коллега Алина Гребнева, которая нам рассказала о Ермолае Лопахине, о цене его преобразований. Вы звоните – 363 36 59, и поразмышляем вместе о том, какой же реформатор Ермолай Лопахин.
Т.ДЗЯДКО: Ну и я напоминаю телефон для ваших сообщений + 7 985 970 45 45 – присылайте ваши сообщения. Вот здесь почему-то очень много пишут о нашем втором кандидате – о капитане Миронове, а о Лопахине как-то… А, вот, нам пишет Александр. Вот вы как раз говорили про путь Лопахина, который он предлагал, путь для России, что, насколько я понял из ваших слов, Россия бы выиграла от этого только…
Н.ИВАНОВА: Ну она просто пошла по пути, который предлагал Петя Трофимов.
Т.ДЗЯДКО: Да, а вот здесь нам пишут, полемизируя с вами, говорят, что «Россия, шедшая по пути лопахиных, в 15-м году осталась без пушек, снарядов, винтовок, и даже царская власть вынуждена была к 17-му году отодвинуть в сторону капиталиста Лопахина, думавшего только о наживе».
Н.ИВАНОВА: Да нет, я боюсь, что она как раз не пошла по пути Лопахина, который как раз уговаривал-уговаривал и не уговорил, собственно, царскую власть и Раневскую и так далее. На самом деле, русскую аристократию того периода не уговорили.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, посмотрим, что думают слушатели. 363 36 59. Алло, говорите.
Слушатель: Здравствуйте, добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Людмила Феликсовна. Очень приятный разговор. Но я все-таки за Лопахина, хотя все неоднозначно. Даже в наше время, вот если вы посмотрите, была платформа Вешняки, и там был вишневый сад, а теперь там метро Выхино.
Т.ДЗЯДКО: Нет-нет, платформа Вешняки – есть, вы что, я там проезжаю часто.
Слушатель: Ну правильно, а вот сюда, чуть поближе к нам, в смысле загород, там вишневый сад. А теперь там институт управления и метро Выхино, и без него мы никак не можем прожить уже сейчас. И конечно, хорошо сохранить старину – она хорошо пахнет, с ней хорошо жить, но в наше время в нашей Москве так уже жить нельзя. И, по-видимому, нашим потомкам, нашему будущему мы должны оставить таких людей, которые так бы руководили, чтобы они помнили об аромате прошлого, но жили будущим.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но это идеализм, Людмила Феликсовна. Нельзя так, чтобы и садик был, и институт управления был, и станция метро… ну быть-то такого не может…
Слушатель: Вот я об этом и говорю. Поскольку совместить это нельзя, то надо каким-то образом в памяти поколений это хранить, это оставлять, а идти вперед.
Н.ИВАНОВА: Можно мне сказать?
Т.ДЗЯДКО: Да, конечно.
Н.ИВАНОВА: Вы знаете, я видела на планете место, где сохранялся и вишневый сад, и метро, и электричка, и они были не заплеваны, эти метро и электричка, а вишневый сад был такой, что приезжало огромное количество населения, чтоб посмотреть на то, когда эта вишня зацветает…
Т.ДЗЯДКО: Где это такое?
С.АЙМУРЗАЕВ: Далеко, наверное.
Н.ИВАНОВА: Но сначала я вспомню собственного дедушку. Можно?
Т.ДЗЯДКО: Конечно.
Н.ИВАНОВА: У него был дом там, где сейчас стоит Строгино. Звали его Борис Алексеевич Калугин. Он жил рядом с поместьем помещицы Корзинкиной. Тем не менее, у него там был свой дом и сад, и каждая яблоня и каждая вишня были названы именем кого-нибудь из нас. А потом туда пришли строители, которые стали строить Новое Строгино. Этот сад деда уничтожили, ему дали какую-то смешную компенсацию и однокомнатную квартиру на метро Полежаевская. Через год дед, который вскапывал землю под этими яблонями и вишнями, умер. Вот такая вот как бы простая история. Но на самом деле, вот это совмещение вишневого сада и цивилизации на моих глазах совершилось в стране, которая очень любит Чехова, постоянно его ставит. Эта страна называется Япония.
