Суть событий - 2010-09-24

С. ПАРХОМЕНКО: 21-10 в Москве. Это программа «Суть событий». Добрый вечер, дорогие друзья. Как обычно в это время, обсуждаем с вами события недели. И сейчас будем их обсуждать. Ну да, события недели, а не мое здоровье. Витус спрашивает: «Привет. Как здоровье?» Павел из Москвы: «Кончился ваш ужасный насморк?» Нет, Павел из Москвы, не кончился, к сожалению. Такой насморк за неделю не кончается. Женек из Омска спрашивает, поправился ли я и как мое здоровье.

Большое всем спасибо, кто беспокоится о моем здоровье. Что называется, не дождетесь. На самом деле действительно спасибо, и на самом деле насморк продолжается, так что я заранее прошу у вас прощения за то, что вы услышите.

У нас с вами по-прежнему сохраняется возможность отправлять смс. Вот эти все интересующиеся моим здоровьем это уже сделали. +7-985-970-4545. Телефон прямого эфира «Эхо Москвы» 363-36-59, через некоторое время он заработает. Видеотрансляция на сайте функционирует, как ни в чем ни бывало. Нас смотрит сейчас уже 109 пользователей. Я не сомневаюсь, что их в ближайшее время станет больше. Сайт www.echo.msk.ru, заходите и подключайтесь. Там же есть возможность отправлять сообщения непосредственно мне сюда на экран. Очень удобно, еще удобнее, чем по телефону.

Со всех сторон нам с вами говорят, что у нас сегодня последняя программа, происходящая в эпоху Юрия Михайловича Лужкова в Москве, что вот, дескать, в следующую пятницу будет уже совсем другая жизнь, уже что-то будет невиданное, уже будет безлужковская Москва. Ну, не виданное нынешним поколением трудящихся, которые просто успели забыть, как это происходило.

Поскольку мы с вами на самом деле ни бельмеса не понимаем в том, что у них там наверху происходит и кто, кого, чего, куда отставляет, и можем только наблюдать за выхлопом, который из этого всего происходит, и за искрами, которые летят, и удивляться свинству одних и благородству других на этой почве.

У меня, кстати, после прошлой моей программы спрашивали, что будет, если вдруг компания ТВЦ и некоторые ведущие тамошние журналисты не бросятся кусать за ляжку Лужкова, буду ли я перед ними извиняться и так далее. Нет, я не буду перед ними извиняться, потому что бросятся, а по большей части уже бросились.

Вы видели совершенно чудесную историю – по ходу этих историй все раздеваются до трусов, те, кто в этом во всем участвуют, – чудесную историю со снятием из эфира программы Караулова. И сама-то программа Караулова представляет из себя позор на палочке, а уж снятие ее из эфира тем более. В общем, хороши и те, и другие. Можно только удивляться тому, до какой степени легко раскрываются человеческие души по ходу всей этой истории.

Тем не менее, много там интересного, много там важных психологических обстоятельств, которые во всех своих тонкостях, может быть, подлежат тому, чтобы с ними разобраться. Вот сегодняшняя история, довольно забавная. Вы, наверное, уже слышали или читали – если вы смотрите новости в Интернете или слушаете «Эхо Москвы», в новостях «Эхо Москвы» сегодня это было многократно, – историю про то, что компания «Интеко» страшно обиделась на французский еженедельник L'Express, который опубликовал на самом деле небольшую заметочку о том, как Елена Батурина, супруга нынешнего московского мэра Юрия Михайловича Лужкова, инвестирует в австрийскую недвижимость, довольно шикарную, и инвестирует довольно щедро, ведет там всякие операции, связанные с ремонтом и строительством курортной инфраструктуры.

С этой статьей вообще много всякого смешного. Для начала – огромное количество сообщений в Интернете начинались с того, что французская газета L'Express (или некоторые писали французский таблоид L'Express) опубликовала то-то и то-то. Вообще, L'Express – это не газета, тем более не таблоид, это один из самых уважаемых, надежных и выдающихся по своим журналистским стандартам еженедельников, которые существуют во Франции.

