Суть событий - 2010-08-06

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и почти уже 10 минут в Москве. Это программа «Суть событий» - как всегда в это время, обсуждаем с вами события недели. Ну, понятно, что одно событие так и лезет нам в глаза, можно сказать, ест глаза на этой неделе, поэтому, мне кажется, что в основном все-таки об этом будет речь.

Я, конечно, о лесных пожарах – небывалых, беспрецедентных, как говорят многие. На самом деле, уже и тут есть некое преувеличение. На самом деле, и бывалых, и прецедентных. Меня зовут Сергей Пархоменко – на всякий случай, если вдруг вы забыли. У меня есть многоканальный телефон 363 36 59, которым я воспользуюсь через некоторое время. Меня можно видеть на сайте www.echo.msk.ru при помощи видеотрансляции. Я уже ее включил. И еще у вас есть возможность отправить мне смс-сообщение на номер +7 985 970 4545. Уже сейчас как-то самое время этим заняться. Тут некоторое время у нас система сбоила, но, по-моему, сейчас все в порядке. По-моему, все это уже у нас заработало. Ну что, давайте с вами поговорим на основную тему этой недели, по основному сюжету – по поводу засухи и лесных пожаров. Мне довелось, как, собственно, и значительной части редакции журнала «Вокруг света», сделать довольно большую и, на мой взгляд, очень интересную подборку материалов, которую на сайте «Вокруг света» можно видеть на эту тему. Там есть, в частности, интересный исторический очерк по поводу того, что, собственно, происходило в России с такого рода засухами и с лесными пожарами. Ну и можно было догадаться об этом заранее, и так оно, на самом деле, и оказалось. Конечно, все это происходит регулярно с частотой примерно раз в 50 лет, с очень давних времен регистрируются такие события – еще в «Повести временных лет» есть упоминание о такого рода катастрофической засухе. Ну конечно, в масштабах человеческой жизни это все встречается страшно редко, 50 лет – очень большой срок, а в масштабах жизни страны и в масштабах исторического развития, в общем, вполне себе такое периодическое событие. 72-й год многие помнят, и многие сейчас вспоминают о том, что тогда происходило – тоже были торфяные пожары очень значительные вокруг Москвы. В 36-м году еще происходило что-то подобное, как говорят нам специалисты, тоже были вполне сравнимые по масштабам события. Такое впечатление, что что-то вообще должно меняться, да? Через каждые 50 лет развитие какое-то происходит, прогресс какой-то случается. И вообще, мы с вами вправе исходить из того, что то, что было возможно в 36-м году, и то, что было неизбежно в 72-м году, то окажется невозможным сегодня и этого удастся как-нибудь избежать. Между тем, нет такого впечатления, что Россия сегодняшняя готова к такого рода событиям. Вообще, конечно, проще всего здесь начать говорить, что вот, «кровавые псы путинского самодержавия» опять во всем виноваты, опять все испортили, опять ни к чему не подготовились и так далее. Можно на этом месте поставить точку, и заведомо не ошибешься. Не хочется находиться на этой позиции, а хочется немножко поглубже и поподробнее.

А поподробнее получается вот что. Дело в том, что, действительно, примерно с середины 2000-х годов в России по разным причинам случилось то, что теперь называют демонтажем системы лесного хозяйства. Совершенно в этом виноваты не большевики-коммунисты, отнюдь не демократы из кровавых или каких-то там, не помню, ужасных 90-х, а все это начало происходить в начале 2000-х годов, возглавила этот процесс партия «Единая Россия», которая для этого выдвинула тогда особую программу, она называлась «Российский лес». Руководила этой программой высокопоставленная дама, важный чиновник из партии «Единая Россия». Ее зовут Наталья Владимировна Комарова. Она в то время руководила, от имени «Единой России», разумеется, Комитетом по природопользованию и природным ресурсам Государственной Думы. Именно во главе с нею и под бдительным руководством партии «Единая Россия», а на самом деле, мы с вами пониманием, никакой партии «Единая Россия» как самостоятельного субъекта политической игры в России не существует, не существует никаких инициатив партии «Единая Россия», не существует ничего, что партия «Единая Россия» делала бы, потому что она считает нужным, она или какие-то ее деятели, этим заниматься. Нет, ничего подобного. Партия «Единая Россия» - это прикрытие, это механизм, с помощью которого проводит свои решения администрация президента РФ в то время, сейчас все чаще и чаще правительство, поскольку становится понятно, что это какие-то не совсем совпадающие две силы – правительство и администрация президента, у них какие-то отдельные появляются намерения. Ну, в общем, короче говоря, российское руководство решило на тот момент избавиться как-нибудь от имевшейся на то время системы лесного хозяйства в России. Принимался Лесной Кодекс, он был принят в 2006 году и с 1 января 2007 года вступил в действие. И, по этому кодексу, ответственность и вообще вся деятельность, связанная с охраной российских лесов, в частности, пожарной охраной, перешла, была сброшена с себя государством, федеральной властью, и передана под ответственность местных органов власти, а также арендаторов, которые, в свою очередь, получали вместе с правами на арендованные ими лесные участки также и обязанность за ними следить. И постепенно государственная система начала разваливаться. Это начало происходить очень быстро. Произошло, по-моему, четырехкратное сокращение численности там, перестали поступать туда ассигнования, перестала поступать новая техника. Да, она, в общем, давно уже и не поступала, просто об этом перестали как-то думать. В чем дело? Зачем это все было сделано?