Т.ДЗЯДКО: Вот как.
Н.ИВАНОВА: Очень цивилизованная страна.
С.АЙМУРЗАЕВ: Лопахин в Японии не мог бы быть президентом.
Т.ДЗЯДКО: Да, ну а мы сейчас уйдем на новости. Я напомню вопрос: где казнили Емельяна Пугачева? Вот нам здесь пишет Нина, что Пушкин не указал место казни. Пушкин не указал, но жизнь и история указали. Поэтому присылайте правильные ответы по смс + 7 985 970 45 45. После новостей вернемся.
НОВОСТИ
С.АЙМУРЗАЕВ: 18 часов 35 минут в Москве, вы слушаете программу «Супервласть», ее ведет Сакен Аймурзаев и Тихон Дзядко, а с нами сегодня Наталья Борисовна Иванова - критик, 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя". И мы говорим о Лопахине и…
Т.ДЗЯДКО: И о капитане Миронове. Потом мы говорим о Ермолае Лопахине…
С.АЙМУРЗАЕВ: Правильно-правильно – Емельян Пугачев, Ермолай Лопахин.
Т.ДЗЯДКО: А сейчас мы примем ваши звонки. Наш телефон – 363 36 59. Это московский телефон. Что там, есть у нас звоночки?
С.АЙМУРЗАЕВ: Есть-есть. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Здравствуйте, как вас зовут?
Слушатель: Ким Николаевич.
Т.ДЗЯДКО: Так. Что думаете? Как вам Ермолай Лопахин в качестве президента возможного?
Слушатель: Вы знаете, я хотел ответить насчет места казни Пугачева.
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет, это только по смс. Давайте, раз дозвонились, о Лопахине.
Слушатель: Вы знаете что, я приемник не слышал…
Т.ДЗЯДКО: Все понятно.
С.АЙМУРЗАЕВ: Жалко. Как же вы отвечали, если вы приемник не слушаете? Алло. Добрый вечер, здравствуйте, говорите.
Слушатель: Алло, здравствуйте. Я думаю, что Ермолай Лопахин очень годился бы нам в руководители.
С.АЙМУРЗАЕВ: А как вас зовут?
Слушатель: Лина.
С.АЙМУРЗАЕВ: Лина, а почему бы он годился?
Слушатель: Вот мне нравится эта его хватка, чувство земли, чувство традиционности, чувство любви горькой такой…
С.АЙМУРЗАЕВ: Скажите, пожалуйста, Лина, вот вы в Москве живете, да?
Слушатель: Я москвичка, да.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот смотрите, а если завтра на месте вашего дома какой-нибудт Ермолай Лопахин захочет построить, и ведь захочет когда-нибудь, построить 25 коттеджей?
Слушатель: А зачем вы так про него?
С.АЙМУРЗАЕВ: Знаете, Лина, а давайте вы куда-нибудь в Париж…
Слушатель: У него не было таких намерений.
Т.ДЗЯДКО: Как это так?
Н.ИВАНОВА: Нет, он это предлагал сделать Раневской, но между прочим, когда Раневская уезжает, уже раздается стук топоров, и уже говорят, что может, как-то поделикатнее…
С.АЙМУРЗАЕВ: Но он их поторапливает.
Н.ИВАНОВА: Он их поторапливает, а потом говорит – ну хорошо, от они уедут… как говорится, сделаем паузу, скушаем сникерс.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну что, Лина, согласны на такого президента?
Слушатель: Да нет, это, конечно же, червячок такой в этом…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну вот видите, почти переубедили, Лина. Ну что ж…
Н.ИВАНОВА: То есть модернизация невозмжна без жертв, да?
