Суть событий - 2003-11-21

С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, 21 час 5 минут на радио "Эхо Москвы". Сергей Пархоменко в студии с программой "Суть событий", еженедельная программа, по ходу которой мы попытаемся понять, есть ли какой-нибудь смысл в том, что произошло за неделю. И делаю это я, прежде всего, при помощи ваших вопросов, часть из них я уже получил по Интернета, не очень много на сей раз. Часть получу по эфирному телефону, который я включу так скоро, как только смогу, как разделаюсь с остальными вопросами. 961 22 22 для абн. "Эхо Москвы" пейджер, который работает в студии. И я надеюсь увидеть в ближайшее время ваши вопросы, пришедшие по пейджеру. Вот две возможности со мною связаться. Меня зовут Сергей Пархоменко. Я пытаюсь вместе с вами разобраться в сути того, что произошло за неделю. Я думаю, что, на самом деле, нам пора сконцентрироваться на выборах. Осталось всего ничего, 3 недели до того момента, как мы многое узнаем о своей стране и о себе самих. В конце концов, даже для тех, кто не видит никакого политического смысла в голосовании. Сразу скажу, мне такая позиция кажется чрезвычайно глупой, но, во всяком случае, можем относиться к этому как к редкой возможности социологического опроса. Суть многого становится понятным. И, если мы с вами заинтересованы в том, чтобы этот социологический опрос был бы адекватным в реальной ситуации, чтобы он соответствовал тому, что на самом деле думают наши сограждане, все мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы выборка была как можно более представительная, чтобы все это было как можно более репрезентативно. Потому что даже профессиональные социологи сегодня, вот ровно полчаса тому назад я присутствовал на одном круглом столе, который устраивал фонд "Либеральная миссия" по руководством Евгения Григорьевича Ясина, и там в том числе было несколько социологов, которые говорили о достоверности тех рейтингов, которые мы получаем сегодня. В частности, это не было главной темой, но среди прочего было сказано несколько фраз. И был задан очень правильный, на мой взгляд, риторический вопрос в воздух. Мы должны относиться к этим рейтингам, как к рейтингам, полученным еще в демократической стране или к рейтингам тоталитарного государства? Потому что разговор между респондентом, то есть любым из нас с вами, и интервьюером, который приходит со своими вопросами, этот разговор ведь тоже происходит не в безвоздушном пространстве. Он происходит на фоне всего того, что происходит в стране. А мы имеем все основания говорить, что в стране снова просыпается страх. И на вопрос как вы относитесь к Президенту, предположим, думаю, многие отвечают так, как они считают для себя возможным ответить в разговоре с незнакомым человеком, который к ним пришел. Вот пришел к нему этот самый интервьюер, кто-то решится сказать ему, что он думает на самом деле, кто-то захочет сказать, кто-то не решится или не захочет. Пора уже начинать делать поправку. Так что, это, наверное, такие в какой-то степени тоталитарные рейтинги. А вот выборы вещь такая, что-что, а прикрыться от любопытных взглядов в кабинке всегда можно. Так что, давайте попробуем адекватно отразить ситуацию, которая есть в стране, не так много таких возможностей. Вот пошли, наконец, сообщения на пейджер, толстой струей. Еще раз напоминаю, что здесь, на "Эхо Москвы", принято обращать внимания только на те сообщения, у которых есть хоть какая-нибудь подпись. Поэтому, если вы уж так хотите сохранять полное инкогнито, имейте в виду, что я ваше послание читать здесь не буду, даже если он покажется мне интересным. Очень многие просят меня по горячим следам прокомментировать то, что произошло сейчас на НТВ, где прошла очередная "Свобода слова". Наталья пишет: "Сергей, снова смотрела "Свободу слова", Жириновский оскорблял буквально всех, вел себя безобразно. Скажите, пожалуйста, есть ли какой-нибудь закон, по которому можно привлечь к ответственности, или в предвыборное время можно все?". Как вам сказать, в предвыборное время, конечно, можно многое. Поправка делается здесь чрезвычайно расслабляющая. И многие, что называется, себя попускают и себе позволяют. Но я думаю, что в тех партиях, представители которых, кроме Жириновского, присутствовали сегодня на этих дебатах, есть хорошие юристы, которые вполне способны проанализировать стенограмму, видеозапись. И если они посчитают, что здесь есть основания для судебного иска, мне кажется, совершенно не стоит в данном случае стесняться, надо подавать в суд. Во всяком случае, безобразная абсолютно, омерзительная ситуация с генералом Шпаком, которую спровоцировал Жириновский, выступив с абсолютно невозможными оскорбительными заявлениями, думаю, эта ситуация не должна остаться без последствий для Жириновского. А вообще, мне кажется, такие выборы, как ни покажется вам, может быть, неприятным признать, но я должен признать, что такие дебаты в некотором роде даже полезны. Потому что здесь и раскрывается некоторая суть. Смотрите внимательнее, смотрите, не отворачивайтесь, не зажмуривайтесь, не затыкайте ушей, смотрите на это все и принимайте какое-то решение. Знаете, иногда в таких случаях мне вспоминается фильм Стенли