Это тот самый знаменитый L'Express. Есть большая тройка знаменитых французских еженедельников – L'Express, Le Point и Le Nouvel Observateur. Что называется, позавидуешь, глядя на то, как это устроено. В последние годы, к сожалению, немножко уровень упал. Но ничего не поделаешь, таковы там реалии информационного рынка. Тем не менее, это очень надежное, очень солидное, очень твердое в своих принципах журналистское предприятие.

Текст написал их австрийский корреспондент, насколько я понимаю, нештатный корреспондент, вот у меня оригинал этого текста, его зовут Блэз Гоклен. Совсем небольшая заметка, очень деловая, с цифрами, с фактами, о том, как происходят инвестиции Батуриной в австрийскую экономику, в частности, во всякие курорты, главным образом в городе Китцбюэль. Это очень известный, очень шикарный альпийский курорт в тирольских Альпах.

Говорят о том, что это такой австрийский аналог самых роскошных швейцарских курортов, достаточно часто сравнивают его с самыми лучшими, самыми дорогими курортами Австрии. Говорят о том – об этом пишет и Блэз Гоклен, – что квадратный метр хорошей недвижимости в этом городке стоит около 12 тысяч евро, это одно из самых дорогих мест в Европе. На эту тему вышла подробная заметка, на которую чрезвычайно нервно отреагировала пресс-служба «Интеко».

Вот я читаю сообщение РИА «Новостей». Вы знаете, что я люблю цитировать РИА «Новости», поскольку это агентство, которое отражает твердую государственную точку зрения. И если уж там сказано, значит, с этим все согласны. Так вот некто Геннадий Теребков, пресс-секретарь компании «Интеко» пишет: «Все, начиная от приписанного Батуриной вывода своих средств за рубеж, владения поместьем в Вене и до какой-то несуществующей в природе сестры – очевидная и вульгарная ложь. Будем вынуждены обратиться в суд с иском».

Тут много смешного. Для начала, в этом тексте не упоминается никакая сестра. Это почудилось г-ну Теребкову и его коллегам. Видимо, там какой-то неграмотный человек переводил с французского языка. В тексте есть слово «cadette», которое, действительно, в одном из своих значений переводится как «младшая сестра», но в данном случае это сравнительное прилагательное – младшая. Там просто есть фраза, в которой сказано, что г-жа Батурина младше своего супруга на 27 лет. И вот это слово «cadette» они приняли за «младшая сестра» и немедленно начали ругаться.

Что касается разных поместий и всякого такого. Мне кажется, нужно разделить эту историю на две. Одна большая история, она заключается в том, что компания «Интеко», которая принадлежит Елена Батуриной, которая в свою очередь является супругой московского мэра, инвестирует в очень шикарную недвижимость в Австрии, строит там отели, строит там курорты, горнолыжные, гольфовые, всякие SPA и так далее.

Я должен вам сказать, что я не вижу в этом совершенно ничего плохого. Мне кажется, что это правильная работа для капиталиста – вкладывать в землю, вкладывать в здания, развивать эту самую инфраструктуру. В конце концов, всё это достанется людям: люди приедут, будут там отдыхать, кататься на лыжах, играть в гольф, кому-нибудь, может, какая-нибудь плодотворная мысль там в голову придет. Почему бы, собственно, и нет?

Почему человек, который заработал денег, не может вложить их в Австрии? Почему он должен вкладывать их в свой матрас? Я не понимаю, почему он должен вкладывать их в заведомо менее прибыльные компании, или предприятия, или начинания, только потому что это на родине, например, или еще почему-нибудь.

Деньги должны двигаться легко, свободно и спокойно. И тогда есть какая-то надежда на то, что, может, кто-нибудь и сюда приедет со своими деньгами. Один капиталист отсюда везет деньги туда, другой капиталист оттуда везет деньги сюда. Не вижу в этом, еще раз скажу, совершенно ничего плохого, и смеяться по этому поводу мне представляется странным, и обвинять кого бы то ни было в том, что он вложил свои деньги в австрийскую недвижимость, мне кажется совершеннейшей глупостью.