С.АЙМУРЗАЕВ: Хорошо. Посмотрим, что думает следующий слушатель о жертвах. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте.
С.АЙМУРЗАЕВ: Здрасьте. Как вас зовут, откуда вы?
Слушатель: Меня зовут Станислав, я из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Станислав.
Слушатель: Вы знаете, я бы проголосовал за Ермолая Лопахина по одной простой причине. Он все-таки человек компромисса, а трагедия России состоит в том, что у нас либо Гаевы, либо Трофимовы.
Т.ДЗЯДКО: А он, на ваш взгляд, нечто среднее?
Слушатель: Они не дают сделать так, чтобы всем было хорошо.
С.АЙМУРЗАЕВ: И деньги были, и сад присвоить. Ну спасибо вам большое. Интересно.
Т.ДЗЯДКО: Вот здесь наши слушатели, вот, в частности, нам пишет Таня: «Лопахин понимает, какую цену платит за прогресс, и не боится ответственности». То есть опять же, это проблема – и чтобы прогресс был, ну и придется пожертвовать вишневым садом.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну давайте сейчас тогда объявим победителей. Они уже у нас, по-моему, есть, да?
Т.ДЗЯДКО: Да, Правильным ответом была Болотная площадь в Москве. И первые 10 победителей получают аудиокнигу «Капитанская дочка», это ИД «Союз». Это Юра – телефон 926 322, Ольга – 499 724, Кристина – 905 260, Людмила – 915 259, Дима – 910 460, Светлана – 960 192, Александр – 916, Наталья из Санкт-Петербурга – 921 793, Александр – 962 903 и Елена – 499 733. И также 10 победителей получают аудиокнигу «Рассказы» Антона Павловича Чехова, это также ИД «Союз» - Галина – 269, Алексей – 905 556, Костя – 919 387, Юля – 916 700, Андрей – 917 324, Марина – 916 620, Ирина – 926 525, Сергей – 906 703, Владимир – 926 676, и Михаил – 915 155.
ЗАСТАВКА
Т.ДЗЯДКО: Ну а мы тем временем переходим к нашему второму кандидату, наш второй кандидат – это Иван Кузьмич Миронов, комендант крепости из пушкинской «Капитанской дочки». Вот что скажете, Наталья Борисовна? Вот другой кандидат.
Н.ИВАНОВА: Но тоже очень интересный кандидат.
Т.ДЗЯДКО: Безусловно, бесспорно.
Н.ИВАНОВА: Сначала же появляется не он, а сначала говорят о нем. Сначала появляется та, которая называет себя его хозяйкой, то есть его жена. И на самом деле, она как бы руководит процессом, она объясняет, как и что надо делать…
Т.ДЗЯДКО: Но она, собственно, командует и в семье, и повсюду.
Н.ИВАНОВА: Она командует абсолютно. А потом появляется он, и мы понимаем, что это человек, который… вот я сегодня вспоминала Синявского Андрея Донатовича – он говорил про Марью Васильевну Розанову так, когда она отвечала на все вопросы, а потом он уже подключался в результате обмена вопросами и ответами: «А почему вы сами не отвечаете?», а он говорил «А зачем мне говорить, если у меня есть собака?» Это нехорошо по отношению к Марье Васильевне, я считаю, но тем не менее, Иван Кузьмич едет себя примерно так. Он совершенно спокойно дает распоряжаться своей жене. Но когда встает вопрос о жизни, смерти, о войне, об ответственности не только за крепость, но и за саму границу, о неприятии того, что на самом деле… вот этого страшного бунта, который несет в себе Пугачев и пугачевщина, то он совершенно как бы идет на смерть абсолютно с открытыми глазами и совершенно спокойно. Он не то что делает свой выбор, для него совершенно невозможны такие вещи, как предательство, двуличие, лицемерие. Он прекрасно воспитал свою дочь, он замечательно организовал не службу, а, собственно говоря, состояние своей крепости. Ему доверяют люди. Он разводит тех, кто хотел драться на дуэли, как щенков, по разным комнатам и успокаивает ситуацию, снимая ее остроту хотя бы на какое-то время. Во всяком случае, он ведет себя как человек исключительно мудрый, миролюбивый и спокойный. По крайней мере, это очень и очень хорошо его характеризует. Но, опять же, как говорится, есть и свои нюансы, достаточно отрицательные.
