Суть событий - 2005-04-08

8 апреля 2005 года

21:05-22:00

В прямом эфире «Эхо Москвы» Сергей Пархоменко.

С.ПАРХОМЕНКО – Добрый вечер! 21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Суть событий». Я - Сергей Пархоменко ее ведущий. Сегодня при помощи звукорежиссера Надежды Зубовой как обычно по пятницам в это время стану обсуждать с вами события минувшей недели с вашей же, собственно, помощью. Потому что очень рассчитываю, что вы поможете мне правильно выбрать тему и правильно выбрать сюжеты для разговора, пользуясь пейджером 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы», и через некоторое время еще при помощи телефона 203-19-22. Вот сколько лет уже сижу перед этим микрофоном, никогда не могу запомнить наизусть, все время подглядываю на бумажку. Сегодня достаточно много, я надеюсь, этот телефон будет работать, прежде всего, потому, что я, честно говоря, не вижу, ну, такой очевидной доминирующей темы на этой неделе, за исключением, конечно, смерти Иоанна Павла II, о которой все время на протяжении последних дней идет речь. И очень это правильно, мне кажется, очень справедливо, и действительно это – великий человек и великое явление, с которым я расстался в конце минувшей недели и собственно, окончательно на этой неделе. И действительно события, которые произошли после того, как Кароль Войтыла сделался главой римско-католической церкви, события совершенно поразительные и неожиданные. Не только потому, что он оказался важным участником, действующим лицом и отчасти даже движущей силой событий в Восточной Европе, его знаменитая фраза, обращенная к полякам и не только к полякам, как выяснилось впоследствии, но и ко всем тем, кому предстояло сбросить с себя коммунистическое иго, знаменитая его фраза: «Не бойтесь!», она оказалась поразительно уместной. И собственно, наверное, это главные слова, которые он сказал и которые можно приложить к самым разным ситуациям, к самым разным обстоятельствам и сегодня очень многие нуждаются в том, целые народы нуждаются, целые страны нуждаются в том, чтобы кто-то достаточно мудрый, достаточно отважный сказал им: «Не бойтесь!» Будем надеяться, что такой человек найдется. Сейчас, конечно, наступают чрезвычайно напряженные дни в Ватикане. Предстоит избрание нового Папы Римского. Выясняется, что и в конце 20-го века, и в начале 21-го века это пост чрезвычайно важный. В мировом масштабе выясняется, что это все-таки один из влиятельнейших политиков, сравнимый по своему влиянию, несомненно, с главой крупнейшей державы вроде России или Соединенных Штатов, или с главой крупнейшей международной организации вроде ООН, например. Вот я не знаю, у кого все-таки больше влияния, у Генерального секретаря ООН или у Папы Римского, несмотря на то, что, казалось бы, римско-католическая церковь, она совсем не универсальна. Папа, впрочем, Папа Иоанн Павел II ровно сделал очень много для мондеализации, глобализации, если хотите, католической церкви, был, может быть, одним из самых первых глобалистов и одним из самых эффективных и не зря объездил, собственно, весь мир. Можно пересчитать те несколько стран, которые он не успел посетить. Отдельная проблема, почему среди этих нескольких стран есть и Россия. Тут есть, на самом деле, над чем задуматься. Но то, что происходит сейчас, предстоящие выборы Папы, это вещь чрезвычайно сложная, чрезвычайно запутанная, чрезвычайно тонкая. Специалисты говорят о том, что впервые в истории конклавов, в истории вот выборов Пап европейцы не составляют большинства среди вот этих самых кардиналов младше 80 лет, которым разрешено принимать участие в выборах. Большинство составляют кардиналы из других частей света, а именно, американцы, африканцы, выходцы из Азии и т.д. И по идее можно ждать появления вот такого вот Папы из третьего мира. Говорят, между прочим, что даже еще в пророчествах Нострадамуса есть указание на то, что будет сначала «красный» Папа, а потом «черный» Папа. Ну, вот, будем считать, что «красный» Папа – это, значит, Войтыла и есть, поскольку он из Польши был, вроде как из «красной» страны. Вот. Но а что же теперь «черный» Папа? Ну, с другой стороны, вряд ли. Вот тут как-то расходятся специалисты в прогнозах. Впрочем, все прогнозисты в один голос утверждают, что твердо можно сказать только одно: прогнозисты всегда, всегда ошибались. Вот известен там один какой-то случай, когда человек, которого считали фаворитом, в результате и выиграл. А так, вообще, все это всегда оказывалось мимо. И всегда эти самые кардиналы преподносили какую-нибудь неожиданность, поэтому нынешние ставки на знаменитого кардинала Рацингера, немецкого, которого называют наиболее вероятным претендентом, говорят о том, что это был человек, который был таким… ну, здесь вряд ли можно употреблять слово «серый кардинал», потому что он был не «серый кардинал», он был «красный кардинал», «пурпурный кардинал», как и все они. Ну, вот говорят, что он был чрезвычайно влиятельным лицом во времена Иоанна Павла II. Ну, так вот, исходя их этих соображений, скорее всего, этот прогноз не реализуется, на самом деле будет что-нибудь крайне неожиданное. Кстати, многие говорят о том, что