Дело в том, что этот самый Лесной Кодекс был нужен совершенно не для этого. Вся история с Лесным Кодексом – это была история об эксплуатации лесов в России, о том, кому можно их вырубать и на каких основаниях, что принимает решение об этом, кто выдает разрешение на вырубки леса и на заготовку древесины. Соответственно, кто получает за это сначала взятки, потом откаты, кто пилит, собственно, эти деньги из государственных чиновников. И вот об этом шла вся дискуссия. И тогда вот эта самая программа «Российский лес», которую возглавляла госпожа Комарова… Госпожа Комарова, кстати, не бедствует с тех пор, она продолжает свою замечательную политическую карьеру. Сегодня она губернатор Ханты-Мансийского автономного округа, совсем недавно была рекомендована президентом, и, разумеется, без малейших проблем посажена на этот стул. Так вот, об этом шла тогда вся дискуссия – о приватизации российских лесов, тогда была большая общественная дискуссия на эту тему, и легкого режима приватизации тогда принято не было. Но то, что касается вот этого вот контроля за эксплуатацией, да, все это сменило хозяина, а тем временем ответственность за состояние лесов, за пожарную безопасность, ну, там не только пожарная, лес – живой организм, ему много чего угрожает, лес время от времени болеет, лес время от времени переживает разные периоды своего развития, лес имеет тенденцию стареть, на его месте появляется молодой лес, потом один сменяет другой, и так далее – в общем, это целая большая история, и испокон веку целая армия людей этим занималась – и присматривала за этим, и в какой-то мере помогала этому, и в какой-то мере оберегала леса от деградации, и это интересовало очень многих. Вспомните пьесу Чехова «Дядя Ваня», вспомните, что там есть персонаж, который как-то очень подробно и серьезно этой проблемой интересуется. А если посмотреть на рукописи Чехова, можно обнаружить, что в ранних своих редакциях эта пьеса вообще была в основном посвящена такого рода лесной тематике. Так что Россия очень этим всем интересовалась долгие десятилетия и века, и российская интеллигенция в лучшем смысле этого слова очень была этим озабочена и в каком-то смысле слова увлечена. Ну, что же, все это сошло на нет. Все это сошло на нет уже, что называется, в последнее путинское время, в 2006 году законодательно было закреплено, что российский лес охранять не нужно. И это привело к тому, вот я нашел такие сведения, что до принятия Кодекса примерно 70 тысяч человек в России непосредственно были заняты охраной леса, они были то, что называется лесники-обходчики, то есть это были люди, которые каждый день были заняты тем, что следили за тем, что происходит на том лесном участке, который им доверили, и это была основная их работа. Чаще всего они, собственно, там и жили. Еще примерно 130 тысяч человек занимались другими работами, связанными с состоянием леса, с наблюдением за ним и так далее. Всего получается около 200 тысяч. После принятия Кодекса 2006 года по всей России осталось таких людей в целом, вообще людей, которые профессионально занимаются уходом за лесом, наблюдением за лесом, каким-то мониторингом, современным языком выражаясь, того, что в лесу происходит. Таких людей осталось 12 тысяч человек. Вот такая, собственно, разница.

Ну, по поводу техники тоже можно сказать много интересного. Потому что понятно, что современное все это лесное хозяйство абсолютно немыслимо без современного технического обеспечения. Часто говорят о самолетах в этой ситуации как о чем-то, что больше всего на виду и за чем проще всего уследить и как-то это все посчитать. Ну вот тоже я нашел некоторое количество сведений. Вот если говорить о самолетах для тушения лесных пожаров, это самая современная и самая эффективная, как считается, техника для борьбы с лесными пожарами, в США парк таких самолетов составляет около 150 единиц, в Канаде – больше 120, во Франции, где нельзя сказать, что вся страна покрыта лесами, кто был во Франции, понимает, что их осталось, в общем, не очень много, осталось сегодня около 30 современных пожарных самолета. В России их четыре. Некоторое время тому назад было решение в 2007 году, что их должно стать целых аж прямо семь, но вот как не суждено было выполнить эти грандиозные планы, и на сегодня их четыре штуки на всю страну, вот таких вот современных летающих танкеров. Примерно масштаб можно себе представить.