Кубрика "Заводной апельсин". Там одного персонажа мучили, подвергали такой ужасной пытке, заставляя его смотреть некое кино, и не давая ему отвернуться и закрыть глаза, вставляли ему в глаза, между веками, распорки, чтобы он не мог зажмуриться. Когда я вижу Жириновского в ударе, что называется, мне очень хочется его избирателям и просто многим людям в избирательном возрасте вставить в глаза вот такие распорки и сказать, давайте смотрите, смотрите внимательнее и наслаждайтесь вот этим и принимайте в зависимости от этого решения. Да, действительно, он совершенно отвратителен. Он считает, что эта отвратительность наиболее эффективный способ потратить отведенные ему по избирательному законодательству время. Вот так, значит, он относится к своим избирателям. Вот за это он их держит, вот это он считает той пищей, которая им вкуснее всего и полезней. Вот, это его взаимоотношения с его избирателям. А вы смотрите, впитывайте в себя это все. Среди вопросов, который я получаю, мы вернемся, несомненно, к вопросу о выборах, и я призываю тех, кто будет звонить, сосредоточиться, прежде всего, на этой теме и задавать мне вопросы именно про это. Но среди тех вопросов, которые я получил, разумеется, довольно много вопросов, связанных с книжкой Елены Трегубовой, которая произвела большой скандал на прошлой неделе и продолжает производить скандал до сих пор. Я как-то оказался одним из первых, кто здесь, на "Эхо Москвы" ее анонсировал вскоре после выхода. Книжка кажется мне вполне полезной для нашей информационной ситуации. Хорошо, когда журналисты пишут книжки, это самое главное. А что касается скандала, который произошел в результате того, что руководство НТВ запретило сюжет в программе Парфенова, многие просят меня высказаться на этот счет, Константин Гончаров из Москвы прислал мне по Интернету такую просьбу. Ирина Т. из Москвы тоже примерно на те же темы. Валерий Малюлин из Ижевска, Анна Трухина из Москвы, еще кое-кто спрашивают у меня, как я отношусь к этому конфликту. Я отвечу предельно коротко. Я абсолютно убежден, что, когда руководство НТВ в лице г-на Сенкевича принимало решение запретить этот сюжет, они не рассчитывали на тот эффект, которое это решение произвело, они не хотели получать такого резонанса, тем не менее, они это получили. Именно это обстоятельство заставляет меня принять это решение глупостью. Мне кажется, они совершили глупость. Просто сравнивая то, что они хотели, и то, что у них получилось, только в результате глупости это может произойти. Вот и все, что я могу сказать на этот счет. А книжка в любом случае заслуживает того, чтобы вы ее прочли. Хотите купить купите, она продается более-менее на каждом углу или возьмите у кого-нибудь из ваших знакомых. Чтобы не попадать в ситуацию "я вашего Пастернака не читал", я, конечно, ни в коем случае не сравниваю Елену Трегубову ни с кем из классиков русской и советской литературы, но чтобы не попадать в такую анекдотическую ситуацию. Конечно, "ходорковских" вопросов тоже очень много, того, что связано с ЮКОСом, того, что связано с этим расследованием, которое оказывает колоссальное влияние на развитие политической и предвыборной ситуации, тоже. Кстати, очень многие обратили внимание на такое эхо, пародийный отклик, которое имело это дело в некоем расследовании, которое было на днях завершено в США. Многие обратили внимание на сообщение в новостях о том, что большая группа брокеров и финансовых экспертов была арестована в Нью-Йорке, арестована очень шумно, демонстративно. И вот, Стас Стасов из Екатеринбурга задает мне на этот счет ехидный вопрос. "Вы, - пишет он, - ваши коллеги и некоторые политические деятели уверяли нас, что для Ходорковского выбрана неадекватная мера пресечения арест. При этом ссылаетесь в том числе и на зарубежный опыт. Однако, что мы видим? В США, передовой и либеральной демократии, за крупное финансовое мошенничество арестовали 48 брокеров. Их выводили в наручниках. Не слышал, чтобы одевали наручники на Ходорковского, укравшего миллиарды. То есть, его арест в рамках мирового опыта. Поэтому, следуя нашему Президенту, необходимо прекратить истерику и дождаться решения суда". Уважаемый Стас Стасов, скажите, вы понимаете разницу между арестом и задержанием? Вам надо объяснять, что это две совершенно разные вещи. Одна история, когда человека задерживают в первую минуту. Здесь у нас, у тех, кто описывал эту ситуацию, первый раз возникло некоторое недоумение в связи с тем, что сама операция, как вы помните, самолет в Новосибирске, с какими-то автоматами, ломанием дверей, криками "все на пол, будем стрелять", само это уже было сделано совершенно неадекватно. Но главное, что, на мой взгляд, чрезвычайно далеко от нормальной демократической процедуры, это не то, что произошло во время задержания, а то, что последовало за тем. То есть, арест как мера пресечения. Ведь эти самые 48 брокеров, которых в наручниках откуда-то вывели, на самом деле, из этого совершенно не следует, что они будут арестованы, что для них будет выбрана такая мера пресечения. Более того, это крайне маловероятно. Я, честно говоря, не проследил за судьбой всех этих 48. Но я абсолютно убежден, что большинство их, а, скорее всего, все