в традициях католической церкви, вообще, логики вот этих выборов, после Папы, который занимал престол Святого Петра долго, выбирать вполне цинично, но, тем не менее, расчетливо человека, который вроде как на короткий срок. Ну, вот такую вот устроить передышку. Дескать, ну, вот пока разберемся. И после вот такого многолетнего правления, а здесь все-таки довольно серьезный период времени кардинал Войтыла пробыл на этом посту, есть вероятность, что будет выбран человек очень пожилой и человек, который заведомо вряд ли может рассчитывать на особенно долгую эпоху правления. И вот это время будет использовано просто для того, чтобы подобрать более надежного и долговременного преемника и держателя этого престола. Вот так что… Ну, видите, это тот случай, когда о событиях, казалось бы, сугубо церковных приходится рассуждать языком политики, языком политической интриги и применять вот такие критерии вполне политические. Хотя, конечно, вся эта история, история смерти Иоанна Павла II, она вызывает чрезвычайно много… навязывает как бы нам чрезвычайно много размышлений такого глубоко, я бы сказал, философического и такого морального характера, начиная от опять-таки вещей, близких к политике. Ну, например, почему при том, что ну, вот, скажем, Россия – страна светская, страна, где конституционно закреплена норма, гласящая, что церковь отделена от государства, почему тем не менее вот достаточно важный, политический, протокольный, дипломатический момент, когда определяется, кто будет принимать участие в церемонии похорон, на самом деле принимаются во внимание мотивы сугубо религиозные. Вот у нас президент – православный и очевидно православный, совершенно не скрывающий этого, а даже иногда это демонстрирующий достаточно ярко, но вот в этой ситуации может его как бы православное естество оказываться важнее, чем его политический пост? И поэтому президент не едет на это событие, не принимает в нем участие. Вот, собственно, вопрос. Я сразу скажу, что у меня нет ответа. Я не знаю в этой ситуации как правильно, что вот эти соображения принимаются во внимание. Но в конце концов, среди тех, кто собрался сегодня на похоронах Папы Римского в Риме и в Ватикане, вовсе не одни католики и совсем даже не одни католики. И огромное количество людей, которые представляют страны, в истории которых чрезвычайно важно то, что они не католические. Ну, Великобритания, например, история которой чрезвычайно тесно связана с историей англиканской церкви, вообще, с историей протестантизма, и любопытно, как они ведут себя по отношению к этому, несмотря на… начиная с того, что когда Папа был совсем плох и когда, собственно, приближался час его кончины, то началась огромная круглосуточная служба в Кентерберийском аббатстве и глава англиканской церкви демонстрировал всячески, что он переживает это, может быть, также, как братья католики. Хотя действительно противостояние между католической церковью и англиканской в истории Великобритании, в частности, в истории Англии, вот последнее время особенно в истории Ирландии – это страница тяжелая и очень мрачная. Они нашли в себе силы это переступить. А здесь в России как-то если читать, что происходило, например, в Интернете, на всяких форумах и во всяких дискуссиях, в таких местах, где высказываются более-менее бурно мнения людей, ну, как-то очень много ожесточения было. Я в какой-то момент это почувствовал на себе, имел неосторожность, там, в одном публичном месте вывесить свой вопрос: почему, собственно, в ту ночь, когда весь мир, собственно, молился о Папе Римском, почему российские, московские, во всяком случае, католические храмы были закрыты. Это меня очень удивило. Я повесил такой вопрос. Почему вот, как-то с чем связано то, что в этой ситуации католическая община не считает нужным собраться вместе и открыть свой храм для тех, кто хочет туда в этот момент войти? Ну, я, конечно, дилетант в этой ситуации, наверно, мне не стоит так как-то глубоко в это во все вторгаться. Это для меня материя достаточно чужая. Но вопрос-то я могу задать, ничего страшного. Ну, в общем, я, конечно, нахлебался. И мне накидали много всяких слов и как-то всяких грубостей. И я убедился в том, что довольно жестко настроены наши сограждане в этой ситуации, и как-то агрессия из них лезет довольно очевидно. Ну, да ладно. На самом деле, это все детали, а вот то, что будет происходить в Ватикане, вещь важная и, несомненно, окажет влияние и на развитие Европы, и на развитие мира и в ближайшие годы, а может быть, десятилетия. В зависимости от того, сколько будет оставаться у высшей духовной власти человек, которого в ближайшие дни выберут, один из самых авторитетных мировых лидеров. Вот все-таки никуда от этого не денешься, как выясняется. И продолжится ли с его помощью продвижение влияния третьего мира, грубо говоря, «юга на север», влияния третьего мира на первый, влияния развивающихся стран на развитые. Как оказалось, это канал чрезвычайно мощный такого обмена не только информацией, но и обмена волей, обмена таким давлением одних на других. Любопытно это все чрезвычайно развивалось. Так что посмотрим, что там будет происходить.