Что касается государственных ассигнований на охрану лесов от пожара, то она составляет в тех же США, по данным «Гринпис», около двух миллиардов долларов, чуть больше, 2,2 миллиарда долларов. По данным «Гринпис» же, в России это примерно два миллиарда рублей. Ну, поскольку нам с вами легко себе представить разницу между размером рубля и размером доллара, она составляет, грубо говоря, около 30-31 рубля за доллар, вот можем себе представить, что разница в ассигнованиях – 30-31 раз примерно в России и в США, на всю страну.

И вот любопытно, что никакой дискуссии на эту тему я, признаться, не припомню. Никакой особенной общественной бучи по этому поводу ведь и не было. О приватизации лесов говорили, об эксплуатации лесов говорили, а о том, что этим Кодексом, по существу, закрывается система охраны леса от пожаров никто особенно не говорил. Надо сказать, что специалисты сегодня, ответственные, серьезные специалисты, на вопрос о том, а что было бы, если бы этого не произошло, отвечают, в общем, как-то разумно и умерено. Они говорят, что, конечно, с тем, что происходит сейчас, с той ситуацией, которая случилась вот с таким обезвоживанием леса на довольно больших территориях, никакая охрана справиться не может, самая современная, и никакая техника не может предотвратить полностью угрозу пожаров. И мы это видим. Мы видим очень масштабные пожары в Австралии регулярно, которая просто славится этим, такие пожары случаются и в Канаде, и в Испании. Я вот однажды попал, летом во время каникул я был на границе Франции и Испании, на французской стороне этой границы, и своими глазами видел, вокруг меня как-то происходило некоторое количество таких пожаров, и бесконечно говорило тогда об этом французское телевидение, писали французские газеты, что на юге Франции это приобрело характер бедствия. Конечно, по масштабу с тем, что происходит здесь, это сравнить невозможно. Вот последняя достоверная цифра, трехдневной, по-моему, давности: 423 тысячи гектаров леса горит в России на сегодня. Случается это везде. Только что я был в Греции на одном из довольно далеких островов и видел там своими глазами тоже довольно большую территорию, по всей видимости, несколько лет тому назад пострадавшую от лесного пожара, сейчас постепенно все это там восстанавливается. То есть это происходит, конечно, но штука заключается в том, что в той ситуации, когда есть вот эта вот система наблюдения, система мониторинга за состоянием леса, и систематически за лесом смотрят, просто гораздо меньше пожаров, что называется, выходит из-под контроля. Они возникают, и с ними удается справиться на раннем этапе. Для лесного пожара это, на самом деле, ключевой фактор – как быстро начали с огнем бороться. Если это происходит в короткий срок, то почти всегда удается обойтись какой-то небольшой пострадавшей территорией, стоит чуть-чуть этот процесс запустить, что-то такое не заметить, не досмотреть, не доехать, не добраться, не добежать, и все это принимает совершенно катастрофические масштабы, а то принимает и формы особенно опасные, в каких-то случаях вот таких торфяных пожаров. Кстати, надо сказать, что что касается московской ситуации, то тут можно вспомнить, откуда, собственно, взялась проблема торфяных пожаров в Москве. В сущности, московская природа оказалась жертвой энергетики, если хотите. Торф – очень удобное и дешевое топливо для электростанций, и вот в военные и первые послевоенные годы было принято решение осушить значительное количество торфяных болот вокруг Москвы, чтобы брать оттуда торф для тех электростанций, которые питают Москву. И, собственно, вот тогда это и было сделано. Осушать торфяные болота довольно просто, и это такое дешевое топливо. Об экологии в то время как-то никто более или менее не задумывался. И вот, собственно, материал для этих пожаров тогда был создан, и вокруг Москвы довольно много вот таких вот торфяных выработок. Некоторые из них брошенные, они представляют собой особенную опасность. Или значительное количество болот, которые были осушены, но так никогда там и не разрабатывали торф – они как бы дожидаются своей очереди и, возможно, никогда уже не дождутся, потому что с тех пор технология изменилась, и найдены более эффективные виды топлива. И, собственно, сегодня уже не так много электростанций этим самым торфом питается. А может, и вообще не питаются – я не специалист, не могу вам сказать. Но у меня есть такое ощущение, что это какой-то позавчерашний день, и вряд ли сегодня это имеет особенно большое значение, такое, энергетическое.