А вот другая история – это реакция на сообщение об этом. Мне кажется, что именно в том, как реагирует компания «Интеко» и как она комично, бессмысленно отрицает совершенно очевидные вещи, отразилось очень много важного и существенного. Прежде всего, каков, в сущности, уровень этой компании, уровень этой компании как предприятия.

Складывается ощущение, когда смотришь на такие действия сотрудников этой компании, что эта компания в нормальных обстоятельствах, в той ситуации, когда ей нет никаких специальных преференций, в той ситуации, когда она должна естественным образом конкурировать на рынке, просто не смогла бы функционировать.

Просто компания, которая вот так реагирует на сообщение о себе, не могла бы нормальным образом действовать на рынке, если бы какие-то внешние, посторонние силы, внерыночные, внеконкурентные, ей бы не помогали. Это очень сильно наводит на мысль. Это было бы разрушительно для любой фирмы – иметь такого рода сотрудников и так реагировать на прессу.

Второе обстоятельство. Люди, которые таким образом реагируют на сообщения об их достатке, об их вложениях, об их предприятиях, об их инициативах, очень сильно сами – и это абсолютно очевидно без всякого доктора Фрейда, без всякого психолога – сомневаются в чистоте происхождения своих денег.

Так ведут себя люди, которые боятся, что кто-то узнает об их заработках. Вообще, о честных заработках обычно не стыдно сообщить, обычно люди не опасаются, что кто-то узнает о том, как много они заработали, если они уверены в том, что они заработали это честно. Это классический случай «на воре и шапка…» Просто больше никак это невозможно объяснить.

Между тем, опровергать в этой статье абсолютно нечего. Люди, которые это опровергают, выглядят смешно и наносят гораздо больший ущерб своей компании, чем само сообщение об этом.

Вот я держу в руках распечатку с сайта, который есть в Интернете, всякий желающий может его найти, сайта по адресу inteco-hotelmanagement.com. Есть такой сайт. Если у вас Интернет перед глазами, пойдите по этому адресу, здесь перечислены проекты этой компании, эта компания зарегистрирована в городе Китцбюэле, не зарегистрирована, а штаб-квартира ее там размещается, вот ее адрес: IHM Inteco Hotelmanagement, Eichenheim 8-9, дальше почтовый индекс – 6370 Kitzbühel, Austria. Имеется телефон, он у меня перед глазами, факс у меня перед глазами, электронная почта и сам адрес. Кстати, я нашел и FaceBook этой компании, и Twitter этой компании.

Действительно, эта самая австрийская «Интеко» вещь какая-то высокотехнологичная, они, по всей видимости, используют все возможности для того, чтобы общаться с почтеннейшей публикой, и совершенно не скрываются. Вот они пишут на своем сайте, чем они владеют: они управляют отелем Grand Tirolia Golf & Ski Resort, в городе Китцбюэле, Австрия, они управляют отелем под названием Quisisana Palace, в Карлсбаде, это бывшие Карловы Вары, в Чехии, еще у них есть New Peterhof в Санкт-Петербурге, Россия, написано, что откроется с июня 2010 года. Похоже, что открылось, я не знаю, я не был в Петергофе, кто был – расскажите, есть там New Peterhof или что-то вроде этого. Еще в Москве есть какой-то New Tone Place Hotel. Не знаю, никогда не слышал, честно говоря. Но сообщают о том, что это есть.

Вот австрийская пресса пишет, как ни в чем не бывало. Я просто набрал название этой компании и немедленно нашел статью из австрийской газеты Der Standard, это крупнейшая ежедневная газета в Австрии. 18 июня 2010 года газета пишет (я читаю в таком неофициальном переводе с немецкого): «Инсбрук. Дела у Елены Батуриной, российской миллиардерши и супруги московского мэра Юрия Лужкова, действительно идут неважно. Из-за непоступивших платежей сейчас проводится исполнительное производство против ее шикарного отеля Grand Tirolia в Китцбюэле. Отель задолжал фирме по спортивному маркетингу 600 тысяч евро. Спонсироваться должен был теннисный турнир в Китцбюэле. Агентство спортивного маркетинга в Крамзахе под названием SIAG организовало в 2007 и в 2008 году игры и маркетинговую кампанию для этого события. Батурина осталась должна агентству 600 тысяч евро».