будут отпущены под тот или иной залог. В США чрезвычайно широко используется такая процедура. И здесь, в России, тоже очень многие адвокаты, юристы, политические деятели, журналисты, и так далее говорили, что нашим законодательством предусмотрена возможность залога, освобождение на поруки, применение домашнего ареста. Есть подписки о невыезде, есть множество разных возможностей ограничить передвижение человека, который находится под следствием. Но необязательно держать его в тюрьме. Это крайность, глупость, жестокость и демонстрация некоторой, на самом деле, дикости юридических нравов, а, кроме того, несомненно демонстрация политической воли. Ничего другого в этом увидеть невозможно. Есть политическое указание, политическая тенденция обходиться в этом случае как можно более жестоко. Вот оно, собственно, происходит. А что касается США, хочу напомнить, что вы много раз видели, уважаемый Стас Стасов из Екатеринбурга, например, в детективах эту сцену, когда полицейский арестовывает кого-нибудь и начинает замогильным голосом ему в ухо бубнить "вы имеете право не свидетельствовать против себя, вам предоставляется один звонок адвокату". Это называется "правило Миранды" по делу, которое несколько десятилетий тому назад произошло в США и имело огромный резонанс, это судебный прецедент, в котором были определены тончайшие детализированные, очень жесткие правила процедуры задержания. Наручники, кстати говоря, это часть такой процедуры. И что-что, а эта форма здесь выдерживается чрезвычайно жестко. Иногда это доходит до совершенно анекдотических обстоятельств. Например, один американский юрист рассказывал мне о том, что был в свое время подан судебный иск человеком, которому был подан диагноз "шизофрения", то есть, раздвоение личности. Он подал в суд на человека, который арестовал его в совершенно бытовых обстоятельствах в связи дорожной ситуацией, то ли превышением скорости, то ли чем-то еще. Он подал иск в связи с тем, что ему эти "Правила Миранды" прочли один раз, в то время как у него было установленное раздвоение личности, он настаивал, что ему должны были это прочесть два раза. Один раз для одной личности, а другой раз для другой. Раз этого не произошло, то вторая его личность не была предупреждена о своих правах. Самое смешное, что он выиграл этот суд. И полицейский, который его арестовывал, был оштрафован. Это, конечно, анекдот. Но, на самом деле, давайте просто аккуратнее в формулировках. Кстати, насчет формулировок, не могу не поделиться со слушателями, я думаю, что, может быть, это тоже будет предметом нашего обсуждения тогда, как по телефону начнут поступать сюда звонки. Некоторое время тому назад один мой собеседник, с которым я общаюсь у себя на форуме в недрах сайта "Эхо Москвы", прислал мне ссылку на совершенно поразительный документ, который висит в Интернете и производит совершенно колоссальное впечатление. Давайте я вам его просто его прочту. Потом прочту его автора, потом вы сами поймете, в каких обстоятельствах этот документ был создан. Итак, вот текст официального документа, официального письма на бланке, с датой, с подписью, с печатью, со всем остальным. Послушайте, что пишет один важный политический деятель. "Выражаем решительный протест травли и клеветы, развернутой Генеральной прокуратурой России, - я выпускаю некоторые слова для того, чтобы эту загадку поддержать, - Под предлогом борьбы с коррупцией Генпрокуратура использует свою работу в политических целях, дискредитируя власть. Следственная группа дает интервью и в нарушение всех процессуальных норм публикует бездоказательные материалы, которые используются в качестве агитационных листовок в предвыборной борьбе. Мы требуем принятия решительных мер для прекращения использования правоохранительных органов в политических целях и официального выражения оценки, подобной позиции Генпрокуратуры". Знаете, кто это подписал? Это подписал Владимир Владимирович Путин, председатель совета Санкт-Петербургской организации "Наш дом Россия". А датирована эта бумага 20 мая 1996 года. Написана она в связи с делом Собчака. Те несколько слов, которые я выпустил из этого текста, чтобы загадку раньше времени вам не открывать, это были указания на то, что речь идет о травле мэра города Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. Правильно очень сказано, да, что необходимо принять решительные меры для прекращения использования правоохранительных органов в политических целях. Правильно ведь сказано, что нельзя прокуратуре давать интервью и в нарушение всех процессуальных норм публиковать бездоказательные материалы, которые используются в качестве агитационных листовок предвыборной борьбы. Отлично сказано, замечательно сказано. В очередной раз подписываюсь под словами Владимира Владимировича Путина, председателя совета Санкт-Петербургской организации "Наш Дом Россия". Как хорошо все это выглядело, как мило это выглядело в 1996 году. Ну что, вопреки всем правилам, еще до перерыва на новости, который наступит в половине часа, приступаем к разговорам по телефону. Слушаю первый звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Я услышала эту передачу. Сейчас была по НТВ, у меня такая ассоциация такая.