Что касается ответственности государства за это за все, то давайте мы все-таки с вами вернемся к некоторым таким философским истокам этого дела. Знаете, государство, оно как футбольный судья: говорят, что хороший футбольный судья – это такой, который вроде присутствует на поле, но которого никто не замечает. Игра идет, события развиваются, а есть там судья, нет его, принимает он какие-то решение или нет, вроде как даже и непонятно, где он тут бегал. Это критерий качества судейской работы. То же самое и с государством. Когда все в порядке, хорошее государство – это такое государство, которое не замечает никто, которого как бы нет, которое не мешает гражданам жить, не мешает проявлять инициативу, но именно в каких-то рискованных, а может быть, экстраординарных, катастрофических обстоятельствах, в этот момент государство должно выходить на первый план и задействовать те специфические ресурсы, которые у него есть. Специальные органы поддержания порядка, армию и так далее. Сегодня мы видим очередной пример того, что с кризисными, экстраординарными ситуациями государство российское сегодняшнее не справляется. Оно не для этого себя предназначает. Несмотря на то, что на протяжении долгих лет оно мотивировало множество своих действий созданием т.н. «вертикали власти» и системы, в которой быстро и эффективно принимались бы чрезвычайные решения, сегодня мы видим, что все это устроено крайне кустарным образом. На мой взгляд, верх вот такой вот административной наивности и признания провала этой программы, программы создания вертикали власти, это вот эти самые мониторы, с помощью которых лично Путин, лично премьер-министр страны будет наблюдать за стройками, в ходе которых отстраивается жилье пострадавших на этих самых лесных пожарах. Государство сняло с себя эту ответственность в 2006 году – тихо, беззвучно, стараясь, чтобы никто этого не заметил, избавилось от этой ноши, занято оно было другим, занято было созданием системы распродажи российских лесов и боролось за свое право в лице своих чиновников получать откаты и заносы, как это на профессиональном языке называется, операция та прошла успешно. Сегодня, 4 года спустя, мы за это все расплачиваемся вместе, расплачиваемся тем, чем мы дышим, теми жертвами, которые мы несем, и теми пепелищами, которые остаются вокруг российских больших городов. Давайте на этом месте остановимся и вернемся к этому разговору после новостей, то есть через 3-4 минуты, во второй половине программы «Суть событий» со мною, Сергеем Пархоменко.

НОВОСТИ

С.ПАРХОМЕНКО: 21 час и 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Обсуждаем с вами главное событие недели – катастрофические лесные пожары в центральном регионе России. Они постепенно распространяются. Сейчас ими охвачено Верхнее и Среднее Поволжье, постепенно они проникают на российский север, в Архангельскую область, в Коми, в Карелию. Так что, по всей видимости, мы с вами еще довольно долго будем наблюдать за тем, как развиваются эти события. И боюсь, что они будут по-прежнему развиваться катастрофическим образом. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Смс-сообщения можно отправлять на номер +7 985 970 4545. Спасибо тем, кто обращается мое внимание на то, что я, по всей видимости, оговорился и назвал один раз Наталью Владимировну Комарову Коноваловой. Нет, конечно, она Комарова. Наталья Владимировна Комарова, мы все с вами хорошо ее знаем и помним, она губернатор Ханты-Мансийского округа, она автор той системы, которая была воплощена… ну, не она, конечно, она ее исполнила, ей предложили – она сделала, она человек подневольный. Правда, она сама себя поставила в это подневольное положение. Никто, конечно, ее не бил, детей ее в заложники не брал. Она этот номер отработала. Ей сказали сделать этот Лесной Кодекс, она и сделала этот Лесной Кодекс, вот такой, находясь во главе думского Комитета по природопользованию в середине 2000-х годов, в 2005-м – начале 2006-го года. И вот, сегодня мы сталкиваемся с тем, как существует система охраны лесов в России и насколько она эффективна. Вот настолько она эффективна, как мы с вами можем унюхать, выйдя на улицу. И это просто наглядный пример того, как относится к своим обязанностям сегодня российское государство. Да, есть силы МЧС, которые проявляют героизм. Но это те самые силы МЧС, которые совершенно хладнокровно в рамках этого самого Лесного Кодекса последовательно как-то демонтировали и разрушали эту систему. Кроме того, есть немало ситуаций, которые, в общем, тоже хорошо всем известны, когда относительно незначительные силы, которые в распоряжении российского МЧС остаются, используются для участия в разного рода наемных платных операциях, главным образом за рубежом. Это достаточно эффектный и эффективный бизнес, много раз говорили, что российский МЧС участвует в операциях по разминированию на платной основе, участвует в разного рода конкурсах и тендерах на разминирование разных территорий. Точно так же российский МЧС участвует и в операциях по пожаротушению за границей, это статья дохода и российской системы МЧС в целом, и, по всей видимости, отдельных офицеров, которые там работают. Мы много раз слышали, что российские самолеты принимают участие в тушении пожаров в тех или иных местах в Европе. Это вот те самые несчастные несколько самолетов общим счетом четыре, которые в России остаются. Я не знаю, все ли они на самом деле сегодня в России. У меня нет никакой возможности это проверить. Интересно было бы услышать, вернулись ли они с тех платных операций, в которых они принимают участие. Ну, собственно, вот.