Т.ДЗЯДКО: Я прошу прощения, Наталья Борисовна. Меня просят слушатели объявить еще раз правильный ответ. Правильный ответ – Болотная площадь. Давайте прежде чем мы поговорим о нюансах несколько отрицательных, давайте послушаем, что говорит наш эксперт положительного.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, давайте послушаем, что говорит Алла Босарт. Она нам тоже скажет о том, какой же хороший капитан Миронов:
«Я бы предложила в президенты капитана Миронова, потому что, во-первых, это человек благородный, самоотверженный и, несомненно, жертвенный. Для него интересы, я не могу сказать народа, но окружения значительно превышают его личные интересы, что мне кажется решающим для президента».
ЗАСТАВКА
С.АЙМУРЗАЕВ: Итак, Алла Босарт нам сказала, что вот он такой. вот для него ценность бОльшая, нежели личные интересы.
Н.ИВАНОВА: Интересы отечества, я б сказала. Да.
С.АЙМУРЗАЕВ: Это главное, да. Как вы считаете?
Н.ИВАНОВА: Отечества и семьи. У меня такое ощущение, когда я читаю «Капитанскую дочку», что для него семья и отечество неразделимы. Но, я сказала о нюансах. Нюанс состоит в том, что при всей прелести этого характера и образа, при всем том, что он фактически в домашних тапочках всем этим руководит, Белогорская крепость же пала в одну секунду.
Т.ДЗЯДКО: Вот-вот.
С.АЙМУРЗАЕВ: И кончилось все очень грустно.
Н.ИВАНОВА: И кончилось все очень плохо. И на самом деле Швабрина он до конца не разглядел. И предательство было рядом, и внутри, можно сказать, змеи сидели. И это все очень печально. Вот на самом деле то, что крепости как крепости не было и она была бессильна перед ситуацией, это проверка самого Ивана Кузьмича как руководителя.
С.АЙМУРЗАЕВ: Как менеджера – плохой был менеджер.
Н.ИВАНОВА: Просто как руководитель.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте послушаем, что слушатели говорят. 363 36 59 – звоните. Алло, добрый вечер.
Слушатель: Алло, вы меня слушаете?
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, вас слышим. Как вас зовут?
Слушатель: Сергей Александрович.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы из Москвы?
Слушатель: да.
С.АЙМУРЗАЕВ: Что думаете о Миронове?
Слушатель: Я считаю, что руководитель он очень плохой. То есть в мирной жизни он все передоверил супруге, которая совершеннейший развела протекционизм.
С.АЙМУРЗАЕВ: А разве плохо, если умная супруга рядом с президентом?
Т.ДЗЯДКО: Разве плохо, когда у президента есть хороший советник?
Слушатель: Нет, это не плохо. Но дело в том, что там сплошной произвол, коррупция и прочее.
Т.ДЗЯДКО: Ну а положительные какие-то стороны вы в нем видите?
Слушатель: Нет, ну личная храбрость у него, конечно есть. но в качестве военного руководителя… он стратегическое свое оружие содержит в пагубном небрежении, стрельб не устраивает, увлекается шагистикой. Единственную боеспособную часть – казаков – распропагандировали. Он ничего не сделал.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам, Сергей Александрович, очень толково вы нам тут рассказали, какой же, в общем-то, не ахти какой менеджер.
Н.ИВАНОВА: Но обаятельный.
Т.ДЗЯДКО: Ну, в общем, этого мало.