Дальше идут перипетии этого дела, абсолютно спокойно, рутинно рассказанные. Вот один другому остался должен. Судились. Суд присудил заплатить эти 600 тысяч евро, которые Батурина недоплатила. Дальше в виде справки сообщается: «Батурина потратила 25 млн. евро на ремонт и отделку гольф-клуба «Айхенхайм» (Eihenheim). В 2009 году фирма Батуриной «Интеко» за 35 млн. евро перестроила гостиницу Tirolia. Но открытие, запланированное на лето 2009 года, не состоялось: из-за недостающего разрешения, открытие этого храма роскоши отложилось на осень».

Забавно, правда, что Батурина не может в Австрии открыть свой отель, потому что она не получила какого-то разрешения. Мы об этом поговорим чуть позже. «Теперь даже в своей с таким трудом отвоеванной в судах вилле в Аурахе Батурина явно не сможет наслаждаться жизнью».

Что это за вилла в Аурахе? Тоже, пожалуйста, вы найдете в австрийской прессе сколько угодно упоминаний о том, что в деревне под названием Аурах (это южная окраина этого же самого Китцбюэля) госпожа Батурина собиралась приобрести виллу. Но по австрийским законам, если я правильно понимаю, иностранец, не имеющий местного паспорта, должен объяснить, зачем ему недвижимость в Австрии, и получить согласие других членов общины.

В этой деревне есть сообщество людей, которые там живут. Это было в начале 2009 года. В первый момент жители этой деревни отказали госпоже Батуриной в праве покупки этого дома – вот таковы австрийские законы, – говорили, что они не очень понимают, зачем она приезжает, не очень понимают, что их община приобретет от такого соседа. Но госпожа Батурина настаивала на своих правах. И, судя по тому, что пишут, что эта вилла в этом самом Аурахе ей действительно принадлежит, по всей видимости, ей удалось мнение своих будущих соседей по деревне каким-то образом пересилить.

Еще раз скажу – я не вижу абсолютно ничего плохого, ничего предосудительного, я глубоко одобряю такой выбор инвестиций, когда строятся хорошие отели, строятся какие-то лечебные учреждения в Карловых Варах. Почему бы нет? Но вот таким образом бессмысленно опровергать то, что широко всем известно, то, что обсуждается в печати, то, о чем много раз написано, то, что является предметом каких-то судебных разбирательств, в Интернете висит сайт адвоката г-жи Батуриной, который на этом сайте так сам себя и представляет, что он адвокат «Интеко». И если кто-то мне скажет, что это случайное совпадение – слово «Интеко» и Китцбюэль, – как-то странно мне будет в это поверить.

Штука заключается не в этом. Штука заключается в том, откуда взялись эти деньги, как они были заработаны. И я еще раз хочу сказать, что люди, которые уверены в происхождении своих денег, так себя не ведут – ну, есть же у нас с вами какой-то жизненный опыт, – таким образом этих денег не стесняются, таким образом этих денег не прячут. По всей видимости, нам осталось с вами больше или меньше, но несколько дней в этой эпохе жить в Москве, в эпохе г-на Лужкова и его супруги г-жи Батуриной, которая, конечно, играет в московских делах колоссальную роль, и колоссальным образом деятельность ее компании отражается самыми разными способами на деятельности, в частности, московского бизнеса.

Мне пришлось несколько часов тому назад разговаривать с одним очень крупным московским бизнесменом. Он создал колоссальную компанию по розничной торговле, такую огромную дилерскую сеть. Не буду называть ни его фамилию, ни название этой компании. Он рассказывал о том, как он 12 лет пытается построить в центре города штаб-квартиру для своей компании и 12 лет не может оформить документы. Он, построивший по всей стране колоссальное количество огромных торговых помещений – склады, разного рода сервисные центры для своей продукции и так далее, – он не может построить в Москве дом по одной простой причине – он не хочет идти в некую большую строительную фирму, на которую указывают ему знающие люди, и отдавать половину этого дома им.