Давайте поговорим по телефону, что ли. Поговорим об этом ситуации. Поговорим вот о чем. Насколько, на ваш взгляд, в том, что происходит, виновата стихия или виновата человеческая неосторожность. Несомненно, доля ответственности здесь есть. Почти каждый пожар, с которым мы сталкиваемся сегодня, это результат чьих-то безответственных действий. Кто-то разжег костер, кто-то бросил окурок, кто-то неосторожно обращался с разного рода сельскохозяйственной техникой. Чаще всего речь идет об этом. Редко-редко возникают какие-то естественные причины, типа молния ударила в дерево или еще что-нибудь. Вообще, как-то самопроизвольные возгорания – вещь, которая встречается не очень часто. Чаще всего в основе этого всего человек. Так вот, существует ли реальная ответственность людей и в чем она заключается? Как она распределяется сегодня? Мы знаем о том, что существуют федеральные власти, которые поступили вот так, приняв этот самый Лесной Кодекс и сбросив с себя эту ответственность. Мы знаем, что существуют региональные и муниципальные власти. Действительно, очень странная история происходит в Москве с тем, что я, признаться, не вижу большой какой-то особенной деятельности московских властей в том, что касается попыток хотя бы облегчить страдания, что ли, москвичей, которые оказались в эпицентре этого стихийного бедствия, а это действительно стихийное бедствие, вот такая температура. Много раз мы слышали, что ничего невозможно сделать с метро и с его задымленностью и температурой там, ничего невозможно сделать с поставкой респираторов, которые неожиданно оказались людям очень нужны, ничего невозможно сделать с этим самым смогом на московских улицах, хотя такое впечатление, что простым увлажнением тротуаров можно было бы хотя бы чуть-чуть облегчить здесь ситуацию. Вообще, кажется, что московское правительство как-то хладнокровно переживает вместе с нами это несчастье, как-то пережидает, ждет, когда же оно кончится. Вот давайте поговорим на эту тему, давайте попробуем распределить ответственность между теми, на ком она реально лежит, и теми, кому она безответственно приписывается. Сейчас примерно без двадцати десять, у нас с вами есть 20 минут на разговоры. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Да, я хочу напомнить еще раз всякого рода энтузиастам и любителям, что можно смотреть за тем, что происходит в студии, по нашей видеотрансляции, но слушать по видеотрансляции я не очень рекомендую. Во всяком случае, то, что происходит по телефону, обычно довольно плохо слышно через вот этот самый видеомикрофон, и я начинаю пачками получать сообщения о том, что – включите, зачем вы выключили? Я ничего не выключал. Но просто радио нужно слушать по радио или слушать по тому радиоканалу, который подается в интернет в качестве прямой трансляции из студии, аудиотрансляции. А видеотрансляция для этого не очень приспособлена. Давайте будем об этом помнить. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Сейчас я телефонную систему тут запущу. Вот, она, по-моему, прекрасно работает. И вот первый из наших сегодняшних собеседников. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло. Сергей? Добрый вечер. Александр, Москва. У меня предложение первое. Это переименовать партию Путина – не «Единая Россия», а «Сожженная Россия». Но это лирика.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну кто ж будет переименовывать-то? Вот считайте, что мы с вами уже переименовали. Дальше что? ничего ж от этого не изменилось.

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, ответственность несет за то, что происходит, этот ужасный совершенно сценарий развился в Подмосковье и не только, в Рязанской губернии, все это известно, это ответственность лежит на первых лицах государства, которая в очередной раз перекладывается на каких-то там мэров, не пойми на кого. Если корабль тонет и на нем крысы, виноват капитан.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, в общем, это верное правило, и от него никуда не деться. Кроме того, хочется вспомнить, что – да, такого рода погодные явления бывают нечасто, хотя, как мы с вами уже говорили, периодически бывают. Скажем, раз в 50 лет или что-нибудь вроде этого. Но, знаете, такие цены на нефть тоже бывают нечасто. И мне кажется, что Россия не должна была остаться перед лицом стихии, разного рода стихии – холода, наводнений, жары, пожаров и всего остального, не должна была остаться голой, как она осталась сегодня. По-моему, это просто одна из демонстраций того, что вот эти самые супердоходы, которые свалились на российскую экономику на протяжении последних нескольких лет, и, в общем, как мы теперь понимаем, никакой кризис 98-го года ничего тут радикально не изменил с этими самыми супердоходами, они впрок не пошли. Правда ведь?

СЛУШАТЕЛЬ: Конечно.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Александр. Суждение ваше мне вполне понятно. Будьте здоровы, звоните еще на «Эхо Москвы», а главное – слушайте «Эхо Москвы». 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Давайте попробуем какой-то чуть более экзотический телефон – может быть, не Москва. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Сергей, добрый вечер. Виктор, Волгоград. Я хочу вам рассказать. Я прошлом году в начале апреля ехал из Волгограда в Москву. Выехал буквально за границу города, начались пожары. Это апрель-месяц.

С.ПАРХОМЕНКО: Города какого?