С.АЙМУРЗАЕВ: Это Наталью Иванову очаровал совершенно Миронов, а мы сейчас сделаем все, чтобы это очарование развеять. Итак, сейчас Алина Гребнева нам расскажет не самые лучшие вещи, наверное, о Миронове. Послушаем.
ПОРТРЕТ. КАПИТАН МИРОНОВ
Капитан Миронов – казалось бы, персона во всем положительная – он и солдат, и глава семьи, и вообще, вроде бы приятный во всех отношениях человек. Но все ли так очевидно? капитан довольно-таки жалкой крепости где-то под Оренбургом, Иван Кузьмич Миронов, вечно сонный и мягкий. Такой ли он однозначный персонаж? Вспомните, как он занимается строевой подготовкой в колпаке и китайчатом халате. Да и личный состав внушительный – несколько десятков инвалидов, да два молодых повесы, которые все норовят померяться силами на дуэли. Словом, дисциплина не имеет к происходящему ровно никакого отношения. Хотя куда там командовать солдатами? даже в семье правит бал его жена – комендантша Василиса Егоровна. «Умирать так умирать, дело служивое» - говорит он, когда на его крепость надвигаются войска Пугачева. Поступок благородный, спорить сложно, но какая же политика без дипломатии? Присяга, скажет вы. Ну а жена, которую зарубили саблей? Такой ли была бы ее кончина, будь Миронов более дипломатичен? Не говоря уже о том, что любой подвиг имеет смысл только тогда, когда вслед за ним последует результат. А чего добился капитан Миронов? Крепость взяли, инвалиды присягнули Пугачеву, а самого Ивана Кузьмича повесили, а вместе с ним погубили поручика и Василису Егоровну.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вот такая невеселая история, надо сказать, да. Послушаем, что слушатели скажут. Защитят ли они его или не защитят? Алло, добрый вечер.
Слушатель: Алло, добрый вечер. Можно говорить?
С.АЙМУРЗАЕВ: Можно, всегда можно. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Евгения, я звоню из Саратова.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, Евгения.
Слушатель: Ну вот вы знаете, к сожалению, Миронова я помню немножко хуже, так как еще старые воспоминания о «Капитанской дочке», но тем не менее, если его сравнивать с Лопахиным, то при всех недостатках и того и другого, я бы, конечно, выбрала капитана Миронова.
Т.ДЗЯДКО: Ну а почему?
Слушатель: Я могу сказать. Потому что, конечно, очень-очень условно, для меня Миронов и Лопахин – это Обломов и Штольц. Вот ни за что этого Лопахина, к которому я, в общем-то, хорошо отношусь – и пальцы у него тонкие, и душа есть, и книжки он читает, но он человек не культуры, и что для него культура, что для него этот сад, он этого не понимает. И объяснить ему это невозможно. И точно так же, сад, который, в общем-то, не сад, а метафора какая-то…
Т.ДЗЯДКО: С Обломовым и Штольцом – это, конечно, очень примерно.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо. А посмотрим – может, нам еще какие-нибудь параллели тут приведут. Алло, добрый вечер. Как вас зовут, откуда вы?
Слушатель: Сергей Викторович из Москвы.
Т.ДЗЯДКО: Да, Сергей Викторович.
Слушатель: Я хочу выступить в защиту капитана Миронова. Дело в том, что он, как вы, наверное, заметили, оказался плохим политическим руководителем, но он же не руководитель политический, он офицер – он должен организовать бой. Но самое главное у него качество, которое должно обязательно присутствовать в президенте, - это человек чести. Честь для президента выше компетентности. Мы в этом уже убедились.
Т.ДЗЯДКО: Вот как.
Слушатель: Спасибо.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо. Коротко и ясно.