Тем временем другое событие тоже такого мирового масштаба тоже готовится в Москве. Я имею ввиду, празднование 60-летия Победы. Много споров вокруг этого и еще один довольно неожиданный сюжет добавился на минувшей неделе, когда видный отечественный военачальник, генерал Соколов заявил о том, что имеет вроде как полномочия сбивать все неопределенное, что летает над столицей в это время. И он даже сказал такую фразу, что не позволю ничему упасть на Москву. «Я не позволю, чтобы что-нибудь упало на Москву», - сказал он. Вот. Ну, и вот он как-то потребовал оградить его от ответственности, принять какой-нибудь закон и вообще, развязать ему руки в этой ситуации, чтобы он мог чувствовать себя свободно и спокойно, отдавая приказ возможный о том, чтобы был сбит какой-нибудь пассажирский лайнер, если будет подозрение, что на борту его есть какие-то люди, которые некие имеют злодейские замыслы. Ну, и вот вокруг этого началась дискуссия довольно напряженная и довольно резкая. Одни говорят о том, что это был дан важный сигнал возможным террористам с тем, что не надо баловаться, не надо пробовать, потому что будут сбивать безжалостно. а вот теперь злые и вредные либералы, они вот в очередной раз все испортили, продемонстрировав такой вот разброд и шатание, продемонстрировав разнообразные сомнения и таким образом показав этим самым потенциальным террористам, что на самом деле, надо пробовать, потому что, скорее всего, сбивать не будут, все будет хорошо, можно лететь, ничего страшного. Вот есть такая вот вполне звериная постановка вопроса. Есть постановка вопроса, на мой взгляд, гораздо более человечная, которая заключается в том, что решения такого рода, решения такого класса как на минуточку, решение о том, пожертвовать ли несколькими десятками или сотнями жизней ради того, чтобы отвести то ли настоящую, то ли мнимую угрозу, то ли надуманную, то ли реальную. Так вот, решения такого класса должны приниматься человеком, который понимает, какую ответственность он принимает на себя и что ему предстоит, и как ему предстоит доказывать свою правоту. И вообще, это полезно, когда человек знает, что потом придется это объяснять и что нужно это делать как-то надежно, и что нужно действительно принимать такое решение с пониманием, что все другие возможности исчерпаны. И понимание это должно быть ясным и очевидным, таким, чтобы его потом можно было изложить. Кому угодно: может быть, следователю, может быть, судье, может быть, присяжным, может быть, обществу в лице, скажем, прессы. И важно, чтобы человек понимал всю глубину того, что он делает. И общество должно в человеке как-то поддерживать это осознание. Вот такая позиция кажется мне гораздо более ответственной, гораздо более взвешенной, гораздо более мудрой и гораздо более человечной. Вот интересно, что думаете об этом вы. И я бы с удовольствием послушал бы ваших мнений на этот счет, когда мы с вами будем разговаривать по телефону.

«Что такое конкордат и понтификат? Почему Папу называют понтификом?», - пишет Алексей с двумя орфографическими ошибками. Алексей, ну, вообще словарь есть для этого. Как-то… Есть такое прекрасное умение не знать наизусть, а умение искать информацию. Обратитесь к словарю иностранных слов или поройтесь в Интернете. Все будет хорошо, получите и про конкордат и про понтификат. Очень полезный, между прочим, навык. «Как же Вы надоели, - пишет Вячеслав, - с Вашим Папой на «Эхе»! Уже просто нет никаких сил, слушать Вас!» Но ведь слушаете же, Вячеслав, я же вижу как-то вот. Сил нет, а из последних сил цепляетесь за приемник. Да, бывает, знаете, когда случаются в мире важные вещи, более важные, чем «Фабрика звезд» или чем вечер с Евгением Петросяном, ну, приходится, например, подумать иногда головой и послушать ушами, что Вам говорят.

«Россия – страна не светская, а вполне религиозная и количественно преимущественно православная, которой навязали атеизм и законодательство светского характера», - пишет Владимир. А Вы откуда знаете, что она «количественно преимущественно православная»? Количественно, как я понимаю, она преимущественно исламская. Уже сегодня. А уж завтра точно будет. Что будем делать, Владимир? Будем считать, по-прежнему, будем как-то цифрами перебрасываться? Недолго ждать осталось. Если Вы будете выводить это из чистой статистики, нарветесь довольно скоро. Почему-то что-то мне подсказывает, что Вам это будет не очень комфортно. Мне кажется, что есть вещи поважнее статистики. Мне кажется, что есть некое представление о том, как устроен современный мир и о том, что важно, а что неважно в современной политике, в искусстве управления государством и т.д.