СЛУШАТЕЛЬ: Волгограда. Горело до ночи. Причем в степь уходило, сожженные лесополосы. Никто не тушил. Даже и близко никого не было. В Москве на два дня задержался, потом ехал автобусом в Германию. То же самое – выехал из Москвы, опять сожженные лесополосы, проплешины эти черные, Московская область, Смоленская область. Граница с Белоруссией символическая, климатически никакой разницы – ни одного пожарища в Белоруссии, ни одной сожженной травинки. Как это объяснить?

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, вы знаете, меня это всегда очень удивляло, но вот в центральной части России, где почти не осталось сельского хозяйства, насколько я понимаю, где, в общем, земли распределяются более или менее между промышленностью и всякими жилыми владениями, там очень часто приходится видеть, что жгут такие, как бы это сказать, скудные урожаи, когда, в общем, есть какая-то земля, которая чем-то таким засевается, но в какой-то момент выясняется, что сжечь выгоднее, чем собирать, если иметь в виду стоимость бензина и всего прочего. Я просто хочу сказать, что я много раз видел в центральной части России такие вот методы.

СЛУШАТЕЛЬ: …никаких там полей нет – горит возле домов буквально!

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, ничего похожего на то, что происходит в этом году, не было в прошлые годы, мы бы с вами это почувствовали. Года два назад, если я правильно помню, нет, чуть больше, по-моему, в 2002 году, это, соответственно, уже 8 лет назад, было в некоторой, как теперь становится понятно, миниатюре что-то подобное, когда тоже тянуло в Москву этой самой гарью. Но опять, понимаете, стихия стихией, стихия имеет право, природа вправе устроить нам, какую хочет, температуру.

СЛУШАТЕЛЬ: Но почему у них не горит, а у нас горит? Я не поклонник Лукашенко. Наоборот.

С.ПАРХОМЕНКО: Я тоже не большой поклонник Лукашенко, но, вы знаете, я думаю, что, возможно, у них нет этого Лесного Кодекса. Возможно, у них горит точно так же, но быстрее замечают и быстрее успевают потушить. Ведь в чем смысл этого лесного противопожарного надзора? В надзоре, как следует из его названия. Если есть люди, которые за этим смотрят, в Белоруссии осталось, между прочим, довольно много заповедных зон, почти курортных, которые закрыты для посещения и куда довольно серьезно ограничен доступ. Может быть, поэтому там горит меньше. Ну, я не знаю, я не проводил такой статистики. Впрочем, я никогда и не слышал в последнее время о том, чтобы там происходили какие-то катастрофические такого рода события. Да, спасибо, Виктор. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». На нас тут «напало» некоторое количество профессиональных «звонильщиков», мы их отключаем. А вот, например, человек, который два раза набрал номер «Эха Москвы» и вот уже попал в прямой эфир. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Александр, Москва тоже. Ну, вот хотел сказать, что очень правильно говорите, что основная-то проблема всего этого в том, что действительно расформировали все лесное хозяйство.

С.ПАРХОМЕНКО: А вы имеете какое-то профессиональное отношение к этому?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, я работаю в одном лесхозе в Московской области.

С.ПАРХОМЕНКО: Так, ну вот расскажите, как это выглядит внизу, на практике.

СЛУШАТЕЛЬ: То, что вы говорите про самолеты, самолетами тушится только верхний пожар.

С.ПАРХОМЕНКО: Да-да, конечно. Это уж что-то особенное, несомненно.

СЛУШАТЕЛЬ: Это никак не влияет. Проблема действительно в том, что, грубо говоря, раньше у нас в лесхозе на 70 га леса было порядка 32 человек…

С.ПАРХОМЕНКО: Которые чем были заняты?

СЛУШАТЕЛЬ: Осмотром леса, контролем, обходом. То есть непосредственно ногами все исходили. И когда возникал пожар, на раннем этапе все это выявлялось. Сейчас осталось два человека.

С.ПАРХОМЕНКО: Вместо 32-х.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, их очень сильно всех разгоняли. Год назад еще говорили, что никого не надо, наше агентство московское, увольняйте всех. То есть это просто издевательство было. Тех людей, которые годами там проработали, всех уволили. А сейчас говорят – а что же вы ничего не делаете? Более того, лесхозам, которые остались, запретили даже тушить пожары. Потому что когда проверяют финансовую деятельность, у них бюджета нет на тушение пожаров. Поэтому ситуация достаточно абсурдная.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, а предполагается, что кто, собственно, будет тушить? Не они, а кто?

СЛУШАТЕЛЬ: МЧСЛУШАТЕЛЬ: А МЧС, пожалуйста, в Егорьевском районе тушит пожар, там погибло три человека. Они не приспособлены в принципе-то для этого. Они не знают, куда идти, как выходить из леса, как что делать. Они заливают его водой, ждут самолет, как манну небесную, но, на самом деле, это все равно что ничего не делать. Примерно одно и то же.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну да, я слышал, что, например, торфяные пожары абсолютно бессмысленно тушить с помощью самолетов. Потому что вода не успевает просочиться внутри и испаряется на поверхности.