С. ПАРХОМЕНКО: А вопрос у вас есть? Мы тут задаем друг другу вопросы. Есть ли у вас ко мне какой-нибудь вопрос? И как вас зовут, кстати?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена Михайловна. Мне 78 лет.

С. ПАРХОМЕНКО: Я вас поздравляю.

СЛУШАТЕЛЬ: Я сделала вывод, что во всем виноват Чубайс.

С. ПАРХОМЕНКО: А. Большое спасибо. Во всем несомненно виноват Чубайс, конечно, думаю, что в 78-летнем возрасте как раз самое время сделать выбор. Думаю, весь ваш жизненный опыт подталкивает вас к тому, чтобы делать такого рода выводы, что во всем несомненно виноват Чубайс, особенно после того, что посмотрели только что в прямом эфире. Думаю, что это выглядело все чрезвычайно красноречиво. Попробуем ответить еще на один телефонный звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Валентина, я живу в Тюмени. У меня вопрос такой. Давно, лет 50 назад моя бабушка страдала психической болезнью манией преследования, во время "дела врачей". И сейчас у меня очень сильное ощущение, что времена возвращаются. Хотелось бы услышать ваше мнение на этот счет.

С. ПАРХОМЕНКО: Простите, я не очень понял. А почему у вас такое ощущение? Вы в ком видите эту манию преследования во мне или в ком?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Боже упаси. Бабушка страшно боялась во время "дела врачей" и страдала манией преследования. Ей все казалось, что за ней придут. И сейчас мне кажется, что времена "дела врачей" возвращаются.

С. ПАРХОМЕНКО: Вы знаете, это две разные истории. Спасибо, Валентина. Я бы не называл это манией преследования. Действительно, я думаю, что 50 лет назад, в те времена, которые вы имеете в виду, речь была не о мании преследования, речь была об атмосфере террора, которая захлестнула страну. Это, что называется, медицинский факт. Это так ровно было. И достаточно есть в советской литературе и в сегодняшнем кино описания того, как люди не спали по ночам, как они жили, постоянно держа под рукой допровскую корзинку или узелок, заранее собранный на случай ареста. И это превращало жизнь людей в ад и доводила их до самоубийства. Это никакая не мания преследования. Это такой способ террора, способ терроризировать свое собственное население. Конечно, мы не дошли еще до такого состояния. Но существенные элементы страха, несомненно, налицо. И я возвращаю вас к ситуации недельной давности, которая лично на меня произвела очень большое впечатление. Когда в один день произошел съезд РСПП и одновременно заседание ученого совета РГГУ. И вот в одном зале сидели люди испуганные, а в другом зале сидели люди, которые заставили себя не испугаться. В конечном итоге они не добились своего, но я думаю, что они добились очень важной вещи. Они сохранили некоторое достоинство и самоуважение. И наше уважение к ним. Мне кажется, это чрезвычайно важным. Может быть, дело в том, что в одном зале сидели люди, которым есть что терять, а в другом зале люди, которым нечего терять? Можно, конечно, объяснить это и так. Можно объяснить это старой закалкой. Но, на самом деле, действительно, страх поселяется. Он, несомненно, поселяется и в наши политические круги. И мы видим, как даже деятели вполне демократического плана вчера позволяли себе выступать достаточно энергично и по делу Ходорковского, и на какие-то более общие темы, а сегодня ведут себя аккуратнее. Снова скажем, мы понимаем, отчего это происходит. это происходит из-за выборов. Это происходит оттого, что создана политическая ситуация, поддержана некоторыми особенностями нашей избирательной системы, которая заставляет, есть такое французское выражение. Прошу прощения, что мне не хватило русских слов. Есть такое французское выражение "быть на спасибе" в дословном переводе. Вот целый ряд наших партий "на спасибе" у власти. Потому что, на самом деле, в руках нашей избирательной системы и государственной власти достаточно мощный административный ресурс для того, чтобы решить вопрос "да" или "нет". Ведь процент туда, процент сюда, а результат меняется радикально: партия или есть в Думе, или нет ее. Или ей добавили этот процент, или от нее убавили этот процент. Совсем недавно я слышал выступление замечательного специалиста в избирательном деле Александра Владимировича Иванченко, в прошлом заместителя председателя ЦИК, у него вышла книжка буквально в эти дни, посвященная истории российской избирательной системы. Вот он напоминает о том, что вертикаль избирательной власти в Советском Союзе была установлена в 27 году. До того ее не было как-то. Люди голосовали, ну, в тех случаях, когда голосовали, а, на самом деле, не голосовали, не ходили, Советы, на самом деле, совершенно были никому не нужны, никто на выборы не ходил. В 1927 году было решено установить эту самую вертикаль. Дальше процент участия избирателей повышался со скоростью 10% в год, пока не дошел до знаменитых 99,9% анекдотических, над которыми мы все теперь смеемся. Вот это оценивается специалистами как максимально возможный административный ресурс. Если государство все свои силы направит, оно это самое и устроит. Оно распоряжается 10%, плюс-минус туда-обратно. Это, на самом деле, чрезвычайно много. Особенно, если иметь в виду, что действие этой избирательной системы и отдельных ее органов вполне бывают поразительные в своей демонстративности и в своем анекдотизме. Вот, может быть, самый анекдотический случай нынешних выборов. Есть такой человек по фамилии Скуратов, может быть, помните. Он похож на генерального прокурора, в прошлом особенно был похож на генерального прокурора, потому что и был даже генеральным прокурором. Совершенно, честно говоря, никакой симпатии к этому человеку я не испытываю, но имею вам сообщить, что этому самому бывшему генпрокурору Скуратову отказано в регистрации в очередной раз потому, что он забыл указать в своих сведениях предвыборных, что он профессор. Ах вот, забыл указать, что профессор, не будешь, выкинули. Можно и так, если активно "не хотеть" кандидата. Поймите, я нисколько здесь ему не сочувствую. Давайте я прервусь сейчас на несколько минут на новости и рекламу.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: Попробую ответить на ваши вопросы, чтобы понять, что произошло за неделю. Два сюжета, которые предлагаю вам настойчиво на обсуждение. Сюжет, связанный с развитием избирательной кампании в России. И наверное, стоит нам поговорить о том, что произошло на прошлой неделе в Турции и не только в Турции. О том, как вновь поднимает голову экстремистское, исламское подполье, можем назвать его так, те террористические организации, которые были на протяжении нескольких месяцев загнаны в афганские горы ценой нескольких успешных военных операций в Афганистане и в Ираке, и теперь возвращаются снова. Поговорим об этом, если вам интересно и если вы зададите на этот счет вопрос. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Наталья. Сергей Борисович, я хочу сказать по поводу книги Трегубовой.