«Господин Пархоменко, на похороны в Рим приехали почти все православные патриархи, в том числе вселенский православный патриарх. Проигнорировал только Патриарх Московский. Как вы это расцениваете?» Я расцениваю это как демонстрацию глубокой… Сейчас слово пытаюсь подобрать. Ну, давайте назовем это упертостью. Вот уперлись, и упертые живут. Меня, на самом деле, совершенно поразила реакция… неспроста абсолютно возникшая реакция одного из наиболее близких к современной российской власти органов массовой информации. Я имею ввиду Агентство РИА «Новости», которое немедленно после сообщения о смерти Папы Римского вывесило огромный материал, заранее подготовленный, огромный текст, сочный, жирный, который повествовал о… содержал в себе перечень претензий российской православной церкви к римско-католической. И содержал подробное изложение того, чего нам в них не нравится, и за что мы их не любим, мы, т.е. российская православная церковь, и как мы рассчитываем, что при новом Папе, наконец, они там возьмутся за ум и сделают по-нашему. На мой взгляд, это и есть упертость, это и есть вот такая привычка, смотреть себе под ноги и не видеть, что вокруг. Именно поэтому православная церковь не относится сегодня к разряду влиятельных в мире сил, а католическая относится, потому что несмотря, казалось бы, на все свои догматы, достаточно жесткие, на все свои целибаты, на все отрицания разного рода веяния современности типа контрацепции, на все упорные нежелания, скажем, признать в большинстве случаев возможность развода и т.д. и т.д. Казалось бы, вот все такое дремучее, а тем не менее, это церковь, которая в ряде случаев гораздо более модернизирована и гораздо точнее она понимает происходящее вокруг, и гораздо яснее это чувствует, и гораздо полнее перерабатывает события окружающего мира. И действительно, даже то, что она в какой-то момент оказалась в статистическом смысле, если опять возвращаться к статистике, в значительно степени церковью южного полушария, и вообще, на сегодня там чуть не две трети, а может быть, даже и больше католиков живут в южном полушарии. Так вот несмотря на это она осталась цивилизованной. Она не позволила третьему миру, вот как бы количественному влиянию третьего мира снизить общий уровень своей собственной цивилизованности. Вот. Видите, даже вот сейчас среди вопросов очень много вопросов, связанных с событиями в Ватикане.

«Господин Пархоменко, а Вы не можете объяснить, - пишет Анна, - почему покойный Папа не выразил протеста, когда бомбили монастыри православной Сербии? Вот очевидно от этого православные и не рыдают по Папе». Вы знаете, Анна, не могу объяснить. Я не следил, разумеется, за этим так подробно. Я думаю, что если в тот момент римско-католическая церковь в тот момент совсем никаким образом не продемонстрировала своего мнения на этот счет, то это была ее политическая ошибка. Другое дело, что, конечно, она должна была реагировать не на бомбежку монастырей, а на бомбежку людей, что гораздо важнее. Не знаю, не готов Вам ответить на этот вопрос, хотя, признаться, так из общих соображений мне представляется, что вряд ли такая развитая политическая организация никаким образом не обозначила своей позиции по такому важному вопросу. Давайте-ка мы с вами предстоящую неделю немножко пороемся в разных источниках, может быть, что-нибудь и найдем.