СЛУШАТЕЛЬ: Там совсем другие технологии. Там же должны быть превентивные меры, опахиваться должно регулярно это все. А сейчас этого делать просто некому, потому что всех людей до одного разогнали.

С.ПАРХОМЕНКО: Скажите, а существует какой-нибудь, скажем, частный бизнес на ниве пожаротушения или на ниве охраны? Может, есть какие-нибудь частные компании, частные агентства, которые этим занимаются?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ничего такого нет вообще. А то, что вы говорили, что арендатор якобы будет смотреть, арендатору вообще…

С.ПАРХОМЕНКО: Так это не я говорю, это Кодекс говорит, что ответственность переложена на арендатора.

СЛУШАТЕЛЬ: Арендатору вообще наплевать как бы. И более того, сейчас даже ходят слухи, что многие арендаторы под этой эгидой даже СМИ пожары эти делают в ряде регионов.

С.ПАРХОМЕНКО: Чтобы списать вырубки под это?

СЛУШАТЕЛЬ: Не то что вырубки. А они ж должны делать посадки. Вот посадки никто не делал, потому что год был тяжелый, кризисный, а сейчас, чего там, может, это, конечно, и слухи, но тем не менее.

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, во всяком случае, звучит очень логично, да. Такое впечатление, что под это дело как-то можно списать и многое из того, что не сделано, и кое-что из того, что еще собираешься сделать. Это вполне возможно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, поэтому трагедия в том, что лес просто бесхозным остался действительно, просто остался на разграбление. Сейчас уже ситуацию очень тяжело вернуть, но какой-то критический совсем момент еще не пройден. Поэтому если наше руководство за голову возьмется, в принципе, дальше будет не так.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо вам большое, очень интересно. Ну вот видите, такого рода звонки – это, собственно, самое дорогое, что у нас есть, когда появляется человек, который сам все это видит и может на каком-то простом, понятном и жизненном примере продемонстрировать нам, во что превращается вся эта теория, о которой мы здесь говорим. 363 36 59 – это телефон прямого эфира «Эха Москвы». Вот тоже, мне кажется, какой-то не московский звонок. Да, я слушаю вас, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Игорь, Самара. Вы знаете, я слушаю вас все время и сейчас, в данный момент. Вот вы сейчас обсуждаете частный вопрос такой – пожары в Москве. А мне кажется, все гораздо глубже. Вот я смотрю на свой любимый город Самару – у нас вот осталась одна-единственная набережная, 4 км, все, больше ничего нет, все уничтожено.

С.ПАРХОМЕНКО: Что значит все уничтожено? А город куда делся?

СЛУШАТЕЛЬ: А город, я не знаю, какие-то руины. Вот господин Титов и господин Лиманский весь город уничтожили. Не город, а какой-то Гарлем американский – вот смотришь фильм, что-то такое похожее.

С.ПАРХОМЕНКО: В Гарлеме я был – ничего такого особенно страшного там нет.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я там не был, но мне так кажется, название такое страшное – Гарлем. И вот я что хотел сказать – у нас остались от «проклятых коммуняк», как говорит госпожа Новодворская, единицы каких-то красивых мест, в том числе по улице Осипенко стоят девятиэтажки, такие безобразные, как говорят, и на пяти этих домах пять мозаик висит. Так вот, на одну из этих мозаик, на самую первую, повесили рекламный щит во всю стену, который закрыл всю эту мозаику. Открытки выпускались с видом этого города…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну подождите. Одну минуточку, Игорь. То, о чем вы говорите, это деятельность, во всяком случае, сфера контроля городских властей.

СЛУШАТЕЛЬ: Оно связано все. По «Эху Самары» выступало сколько депутатов, прочих…

С.ПАРХОМЕНКО: Послушайте, за этих людей кто-то, зажмурившись, у вас там, в Самаре, проголосовал, вообще не обращая внимания, за кого они голосуют.

СЛУШАТЕЛЬ: Так в том-то и дело. Они говорят: «А мы не видели, не знаем». Понимаете, маразм какой. Так вот с этого всего и начинается, что тут мы не видим, там мы не видим. Когда пожар, люди, которые дорвались до власти, являются владельцами какого-то капитала, и им на все это, на пожары, наплевать, их это не касается.