С. ПАРХОМЕНКО: Давайте, только коротко. Очень не хочется много на этот счет..

СЛУШАТЕЛЬ: Коротко. Вы ошибаетесь насчет того, что она продается, она уже не продается.

С. ПАРХОМЕНКО: Я понимаю, что вы имеете в виду. Спасибо, Наталья. Да, действительно, я слышал ужасные слухи по поводу того, что тираж арестован, что наложен запрет на продажу. Нет, могу, Наталья, вам сказать, так получилось, что я оказался в курсе этих всех событий совсем из других источников. К сожалению, просто та типография, в которой печатался основной тираж этой книжки, захлебнулась под всякой предвыборной литературы. Очень много на этот счет заказов. Кроме того, они печатают там огромный тираж романа, который выйдет вскоре одного нашего очень знаменитого и популярного писателя. В общем, короче говоря, там не справились производственные мощности с тиражом этой книжки. Но, насколько я понимаю, ситуация уже исправлена, и в ближайшее время, думаю, вы сможете ее купить. Проблем там никаких, на самом деле, по этой части не существует. Больше, кроме руководства НТВ, никто пока глупостей по поводу этой книжки не сделал. Ну, неизвестно, может, сделают еще, тогда она станет еще популярнее. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Меня зовут Валерий. А как вы сами относитесь к начавшейся избирательной кампании?

С. ПАРХОМЕНКО: Что значит, как я к ней отношусь. Я отношусь к ней как к чему-то неизбежному, что и должно было начаться в соответствии с Конституцией РФ в это время. А что?

СЛУШАТЕЛЬ: Просто интересно. Вы очень интересно рассказываете. Вы какому-то же блоку или партии симпатизируете?

С. ПАРХОМЕНКО: Да, несомненно, симпатизирую, разумеется, не скажу вам, какому именно. Я вам скажу, что я твердо уверен в двух вещах. Первое, надо участвовать в выборах. Вторая вещь, надо участвовать в них подумавши. Самое ужасное наследие раннедемократических времен, если говорить, кто в чем виноват и чего нехорошего случилось за время Ельцина. Это "голосуй сердцем". Это лозунг, на мой взгляд, вредный, деструктивный, как говорил и продолжает говорить Евгений Максимович Примаков "контрпродуктивный". Нельзя голосовать сердцем, надо голосовать мозгами, надо считать. Надо раз в 4 года превращаться в бухгалтера и отдавать себе отчет в том, что есть процедура и эта процедура приводит к вполне определенным последствиям. Например, если вы голосуете против всех, вот мне задают этот вопрос на пейджер, "куда пойдет процент от моего голосования, если я буду голосовать "против всех"? Спасибо. Наталья". Отвечаю. По той формуле подсчета, которая существует в российской избирательной системе, по существу ваш голос пойдет и так выигравшей партии. Ее доля, доля думских мандатов, которые она получит за собранные во время голосования бюллетени, увеличится. Цена проголосовавшего за эту партию бюллетеня будет выше. Это считается арифметически. Самое вредное, конечно, на выборы просто не прийти. Знаете, тот же самый Александр Владимирович Иванченко, на которого я уже ссылался сегодня, напомнил одну очень важную вещь. Он говорит, можно проделать такой эксперимент. Попробуйте прийти на избирательный участок на завтра после выборов, на следующий день, и попросить посмотреть книгу, в которой переписаны участники голосования. Например, если вы не принимали участия в выборах, попробуйте убедиться в том, что против вашей фамилии не стоит ничьей подписи, что вам, воображаемому вам, не был выдан бюллетень. И этот бюллетень не проголосовал за кого-нибудь. Попросите эту книгу, попросите, чтобы вам показали, что вот, есть вы, и вы не проголосовали. Вам не дадут эту книгу, вам откажут, вам имеют, кстати, полное право отказать, никто не обязан эти ваши капризы выполнять. Поэтому самое вредное, что может быть, это просто не прийти на выборы. Все перекосы, которые происходят на наших выборах, и следовательно, в нашей политической системе происходят из-за того, что наиболее активная в жизненном смысле, в медицинском смысле, в трудовом смысле, в предпринимательском смысле, наиболее активная часть населения упорно не ходит на выборы, не ходит все больше и больше. И говорит, я на выборы отходился, я это видал в гробу, это все обман, все равно ничего не получится, мой голос ничего не значит, все решено заранее и так далее. Ровно потому все и решено заранее, как я говорил выше, потому это самое "на спасибе" у власти находится целый набор партий, потому, что база очень узкая. Эта самая реальная, математическая, арифметическая база тех, кто проголосовал, такая маленькая, что ею легко манипулировать, туда процент, сюда процент, туда 3, сюда 5. А попробуй поманипулируй, если много народу пришло, попробуй посуй эти фальшивые бюллетени, если полно народу на избирательном участке, если люди пришли, и если люди сделали свое дело. И этих самых свободных бюллетеней не остается. Их остается минимум. На каждом участке есть какой-то запас на случай, если придут люди с открепительными талонами. Это ничтожное количество по сравнению с тем, которое там остается, и остается для манипуляции, искушает этот избирательный персонал. А если нажмут, они будут этим манипулировать. Остаются в результате того, что люди туда не приходят. Вот как я отношусь к этим выборам, Валерий, понимаете? Вот что могу вам про это про все сказать. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Галина. Я получила сегодня пропуск посетителя. Знаете, от кого? От "Единой России". На конверте написано: "От Грызлова, Шойгу, Лужкова".