«Пархоменко. А что, Вы предлагаете уничтожить мусульман, потому что их скоро будет больше чем других? Гафар». Гафар, с чего Вы взяли? Я ничего этого не говорил и не имел ввиду. Я ответил слушателю именно в том духе, что не нужно относиться к делу излишне арифметическим образом. Не нужно так много внимания обращать на статистику в данном случае, каких больше. Да, не важно, на самом деле, каких больше. Что мусульман в России будет больше чем других, ну, имеется ввиду, выходцев из мусульманских регионов, это медицинский факт. Это так будет. Абсолютно точно. И вопрос не в том, что с этим ничего не поделаешь, а никто не собирается с этим ничего делать. Просто это означает, что необходимо применять более сложные подходы к окружающей нас действительности, чем тупой подсчет. Вот, Гафар, все, что я хочу сказать. Не надо уж на меня напраслину такую возводить. Ну, что. Вот сейчас новости, а сразу после новостей мы обратимся с вами к телефонным звонкам, и поговорим и об этих сюжетах, и о многих других, больших или меньших, более или менее важных, которые пока остаются за пределами моего разговора. Далеко не удаляйтесь, пожалуйста.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО – 21 час и 35 минут. Мы продолжаем с вами программу «Суть событий». И эта вторая половина нашей программы главным образом будет посвящена телефонным звонкам, но, знаете, те несколько минут, что шли новости, я тут пребывал в глубоких размышлениях, потому что я вдруг задумался над тем вопросом, который задал один из наших слушателей: чего это Папа вдруг тогда уж не отреагировал на бомбежки сербских монастырей? Я как-то сразу не сообразил, в чем там дело, потому что мне показалась странной такая постановка вопроса. Мне кажется, что я на эту тему слышал что-то важное. И знаете, вот первое, что на этот счет я, до чего я добрался. Мне, кстати, очень помог с этим другой наш слушатель, Сергей Верещагин из Санкт-Петербурга, который прислал вот что: «Отвечаю на вопрос слушательницы, которая задает этот вопрос. Иоанн Павел II однозначно осуждал войну в Югославии, в том числе защищал сербов и не одобрял единогласной поддержки хорватов. Сергей Верещагин». Вот, вот это действительно, это и я тоже вспомнил историю с хорватами. Дело в том, что Хорватия – страна глубоко католическая и исторически так вышло, довольно тесно связанная с Италией. И по ходу того периода югославской войны, когда шло противостояние между хорватами и сербами, в общем, итальянцы в массе своей однозначно, как это принято говорить, оказались на стороне шаховницы, как это тогда называли, т.е. вот этого самого хорватского герба в виде шахматной доски, и все симпатии были там, и итальянская пресса очень много об этом писала, и в общем, конечно, там случился довольно серьезный перехлест в эту сторону. Хотя и те, и другие были хороши. И вот тогда Папа совершенно неожиданно выступил несколько раз в том духе, что неплохо бы проявить здесь больше человеколюбия, человеколюбия в таком более широком смысле слова и не принимать одну из сторон и на самом деле, все это не так очевидно и не так однозначно, а в ряде случаев с хорватской стороны тоже есть большие проблемы. Вообще, я думаю, что если мы в это во все залезем, то найдем достаточно много свидетельств того, как Ватикан и Иоанн Павел II, Кароль Войтыла был погружен во всю эту тему. И, между прочим, пока я обо всем этом раздумывал и пока я читали эти самые вопросы, раздался телефонный звонок здесь у нас в студии. Позвонил Егор Тимурович Гайдар и попросил вывести его в эфир. Ну, знаете, лично я слишком уважаю Егора Тимуровича Гайдара, чтобы отказать ему в такой просьбе, и я его в эфир вывел. Егор Тимурович, здрасьте!

Е.ГАЙДАР – Добрый день!

С.ПАРХОМЕНКО – Вы на эту же самую тему, как я понимаю?

Е.ГАЙДАР – Да, конечно. Я довольно хорошо знаю эту тему. И я прекрасно знаю позицию Иоанна Павла II…

С.ПАРХОМЕНКО – А Вы откуда, собственно, это знаете? Вы как-то специально этим занимались?

Е.ГАЙДАР – Я с ним встречался в это время.

С.ПАРХОМЕНКО – В это самое время, во время югославской войны?

Е.ГАЙДАР – Да. Я провел длинные, длинные консультации с госсекретарем Ватикана, я встречался с Папой по этому поводу. Я был в Риме специально…

С.ПАРХОМЕНКО – Напомните, пожалуйста, Вы в то время какой пост занимали?

Е.ГАЙДАР – Я, собственно, не занимал никакого поста, но я с Иоанном Павлом II, к счастью, имел счастье быть знакомым. И мы с ним общались, поэтому у меня была возможность с ним встретиться и привлечь его внимание. На самом деле, привлекать его внимание было не надо. Он был абсолютно в курсе дела, и позиция его была очень близка к моей. Не знаю, по набору своих личных обстоятельств я говорю на сербском языке, и довольно большую часть своей жизни прожил в Белграде, поэтому для меня эти события были не чужими. И мне казалось очень важным найти путь снизить количество жертв, которое будет связано с этим конфликтом. Я был в Белграде, я общался с сербской оппозицией, с частью сербского руководства, правда, не с президентом, который отказался меня принимать. Я после этого был в Риме. Мы довольно подробно общались в Ватикане на эту тему. И тогда я прекрасно помню позицию Папы. Она была…

С.ПАРХОМЕНКО – Егор Тимурович, простите, ради Бога, мне кажется, у Вас там работает радио. Выключите его, пожалуйста, потому что очень оно нам тут шумит.

Е.ГАЙДАР – Короче говоря, тогда мы договорились о формально не согласованных, но синхронных действиях трех церквей. Это – римско-католическая церковь, русская православная церковь и сербская православная церковь, направленных на то, чтобы попытаться уговорить лидеров и Сербии, и мира, объявить длительное перемирие для создание возможности мирных переговоров. Если я правильно знаю церковную историю, мне кажется, я ее знаю, хотя я, естественно, могу где-то ошибаться. Но мне кажется, что согласованные действия Ватикана и русской православной церкви, пожалуй, были предприняты тогда в первый раз, на протяжении последних тысяч лет.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, во всяком случае, звучит это крайне необычно.

Е.ГАЙДАР – Да. Тогда были буквально в течение нескольких часов выпущены синхронизированные обращения Папы, Патриарха русской православной церкви, Патриарха сербской православной церкви к лидерам стран мира и Югославии с просьбой объявить перемирие на время пасхальной недели для того, чтобы проложить дорогу для решения конфликтов без пролития крови. Они, к сожалению, не имели эффекта. По комплексу причин, связанных с тем, как устроена сегодняшняя политика. Надо сказать, не очень приятных, на мой взгляд. Тем не менее, сказать, что Иоанн Павел II смотрел на происходящее в Югославии без внимания и не пытался сделать все, что можно для того, чтобы не допустить дальнейшего пролития крови, это просто неправда.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Егор Тимурович. Очень неожиданное разъяснение. Признаться, я ничего не знал об это истории. Точнее, о Вашем участии в этом.