Н.ИВАНОВА: А я хочу сказать вот о чем. Почему Александр Сергеевич назвал этот свой маленький роман или повесть «Капитанская дочка»? неслучайно, да? и когда, если вы помните, Маша встречается с императрицей в саду, то та тоже говорит, что это капитанская дочка, дочка капитана. Капитан – это уже легенда, это уже человек, о подвиге которого знают все. Хотя не было ни «Эха Москвы», никаких СМИ, никаких газет, но уже знают. И то, что он воспитал такую замечательную дочь, вот Петруша Гринев говорит, что когда она приедет к его родителям, они сразу ее полюбят и поймут, что несмотря на то, что она бесприданница, а ведь у капитана нет никакого…
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, вот насчет коррупции было не совсем хорошо, это правда.
Н.ИВАНОВА: Да, это навет на Ивана Кузьмича, потому что данная дочь, будь она президентская дочка, она бесприданница. И дочка, отец которой пожертвовала и своей жизнью, и жизнью своей дражайшей половины, и всем только ради отечества, больше ни ради чего. А, собственно говоря, в какие дипломатически переговоры он должен был вступать с Пугачевым? Это то же самое, что Николай Романов, вступающий в дипломатические разговоры с Лениным. Если уж говорить о параллелях, да? это невозможно. Конечно, и Романов кончил плохо, и Иван Кузьмич кончил плохо.
С.АЙМУРЗАЕВ: И Пугачев кончил плохо.
Н.ИВАНОВА: Все они были плохие менеджеры.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте послушаем еще слушателей. 363 36 59 – наш телефон. Алло, говорите. добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Николай.
С.АЙМУРЗАЕВ: Откуда вы?
Слушатель: Я из Москвы.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну и что скажете, Николай о капитане Миронове?
Слушатель: Я хочу ответить на вопрос…
С.АЙМУРЗАЕВ: Вопрос можно только по смс.
Т.ДЗЯДКО: Вот интересно нам здесь прислал наш слушатель – сказал, что включил радио и подумал, что передача о Миронове – спикере Совета Федерации.
С.АЙМУРЗАЕВ: Нет, тот Сергей Михайлович, а этот Иван Кузьмич. Алло, добрый вечер. Говорите.
Слушатель: Здравствуйте.
Т.ДЗЯДКО: Как вас зовут, представьтесь.
Слушатель: Меня зовут Людмила. Тут вот несколькими месяцами назад по телевидению показывали новую «Капитанскую дочку», и я хочу сказать, что в современном мире сейчас аналогии могут быть такие страшные, такие серьезные…
С.АЙМУРЗАЕВ: Простите, а вы о чем? Тут я не совсем понимаю.
Слушатель: о военных действия, о смуте, обо всем. И мне, например, его очень жалко. И я его понимаю. Может быть, если взять по современному понятию, надо было больше воевать, больше тренироваться, а не жить спокойно в уверенности, что ничего не произойдет, что все будет хорошо?
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну да, в этом смысле, конечно, да.
Т.ДЗЯДКО: Нам даже пишет здесь наш слушатель Елена, что они оба ей нравятся и выбрать трудно, но если бы сошлись в схватке, то капитан победил бы. Видимо, как раз потому что воевал.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, алло, говорите. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут?
Слушатель: Нина Антоновна, Зеленоград. Вот я с интересом слушаю вашу полемику, потому что я давно читала «Капитанскую дочку» и очень хорошо знаю, и вот аналогия мне пришла – что если Зубков будет во главе нашей страны, нас ждет то же самое, что при Миронове: колпак, жена, и состояние нашей России… а Горбачев уже при всем старании Раисы Максимовны кончил Горбачев… вот у меня такое мнение. А вот Лопахин – мне кажется, что у нас сейчас у власти очень много таких Лопахиных. Еще немного – и он будет президентом.
С.АЙМУРЗАЕВ: Но кто лучше, по-вашему?
Слушатель: По-моему, лучше Лопахин. Я не хочу, чтобы в колпаке… состояние нашей армии – это капитан Миронов. Хоть он мне очень мил, но я не хочу жить в такой стране. До свидания. Спасибо.
С.АЙМУРЗАЕВ: Спасибо вам. Лаконично. Если бы все так.