С. ПАРХОМЕНКО: Да, такая избирательная технология.

СЛУШАТЕЛЬ: Лично, но кому не написано лично. Я, личность "Икс" хочу вас спросить. Они пишут, что пропуск посетителя действует бессрочно. Это что, они будут жить вечно, эта партия?

С. ПАРХОМЕНКО: Нет. Это метафора, такая избирательная технология. Таким способом привлекают ваше внимание именно к ним. Таких способов достаточно много. Чрезвычайно много, обратите внимание, я тут обращаюсь не только к Галине, но и ко всем нашим слушателям, обратите внимание на то, какое огромное количество всяких фальшивых социологических опросов происходит сейчас. Вот звонят по телефону и говорят, здравствуйте, скажите, а вы слыхали о нашем кандидате Иване Ивановиче Иванове? Там, допустим, не слыхал. А вот знаете ли вы, да или нет, что Иван Иванович Иванов очень хороший человек? Скажите, если бы вы знали, что он очень хороший человек, вы согласились бы за него проголосовать? А если бы вы знали, что Иван Иванович Иванов пообещал вам в три раза увеличить зарплату. В этих обстоятельствах вы согласились бы за него проголосовать? А если бы вы узнали, что он ближайший школьный друг Президента и сидел с ним за одной партой 8 лет, вы в этом случае согласились бы за него голосовать? Чрезвычайно часто это происходит, обратите на это внимание. Конечно, наши почтовые ящики перегружены сейчас всяческой избирательной агитационной макулатурой в огромных количествах. Рецепт очень простой. Попытайтесь, глядя на эти имена, которые сегодня вам настойчиво предлагают себя, попробуйте вспомнить, а вы в первый раз об этом слышите? Может быть, вы уже слыхали что-нибудь об этих людях? Может быть, вы помните, как они вели себя до того, как наступила избирательная кампания? Сегодня ровно в эфире "Эхо Москвы" был Гайдар и на вопрос, как он относится к этой самой треклятой знаменитой природной ренте, аж засмеялся. И сказал, меня умиляет, что об этом речь заходит за 3 месяца до выборов. Наш институт занимается этим 10 лет. Действительно, ведь среди тех людей, которые вам предлагают себя, вы очень многих, на самом деле, знаете, вы их помните. Вы помните о том, что Рогозин был в конгрессе русских общин, что история с его дружбой с Лебедем уже была, история его дружбы с Примаковым уже была, история разных других дружб уже была. Что же вы относитесь к нему так, как будто "на новенького"? Я для примера, просто потому, что я только что смотрел эти самые дебаты. Почему вы позволяете человеку вести себя так, как будто он в первый раз перед вами появился, сейчас "на новенького" вам произносит какие-то новые совсем, приятные вещи, и не несет ответственности ни за что из того, что происходило раньше. Та же ровно история с Глазьевым. А что, он никогда не голосовал в Думе? И что нельзя узнать, как он голосовал? И что, вы не помните, как он выступал там? Та же ровно история с коммунистами. А вы не помните, как они поддерживали бюджет раз за разом, те самые бюджеты, о которых они сегодня говорят, что они антинародные, преступные, что они разрушают страну, что они всякое такое, прочее, пятое-десятое. А с аграриями как? И так далее. Вспоминайте. Поройтесь на дне собственного черепа. Постарайтесь все-таки их припомнить, этих людей, их поступки, вы же это все слышали уже тыщу раз. Не обращайте внимания на то, что предлагают вам сейчас, в последнюю минуту. Не делайте поспешных движений. Может, старые газеты у вас какие есть, почитайте. Интернет есть, на самом деле, ведь у многих есть доступ к Интернету. Поройтесь, поищите эти фамилии. Не голосуйте только сердцем, голосуйте мозгами. 21 час 46 минут. У нас осталось меньше 15 минут на то, чтобы все-таки попробовать ответить еще на несколько вопросов. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Вячеслав. Сергей, я бы просил вас прокомментировать последний опрос, который проводился в ЕС в отношении того, кого они считают главной угрозой мира. И, к моему удивлению, 59% населения Евросоюза назвали Израиль. И Бен Ладан и Саддам Хусейн оказались ниже.