Е.ГАЙДАР – Ну, мое участие не имеет ровно никакого значения. Я бы не стал об этом говорить, если бы не Папа…

С.ПАРХОМЕНКО – Но само по себе это забавно, да, и очень неожиданно. Я как-то не ожидал это услышать именно от Вас. Это чрезвычайно любопытно. Но, собственно, я могу только повторить то, что я посоветовал нашим слушателям: давайте пороемся, благо есть где. Я думаю, что с сегодняшними возможностями Интернета большой проблемы у нас не будет найти и на эту тему разнообразные сведения. Спасибо большое, Егор Тимурович!

Е.ГАЙДАР – Всего хорошего.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо. И надеюсь увидеть здесь Вас еще в студии и услышать в нашем эховском эфире еще не раз. Вот видите, как бывает. Это называется: обратная связь со слушателями, с разными слушателями. Некоторые из которых готовы выступить с достаточно содержательными, я бы сказал, пояснениями на интересующую нас тему. Ну, что же, 21 час 43 минуты. У нас есть еще с вами некоторое время для того, чтобы поговорить по телефону. 203-19-22 – это телефон, который работает у нас здесь в прямом эфире. Две линии, и мы рассчитываем, что по обеим из них уже кто-нибудь нас здесь ждет. И вот одну из них мы включаем. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Меня зовут Владислав, из Саратова я звоню. У меня такой вопрос. Вот Папа Римский, в общем, извинился перед иудеями, перед мусульманами. Кстати, а почему это он не извинился перед Русью, перед Россией, когда его псы-рыцари нападали на Россию при помощи его, как говорится, он там издавал буллу, что русские – это, в общем, не христиане, это чуть ли не язычники, их надо перекрещивать.

С.ПАРХОМЕНКО – Его, Кароля Войтылы?

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Я имею ввиду извиняться. Он извинился перед мусульманами по поводу крестовых походов, правильно? И по поводу евреев то, что носили они там желтые звезды Давида, ведь помните?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, помню, помню.

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИСЛАВ – Гетто созданы были в Западной Европе. И еще у меня один такой вопрос. Скажите, пожалуйста, вот если, допустим, он бы не винился перед евреями, как евреи к нему сейчас относились бы? Понимаете? Я смотрю так вот, евреи сейчас его так превозносят…

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Владислав. Я абсолютно убежден, начну с конца, что евреи превозносят его не за то, что он перед ними извинился. Надо сказать, что для этого человека еврейская тема была действительно чрезвычайно важна. Он был архиепископом Кракова и родился и провел большую часть своей жизни в тех местах, которые всему остальному миру, прежде всего, известные по всяким ужасным названиям типа Майданека и т.д. Это вот самое такое сердце Польши, где, собственно, все эти ужасные события и происходили. Действительно, он был человеком, который очень глубоко переживал историю холокоста и проблему холокоста и, между прочим, тогдашнюю роль католической церкви, которая в значительной степени пошла на сговор с фашистскими режимами и итальянским, и германским. И знаменитые сцены молитвы Папы у Стены плача в Иерусалиме, и знаменитые кадры, когда он закладывает записку, ну, не записку, а целый такой лист с молитвой в Стену плача, как это традиционно делают иудеи в этом святом для них месте. Я думаю, что извинения, в данном случае, вещь формальная. Евреи относятся с глубоким уважением и почтением к этому человеку, потому что они видят в нем искренне чувство, глубокое сочувствие и глубокое понимание того, что произошло с евреями в 20-м веке. Что касается русских, перед которыми надо было извиняться, можно было извиняться, а можно было не извиняться. Я думаю, что Папа сказал и сделал достаточно много, сказал достаточно много слов и сделал достаточно много шагов, которые несомненно можно было трактовать как слова навстречу и шаги навстречу. История с чудотворной иконой, точнее, по всей видимости, ее копией, которая была передана в Россию. Вот только что, вот то, что мы обсуждали, попытки наладить совместные акции в связи с Сербией и, вообще, высказаться по сербскому вопросу и т.д. Я думаю, что свою половину пути Папа Римский навстречу русской православной церкви и навстречу русскому православию прошел. Что он не прошел больше половины пути, ну, можно его упрекнуть в этом. Что он не сделал еще работы не только своей, но и отчасти работы противоположной стороны сколько-то, можно упрекнуть его и в этом. Ну, давайте упрекнем. А можно, по-моему, не упрекать. И я бы не упрекал. Мне кажется, знаете, что все относительно. И относительно того, что сделал Папа, что сделал замечательный человек Кароль Войтыла относительно этого его оппоненты или, там, скажем, его партнеры по так и не случившимся переговорам могут чувствовать себя гораздо более скромно, сказал бы я. Гораздо меньше у них заслуг в этой области. И реакция русской православной церкви на, собственно, последнее, с чем связано имя Иоанна Павла II, на вот эту вот его ситуацию с его смертью и съездом действительно всего света на его похороны, это просто еще один маленький эпизод, еще одна маленькая иллюстрация, еще один легкий штрих, нанесенный почти уже сухой кистью на это полотно. 21 час 49 минут. Продолжаем говорить с вами по телефону 203-19-22 в прямом эфире «Эхо Москвы». Это программа «Суть событий». Алло!