Т.ДЗЯДКО: Ну что, мне кажется, что пришло время поставить наших кандидатов на голосование.
С.АЙМУРЗАЕВ: К барьеру, да, пора.
Т.ДЗЯДКО: Поставить их к телефонному барьеру. Если сейчас это голосование отвиснет, на что я очень надеюсь. Если в этой паре – капитан Миронов и Лопахин…
С.АЙМУРЗАЕВ: Давай, пока виснет, мы послушаем еще слушателя одного, да? 363 36 59. Алло, добрый вечер. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Как вас зовут?
Слушатель: А кто со мной говорит?
С.АЙМУРЗАЕВ: С вами говорило «Эхо Москвы». Слушайте радио.
Т.ДЗЯДКО: Пока мы выясняли, куда мы звоним и с кем говорим…
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну, уже человек на линии. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ростов-на-Дону, Николай Васильевич. Вы знаете, я насчет Миронова ничего не могу сказать – как-то мягко очень помню школьную программу. Но вот в отношении Лопахина – мне кажется… ну давайте вот буквальности вчерашнего дня. Были у нас такие крепкоголовые руководители – Черномырдин, а фамилию второго я не могу вспомнить, только что ушел, премьер-министр. Но мне кажется, это модель Лопахина…
Т.ДЗЯДКО: Примаков.
Н.ИВАНОВА: Нет, имеется в виду Фрадков.
Слушатель: Мне кажется, такие хороши для сохи, но не для государства. Я прошу прощения за некоторую жесткость.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да нет, спасибо вам. Вы совсем не жестко, собственно.
Т.ДЗЯДКО: Итак, я запускаю голосование. Если в этой паре вы выбираете Лопахина, то набирайте московский номер 660 01 13. Если вы выбираете капитана Миронова – 660 01 14.
ГОЛОСОВАНИЕ
Т.ДЗЯДКО: Итак, если в паре Ермолай Лопахин и капитан Иван Кузьмич Миронов вы выбираете Лопахина, купца, то звоните по московскому номеру 660 01 13. Если же вы выбираете капитана Миронова, то звоните по 660 01 14. Минутки две, я думаю, будет продолжаться голосование. Успеем еще звонок, наверное, принять.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, 363 36 59. звоните. Алло, говорите, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер.
С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как вас зовут?
Слушатель: Меня зовут Николай.
С.АЙМУРЗАЕВ: И откуда вы, Николай?
Слушатель: Я старый москвич, я хочу ответить на вопрос…
С.АЙМУРЗАЕВ: Не, вопрос уже был. Мы сейчас о кандидатах – Миронов, Лопахин – кто ваш?
Слушатель: А когда ответить на вопрос, где…
Т.ДЗЯДКО: Вы понимаете, в чем дело – на вопрос уже ответил я в прямом эфире. поэтому никакого смысла отвечать вам, к сожалению, нет. Я напомню наш вопрос на голосование: если вы в этой паре выбираете Лопахина, то звоните, пожалуйста, 660 01 13. Если же капитана Миронова – 660 01 14. Очень интересно развивается голосование.
С.АЙМУРЗАЕВ: Давайте послушаем тех, кто пока не знает, как развивается голосование, и спросим у них. Алло.
Слушатель: Добрый день.
С.АЙМУРЗАЕВ: Добрый вечер. Как зовут вас?
Слушатель: Я с большим удовольствием слушаю, это чудо-передача, и для школьников. Значит, я бы, например, вам сказала только одну вещь – что за Миронова, конечно. И знаете, почему? При всех его недостатках никогда президент не работает один. Всегда с ним команда. И все те недостатки, которые вы сейчас перечислили совершенно справедливо, они будут сниматься именно помощниками, которые будут ему подсказывать, направлять и так далее, снимать весь негатив. Поэтому только за Миронова.
Н.ИВАНОВА: Ну я так поняла, что главное, о чем говорят те, кто за Миронова, это его благородство.