С.ПАРХОМЕНКО: Игорь, понятно. Мы с вами все сейчас можем заплести в одну длинную веревочку, но у этой веревочки тоже есть конец. Этот конец заключается в следующем. Люди, которые управляют Самарой сегодня, так же, как с любым другим городом, это люди, которые там оказались с вашего разрешения. С вашего, то есть жителей этого города. Давайте мы попробуем все-таки упомнить связь между одним и другим. Вот те, кто вместе с вами недоволен сегодня этим рекламным щитом, этим разрушенным городом, этим тем, что осталась одна только набережная, и так далее, вы попробуйте донести это ощущении до выборов ближайших.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я лично пытаюсь. Рутина какая-то. Для меня самое страшное – я смотрю, и мне кажется, что людей это тоже уже не касается, вы понимаете?

С.ПАРХОМЕНКО: Это выясняется позже. Вот история с этим самым Лесным Кодексом, то, что я пытался, собственно, тут пытался сказать в первой половине программы – никакой дискуссии, никакого скандала на эту тему не было. Потому что огромное количество людей вокруг нас, да и, собственно, мы сами, говорят: «Это не мое дело, меня это не касается. Я этой вашей политикой не интересуюсь». Вот, на самом деле, самая страшная фраза, которая лежит в основе всего того, что нам не нравится в окружающей жизни, эта фраза всегда вот такая – «Я этой вашей политикой не интересуюсь». Вот в тот момент, когда человек выходит на улицу и дышит тем, чем он дышит сегодня в Москве, вот это тот момент, когда он вспоминает, что эта политика не «ваша», а его. Вот и все.

СЛУШАТЕЛЬ: Но помимо Москвы есть и другие города.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, конечно. А разве то, что происходит сейчас, касается только Москвы?

СЛУШАТЕЛЬ: …рекламами, мы всем вот этим дышим, этой гадостью…

С.ПАРХОМЕНКО: Ну, знаете, в рекламе как таковой нет никакой особенной гадости. Вы правы, бывают проблемы с тем, на чем она висит.

СЛУШАТЕЛЬ: …бабла можно срубить еще больше, если повесить ее на Думу Самарской области – бабла же срубить больше можно. На Белый Дом повесить.

С.ПАРХОМЕНКО: Да, так и повесят, несомненно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я им предлагаю – чего-то они не врубаются.

С.ПАРХОМЕНКО: Понятно. Спасибо, Игорь. Ну, знаете, когда говорят о том, что мы тут занимаемся какими-то частными вопросами, ну да, чего-то в Москве плохо пахнет – какое это имеет отношение к тому, что происходит в России? Вы знаете, много раз по разным поводам мы это уже говорили. Бывают такие случаи, когда контакт человека с его властью становится прямым. И таких случаев не так много. Это ситуация, когда человека призывают в армию. Вот тогда происходят прямые взаимоотношения между гражданином и государством. Когда человек попадает в государственную больницу, происходят эти взаимоотношения. Когда человек отдает своего ребенка в государственную школу, происходят эти отношения. Когда человек, извините, садится в тюрьму, происходят эти взаимоотношения. Когда человек общается с гаишником на дороге, они происходят. Да вот, собственно, и все. Не так много этих случаев: тюрьма, больница, школа, армия. А еще некоторые экстраординарные обстоятельства. Одно экстраординарное обстоятельство прямого контакта – это выборы. А другие обстоятельства экстраординарные – это вот какие-нибудь такого рода катастрофы. И вот в этот момент мы начинаем понимать, кто чего стоит. Чего стоит власть, которая нас окружает. Чего в реальности можно от нее ожидать. И по каким поводам можно на нее надеяться, а по каким нельзя. Сегодня мы видим, что вот с такими обстоятельствами, как те, с которыми мы столкнулись вот с этой самой жарой, люди, которые распоряжались несметными миллиардами, пришедшими от этой самой нефтяной лихорадки последних лет, эти люди защитить нас не могут. И я тут говорил, сидя на этом стуле, что однажды случится какая-нибудь эпидемия или однажды что-нибудь куда-нибудь смоет или еще что-нибудь такое, и вот оно произошло, вот произошла ситуация, в которой выясняется, кто чего стоит. Не стоит ничего. Вот абсурдные и идиотские решения с расстановкой мониторов на стройках, ну и еще веселые переговоры с блогерами по поводу того, откуда можно взять рынду, да и там вранье – рынду, на самом деле, взять нельзя оттуда, откуда указал на нее премьер-министр Путин. Так что… Есть такое расхожее выражение – момент истины. Вот момент истины сейчас. Вот мы наблюдаем эту истину, мы ее нюхаем, мы среди нее ходим. Мы, москвичи. А жители многих других российских городов с ужасом наблюдают, как фронт огня и лесных пожаров к ним поступает в этот момент и они остаются с ним один на один. Давайте попробуем донести это ощущение, вот это ясное, простое и понятное ощущение того, что с нами происходит, донести до решающего момента. Например, до ближайших выборов. Посмотрим, что будет. Это была программа «Суть событий». Я – Сергей Пархоменко. Мы с вами встретимся через неделю, я надеюсь, в будущую пятницу, в это же самое время, на этом же самом месте.