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Здравствуйте, это Нижний Новгород беспокоит, Александр. Вот вопрос такой. Сегодня поднимался вопрос о сбитии самолетов. Понимаете, получается как, вот ведь было же в Москве, что девушка обожглась кофе и предъявила Макдональдсу очень большой счет.

С.ПАРХОМЕНКО – Это не только в Москве было, это по всему миру эти истории происходили. Ну, и в Москве тоже такая была.

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Да. Но дело-то в чем. Вот сейчас сбивают самолет. Вернее, самолет падает на очень большой престижный дом в Москве. И предъявят такой счет системе ПВО, которая не сбила, не предотвратила, ничего не сделала, которая вот, ну, престижные дома, что все ПВО останется просто-напросто без денег и все солдатики будут сидеть на сухарях. А вот дальше-то что делать?

С.ПАРХОМЕНКО – Да, я понял. Вы знаете, я…

СЛУШАТЕЛЬ АЛЕКСАНДР – Это вот правильно, что послали запрос сбивать или не сбивать.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо большое. Вы знаете, мне глубоко безразличны судебные иски и материальные претензии, которые могут возникнуть к российскому ПВО по этому поводу. Мне важнее, что в этом самолете можете находиться Вы, вот просто лично Вы, собственной персоной. Я думаю, что ни Вам, глядящему изнутри в иллюминатор, как на Вас летит ракета российских ПВО для того, чтобы как-то избавиться от Вас как потенциального террориста, ни Вашим близким будет, в общем, не важно, во всяком случае, в этот момент, что касается Ваших близких, что там с компенсациями и что там с разорениями и где взять денег на то, чтобы кому-нибудь там заплатить. Давайте не будем обсуждать этих глупостев, как говорил один литературный персонаж. Вы прекрасно понимаете, на самом деле, о чем идет речь. Хотя, на самом деле, тема цены человеческой жизни, которую уже даже в самую последнее время в российской действительности пытались обсуждать в суде несколько раз. Ну, например, в связи с историей на Дубровке. Ну, например, в связи с историей о домах, взорванных в Москве в 99-м году. Уже тогда, когда близкие погибших стали говорить о том, что жизнь их близких оценена в гроши и что нужно, вообще, уметь это оценивать. Уже тогда оказывалось, что это проблема, на самом деле, серьезная. Но все-таки вторая. Но все-таки вторая за всем, что связано, собственно, с безопасностью граждан и с заботой страны о сохранении человеческой жизни, в первую очередь. Когда мы говорим о том, что… в случае, например, когда речь идет о противостоянии российской власти террористам, когда речь идет о крупных террористических акциях будь то Дубровка или будь то Беслан, часто не очень можно понять, речь идет об освобождении заложников или об избавлении от заложников. Похоже, скорее, о втором, особенно, в случае с Дубровкой. Помните, как от них избавились, вынося их бездыханными из зала. Да и в случае с Бесланом. На самом деле, мы ведь до сих пор не знаем, что там произошло в точности, и комиссия, которая ведет расследование на этот счет, если я правильно понимаю, не сильно приблизилась к ответу на главный вопрос: что произошло в последний момент и кто виноват в том, что история закончилась таким кровавым образом. Вот это главный вопрос о цене человеческой жизни. В этот момент решается, стоит что-нибудь человеческая жизнь для России как государства или все-таки нет, а не на суде, когда речь идет о компенсациях. У нас осталось 7 минут. Попробуем поговорить еще с одним радиослушателем. 203-19-22. Вы в эфире, алло!

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте, я хотел информацию дать. Папа извинился перед православными. Понимаете, это информация, а дальше просто удивительно, что Вы не в курсе этого.

С.ПАРХОМЕНКО – Ну, я все-таки совсем, совсем не специалист в этих проблемах. Действительно, не в курсе истории и подробностей политической истории последнего папства.

СЛУШАТЕЛЬ – Простите, у меня просто мало времени, сами понимаете. Вся наша страна почему-то считает, что Папа не извинился, извинился перед мусульманами, не извинился перед православными. Он извинился перед православными за крестовые походы, за гонения на них, за серьезные. Он возражал против бомбежек в Югославии.

С.ПАРХОМЕНКО – Да, да, это мы уже обсуждали.