Т.ДЗЯДКО: Да, ну человек чести…
Н.ИВАНОВА: Честь и благородство – это искупает очень многое.
С.АЙМУРЗАЕВ: И советники, и военные к тому же, так что, в общем-то, все. Так, у нас уже есть результаты голосования.
Т.ДЗЯДКО: Да, я нажимаю на кнопку «стоп».
С.АЙМУРЗАЕВ: И сейчас мы все узнаем.
ЗАСТАВКА
С.АЙМУРЗАЕВ: Под такую мелодию только военные…
Н.ИВАНОВА: Нет, не только. Президент идет – помните, инаугурация? Под ту же мелодию. Так что все правильно.
Т.ДЗЯДКО: Итак, в нашем голосовании победил Ермолай Лопахин, набрав 55, почти 56% голосов наших слушателей. 44%, соответственно, с небольшим набрал капитан Миронов. Ну вот скажите, Наталья Борисовна, на ваш взгляд, чем это определяется все-таки, что выбирают купца, а не такого благородного…
С.АЙМУРЗАЕВ: Человека чести.
Т.ДЗЯДКО: …может, несколько, мы здесь говорили, мягкого, но все же человека чести?
Н.ИВАНОВА: Ну я думаю, что выбирают купца, потому что хотят, и мы все хотим, чтобы страна менялась и развивалась к лучшему, чтобы будущее было будущим, а не повторением прошлого, чтобы не было ощущения реанимации того, что давно уже мы прошли, чтобы не было ощущения реставрации, чтобы были какие-то новые идеи, потому что идеи других, скажем так, у нашего замечательного Ивана Кузьмича никаких нету. А в данном случае это голосование за будущее для страны, а не за ее прошлое. Поэтому при всех недостатках…
Т.ДЗЯДКО: То есть это такой выбор пути?
Н.ИВАНОВА: Да, я думаю, что да, это выбор пути. И на самом деле, это выбор пути, прошу прощения за это ужасное слово, капиталистического.
С.АЙМУРЗАЕВ: А это ваш выбор? Вот если бы вы голосовали?
Н.ИВАНОВА: Если б я голосовала?.. вы знаете, я очень боюсь, что я не пошла бы на выборы.
С.АЙМУРЗАЕВ: Вы знаете, у нас нет такой возможности.
Т.ДЗЯДКО: Но все-таки, если б пришлось, кого бы выбрали?
Н.ИВАНОВА: Очень трудный вопрос, исключительно трудный. Но наверное, все-таки Лопахина, но сама бы пошла к нему советником по вопросам природоведения и культуры.
С.АЙМУРЗАЕВ: Ну что ж, давайте будем болеть за него дальше, потому что он выходит в следующий тур, а через неделю будет другая пара, не менее колоритная.
Т.ДЗЯДКО: Да, у нас пара интересная – Ляпкин-Тяпкин…
С.АЙМУРЗАЕВ: И Максим Максимович.
Т.ДЗЯДКО: Из «Героя нашего времени».
Н.ИВАНОВА: Это просто потрясающе.
С.АЙМУРЗАЕВ: Да, так что посмотрим, как. С нами была сегодня Наталья Борисовна Иванова - литературный критик, 1-й заместитель главного редактора журнала "Знамя". Спасибо вам огромное, что согласились прийти.
Н.ИВАНОВА: Спасибо вам, очень интересно.
Т.ДЗЯДКО: А наши сегодняшние выборы подошли к концу – победил Ермолай Лопахин. Выборы продолжатся ровно через неделю в это же время, в этом же месте…
С.АЙМУРЗАЕВ: И в том же составе. Но Наталья Борисовна будет нас слушать.
Т.ДЗЯДКО: Встретимся через неделю в программе «Супервласть». Тихон Дзядко…
С.АЙМУРЗАЕВ: И Сакен Аймурзаев. Счастливо.
Т.ДЗЯДКО: Счастливо.