С. ПАРХОМЕНКО: Я, к сожалению, не видал результатов этого опроса. Не знаю, как прокомментировать. Кроме того, что все социологические опросы, на самом деле, отражают не так реально ситуацию, как настроения людей. Я, на самом деле, иногда с удивлением обнаруживаю самые неожиданные там цифры. Эту конкретную цифру не видел, сильно сомневаюсь в том, что вы правильно трактуете эти результаты, но, на самом деле, не удивлюсь. Антисемитов полно. Их полно не только в России, их полно и в Европе, и в Америке, и, разумеется, в окружении Израиля. Я вам больше скажу, их и в Израиле полно. Я всякий раз, когда там бываю, поражаюсь, какое там количество людей, исключая палестинских экстремистов или кого-либо еще, к евреям относятся с чрезвычайно недоверием и неприязнью. Бывает по-всякому, что ж делать, такие люди. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, меня зовут Геннадий Борисович. Вы знаете, в некоторое оправдание тех, кто не ходит. По моему мнению, выбор здесь один, или Швондер, или Шариков. Я третьего варианта не вижу.

С. ПАРХОМЕНКО: А что вы сделали для того, чтобы был какой-нибудь третий выбор?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, может быть, для нынешнего времени я поздно родился, но слишком рано.

С. ПАРХОМЕНКО: Простите, вам сколько лет, можно узнать, Геннадий Борисович?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне под 60.

С. ПАРХОМЕНКО: Отлично, значит, вы не в первый раз сейчас будете голосовать, вы и в прошлые разы голосовали?

СЛУШАТЕЛЬ: Ошибки юности.

С. ПАРХОМЕНКО: А в прошлый раз голосовали?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет.

С. ПАРХОМЕНКО: Это была ошибка юности. А в позапрошлый раз голосовали?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, имел такую глупость.

С. ПАРХОМЕНКО: За кого?

СЛУШАТЕЛЬ: Это мое дело. Вы же не говорите, за кого вы голосовали.

С. ПАРХОМЕНКО: Потому что вы знаете, кто я, а про вас я знаю только, что вы Геннадий Борисович. Давайте так. Хорошо ли вы помните, за кого вы голосовали?

СЛУШАТЕЛЬ: Я, конечно, помню.

С. ПАРХОМЕНКО: А внимательно ли вы следили за тем, как эти люди, за которых вы проголосовали, использовали ваш голос? Вы знаете, чем они были заняты после того, как они пришли во власть?

СЛУШАТЕЛЬ: Они были заняты тем, что последние 80 лет происходит в этой стране.

С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. А наказали ли вы их за то, что они плохо себя вели? А ведь бы могли их наказать. Вы могли прийти на выборы и проголосовать за их соперников. И это было бы то наказание, которое от вас зависит.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, это же не игра. Вы пытаетесь представить, что это дело серьезное, да?

С. ПАРХОМЕНКО: Чрезвычайно серьезное.

СЛУШАТЕЛЬ: А, на самом деле, получаются какие-то дикие игры.

С. ПАРХОМЕНКО: Абсолютно нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Это игры все.

С. ПАРХОМЕНКО: Это не игра, это процедура.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет выбора. Если опять образ продолжить, нет у нас сейчас ни Борменталей, они все давно уже умерли. А уж тем более Преображенских не осталось.

С. ПАРХОМЕНКО: Ничего подобного. Геннадий Борисович, я Борменталей и Преображенских лично знаю. Много их знаю, по меньшей мере, десятков человек. Они могли бы составить отличный избирательный список. Они блистательным образом могли бы заседать в Думе с вашей помощью, но вы лишили их вашей поддержки, Геннадий Борисович, вы оставили их без вашего голоса, и они туда не попали, они сидят в кружок и жалуются теперь друг другу, что же нам делать, Геннадий Борисович в позапрошлый раз проголосовал бог знает за кого, а с тех пор два раз просто не пришел. Я абсолютно серьезно вам говорю. Я не ерничаю сейчас.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вам говорю серьезно. И результат-то есть. Вы же видите.

С. ПАРХОМЕНКО: Нет. Он известен в значительной степени потому, что вы сузили эту базу. Вы сузили ее на один голос. И если вы оглянетесь вокруг и посмотрите, много ли среди ваших друзей и знакомых, родственников, людей, которые ведут себя так же, вы увидите, что это довольно серьезное количество. Во всяком случае, для избрания по одномандатному округу это может быть существенно.

СЛУШАТЕЛЬ: Еще один вопрос. Вы станция, которая считается самой прогрессивной, самой свободомыслящей.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, а почему у вас табу на московские власти? У вас что, с ними договор?

С. ПАРХОМЕНКО: Нет абсолютно никакого табу. Я не знаю, что вы называете табу. По выходным почти каждую неделю, а, может быть, каждую неделю, я все-таки не такой штатный сотрудник станции, не очень хорошо знаю ее сетку, но, по-моему, даже каждую неделю есть программа под названием типа "лицом к горлу", на самом деле, она называется не так, но, тем не менее, она есть. То Шанцев здесь перед микрофоном, то Толкачев, то еще кто-нибудь из московских властей. Без конца отвечают на вопросы в прямом эфире. Никто не мешает вам так же 203 19 22 и задать самый жесткий, злобный, какой угодно вопрос любому московскому администратору, которых здесь полно. Я уже говорил на прошлой передаче. Есть одна проблема, называется Лужков. Лужков не приходит. Ну, вот у него есть свое какое-то к этому отношение, на мой взгляд, совершенно неправильное. Надо ему ходить, сидеть в таких передачах, и не только во время выборов. Сейчас, может быть, перед выборами он и появится, я надеюсь. Ну вот, эта проблема есть. А что касается всех остальных, не понимаю, почему вы считаете, что есть какое-то табу. Гостей этих полно. Опять же, если есть доступ в Интернет, откройте, посмотрите, сколько раз важные московские администраторы, деятели московского правительства были здесь в эфире, висят все их интервью там. Посмотрите, сколько десятков раз. Для чего же вы задаете этот вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Формально. Вы перед ними теряетесь.