СЛУШАТЕЛЬ – Да, да, вот я хотел сказать об этом в ответ на первый звонок.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо. Нет, действительно я ни в коем случае здесь не претендую на роль специалиста в истории римской католической церкви. Часто это случается, что мы все начинаем интересоваться какими-то вещами в тот момент, когда начинается какой-то кризис вокруг них и, конечною многие из вас, моих слушателей, могут в этой ситуации меня поправить и многие могут добавить к тому, что я говорю, и многие могут, наверное, снабдить меня разнообразными дополнительными сведениями на этот счет. Но я надеюсь, во всяком случае на то, что эти события, по меньшей мере послужат поводом для того, чтобы кто-то этим заинтересовался и кто-то полезть посмотреть, а что там было на самом деле. 203-19-22. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА ВАСИЛЬЕВНА – Добрый вечер! Владикавказ Вас беспокоит.

С.ПАРХОМЕНКО – О, как! Здрасьте, а как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА ВАСИЛЬЕВНА – Меня зовут Элеонора Васильевна. С.ПАРХОМЕНКО – Да, Элеонора Васильевна, слушаю Вас внимательно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА ВАСИЛЬЕВНА – Вот Вы сейчас говорили по поводу Беслана.

С.ПАРХОМЕНКО – Говорил.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЭЛЕОНОРА ВАСИЛЬЕВНА - Вы говорили по поводу того, что люди нетерпимы по отношению к католической церкви. Меня вообще удивляет отношение людей к католикам. Знаете, мне что хотелось бы сказать. Передача уже заканчивается, я понимаю, вот Осетия в этом отношении – очень интересная республика. У нас никогда не было никаких проблем ни с православной церковью, ни с католической, ни с армянской. И когда Папа преставился, все священники собрались в нашем маленьком приходе. А по поводу Беслана вот что я хочу сказать. Может быть, об этом не очень известно, но Папа приглашал детишек из Беслана и сегодня наша газета «Северная Осетия» вышла с большой фотографией, на которой Папа благословляет мальчика... Может быть, эти дети до конца и не поняли, в общем-то, что им пришлось увидеть в Италии. Они, может быть, не оценили и по достоинству недооценили того, с кем они имели встречу. Но я думаю, что в будущем эти дети будут помнить Папу и то, что он их благословил, и то, что эта встреча состоялась, я думаю, для них будет в жизни событием знаменательным. Я думаю, что все-таки надо быть терпимее. Но о личности Папы можно говорить долго.

С.ПАРХОМЕНКО – Спасибо, Элеонора Васильевна. Спасибо. Я специально Вас не прерывал. Мне показалось, что какую-то очень правильную ноту Вы вносите в этот разговор. Я очень рад был здесь Вас слышать и надеюсь когда-нибудь услышать еще в этой программе оттуда из Владикавказа. Единственное, к сожалению, на что я должен обратить Ваше внимание, что, к сожалению, у нас есть слишком много примеров того, как совершенно идиллические отношения на протяжении многих десятилетий, иногда веков развивавшиеся, вдруг срываются в какой-то кошмарный штопор и выясняется, что вся эта история, сколь угодно длительная, и добрые соседи, и частые смешанные браки, и все остальное, на самом деле, ничто ни от чего не гарантирует. Вспомним Абхазию, которая была замечательным образцом вот такой вот многонациональной клумбы, где 1000 цветов разных и одинаково благоухающих расцветали, и в какой ужас это превратилось. Вспомним Баку – город, который приводили на протяжении многих десятилетий как образец вот такого вот поразительного города космополита, где нет ни армян, ни азербайджанцев, ни евреев, ни русских, ни украинцев, ни татар, а есть бакинцы. Вспомним карабахскую историю. Много чего вспомним. И обнаружим, что, к сожалению, если в какой-то момент сделать несколько неосторожных движений, если в какой-то момент все-таки понадеяться на то, что, ну, ладно у нас же тут никогда не было, все в порядке. И можно в конце концов как-то об этом не думать, можно немножечко порезче, можно наотмашь, ну, и вот, не успеешь оглянуться, а уже там кто-то головой соседа в футбол играет. Или выбрасывает его детей или престарелых родителей из окна, как это было в Баку. Чего только не происходило! Так что, Элеонора Васильевна, мне Вам не легко это говорить, но, знаете, не расслабляйтесь! Будьте внимательны к Вашим соседям и к себе самой, между прочим, и к Вашим друзьям. Берегите и старайтесь сохранить вот это ощущение единения, которое у Вас есть и было бы замечательно, если бы оно прожило бы в Вас долго, по возможности, всегда. Ну, что, 10 часов, программа кончилась, музыка эта самая моя любимая заиграла. Нас жду т опять новости, а мы с вами встретимся через неделю за обсуждением разнообразных событий следующих 7 дней, в которые мы только вступаем. Счастливо, всего хорошего. Это была программа «Суть событий». Меня зовут Сергей Пархоменко. Всего доброго!