С. ПАРХОМЕНКО: Я не теряюсь. Венедиктов тоже не теряется. Бунтман не теряется. Ксения Ларина не теряется. Вот Ресин был некоторое время назад. Я помню, я ехал в машине, по-моему, в последние выходные, сидел Ресин, местами ему было довольно тяжело. Если вы считаете, что какие-то особенно важные вопросы не были ему заданы, позвоните. Ведь не фильтруем же звонки, ей-богу не фильтруем. Вот вы прозвонились сейчас, никто вас заранее не спрашивал, зачем вы звоните, кто вы такой, что вы хотите спросить, не хотите ли вы меня, Пархоменку, обидеть, и так далее?

СЛУШАТЕЛЬ: Еще бы определитель, и по фамилии.

С. ПАРХОМЕНКО: Вот именно. Вы видите на своей шкуре, захотели быть в эфире, вот вы в эфире. Так же точно можете быть и с Ресиным в эфире, и с Лужковым, когда он здесь появится. Спасибо, Геннадий Борисович, я позволю себе все-таки поговорить еще с кем-нибудь из слушателей программы "Суть событий". Алло, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Феликс. У меня такое маленькое вступление, если можно.

С. ПАРХОМЕНКО: Очень короткое, пожалуйста, всего 5 минут осталось.

СЛУШАТЕЛЬ: Я 3 месяца назад категорически знал, что на выборы не пойду. Сейчас я уверенно всем говорю, что надо на выборы идти. Почему?

С. ПАРХОМЕНКО: Почему? Это самое интересное.

СЛУШАТЕЛЬ: А вот в Питере сколько пошло там? 20%. Москва, мне кажется, все-таки должна явно дать понять, что хочет народ. Пускай многие говорят, все подсчитано, кто считает, тот заказывает музыку, но даже, если так, те, кто считает, почешет репу, грубо говоря.

С. ПАРХОМЕНКО: И чесать им придется ее тем сильнее, чем с большим ворохом бюллетеней им придется иметь дело.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я про это и говорю. Надо идти. Кстати, эти дебаты как раз подстегивают людей, чтобы пойти. Чтобы люди знали названия партий, просто по названиям каких-то людей. А то они смотрят и видят, человек полный идиот.

С. ПАРХОМЕНКО: Согласен с вами. Именно поэтому скажу, как бы отвратительно это все ни звучало, все равно полезно. Хотя бы для того, чтобы голосование прошло не сердцем, а мозгами.

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Как вам кажется, в Москве больше будет явка, процент?

С. ПАРХОМЕНКО: Гадать здесь трудно. Москва вообще довольно активный, энергичный в этом смысле город. И явка в Москве относительно большая бывает. Во всяком случае, Москве везет в том смысле, что довольно яркие люди участвуют здесь в выборах. И в прошлый раз так было, и в этот раз так. Ну, давайте, я не буду выступать со своими предпочтениями. Но согласитесь, что Лужков, Стерлигов и банкир знаменитый Лебедев, который тоже выдвинулся, короче говоря, люди достаточно яркие, достаточно своеобразные. Среди них есть более деловые, менее деловые, более симпатичные, более отвратительные, по-разному. Во всяком случае, три очень разных человека. Я бы сказал, есть что выбрать из этих троих. Позиция кого-то из них мне симпатична. Кого-то из них безразлична. Кого-то из них отвратительна. Легко может догадаться, кого какая именно. Но, тем не менее, здесь есть чем заняться, поэтому я думаю, что московские выборы, во всяком случае, в этом смысле будут не похожи. Попробуем последний вопрос. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Александр. Мне тоже под 60. У вас был собеседник, я, наверное, его на позиции стою. Вы упомянули Рогозина, Глазьева, это блок "Родина", насколько я понимаю?

С. ПАРХОМЕНКО: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Все бывшие члены партии?

С. ПАРХОМЕНКО: Ну и что? Знаете. Я сам не бывший член партии, но я должен сказать, что меня это как-то не смущает, потому что, если мы с вами исключим членов партии, то мы выкинем не одно поколение даже, а целых два.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, простите, вот мое поколение не вступало в партию, хотя тогда была партия достаточно приличная.

С. ПАРХОМЕНКО: Александр, простите, я вынужден прекратить этот разговор просто потому, что кончилось наше время. Я скажу вам вот что. В свое время был сделан выбор в России. Выбор на предмет того, что Россия попытается обойтись без люстраций, без закона о запрете на профессию. Такого закона на занятие политической деятельностью для членов бывшего правящего режима. Это было решение российского Парламента. Мы живем с ним. И давайте уже будем уважать тогда принятое осознанно решение. Хотя, касается партии, наверное, это справедливо, что касается разного рода силовых органов, нет. Поговорим об этом как-нибудь отдельно. Кстати, завтра с 21 до 23 "2 Пархоменко 2", будем говорить о гораздо более мягких проблемах, будем говорить о футболе, а, может быть, и о чем-нибудь еще. А здесь мы встретимся через неделю. Меня зовут Сергей Пархоменко. И это программа "Суть событий".