А ему говорят: «Это единственный способ построиться на этом месте». Потому что тебе всю жизнь будут говорить: «А чего твои ребята не умеют бумаги оформлять? У тебя написано «АОЗТ», а должно быть «Акционерное общество закрытого типа». Ребята у тебя неаккуратные, неряшливые. Вот мы умеем, а вы не умеете. Отдайте половину». Он не хочет идти в эту строительную фирму. Давайте я прервусь на этом месте. После новостей мы вернемся к этой теме, а потом поговорим по телефону об этих самых московских проблемах.

НОВОСТИ

С. ПАРХОМЕНКО: 21 час 35 минут в Москве. Это вторая половина программы «Суть событий». Я читал ваши смс-ки за время этих новостей, смс-ки, которые вы прислали на номер +7-985-970-4545. Продолжайте, пожалуйста, дело очень правильное. Правда, у меня, по-моему, застопорилась эта машинка, что-то я давно ничего не получаю. Отправьте мне что-нибудь, я увижу, работает она или нет. 363-36-59 – это телефон прямого эфира, который у нас заработает через некоторое время.

А пока я читаю то, что вы мне пишете. Несколько человек написали мне про отель под названием New Peterhof. Очень хвалят его, говорят, вполне симпатичный, достойный, разумный отель. Даже один человек написал, что недорогой. Что-то я не верю, честно говоря, что он недорогой. Во всяком случае, такой отель существует.

Мы с вами говорили о том, что деятельность компании «Интеко» – следовательно, г-жи Батуриной, супруги нынешнего московского мэра – является предметом самого интенсивного обсуждения в европейской прессе, в австрийской просто без перерыва, во французской, в частности, время от времени, в разных других тоже. Абсолютно не понятно, чего это опровергать и чего тут стесняться. А вот происхождение этих денег не является интенсивно обсуждаемой темой у нас в России.

Мы с вами должны понимать, что сейчас то, что происходит, когда в это во всё включились федеральные телеканалы, совсем не похоже на времена, когда очень небольшое количество изданий, в частности, наши коллеги здесь, на «Эхе», время от времени позволяли себе очень аккуратно, очень осторожно говорить на эту тему. Почему так аккуратно, почему так осторожно, почему иногда испуганно? Потому что одним из элементов этого механизма был контроль над московскими судами, достаточно жесткий, который обеспечила себе московская мэрия. И это было частью созданного механизма под руководством Юрия Михайловича Лужкова.

Сегодня мы видим, как последовательно и довольно быстро система эта разваливается, иногда анекдотическим образом, принимаются вполне демонстративные решения о разрешении всяких дней гнева. В общем, понятно, что судьи тоже в значительной мере бросились оправдываться, бросились выслуживаться перед воображаемыми новыми хозяевами.

Кто такие эти воображаемые новые хозяева? Сегодня довольно интенсивно начала циркулировать информация о том, что власть в Москве будет разделена между двумя верховными руководителями. Лично мне эта идея представляется вполне разумной, скажу вам сразу.

Мне кажется, в тех условиях, когда московское правительство и вообще московская власть до такой степени пронизана и спаяна коррупцией, когда ни одна сделка, касающаяся использования московской недвижимости, московских улиц, московских витрин, московских подвалов, московских чердаков, невозможна без взятки, без отката, а чаще всего в последнее время без прямого участия московских чиновников в нарождающемся бизнесе.

Ведь это же вот так устроено: денег они больше не хотят, они хотят часть бизнеса, и чаще всего контролирующую часть. Ты работай, ты вкладывай, ты организуй, ты не спи ночей, это всё на твою ответственность. Если оштрафуют – тебя оштрафуют. Если накажут – тебя накажут. Если под суд – ты пойдешь под суд. А я буду просто получать свою половину, а иногда и больше половины, просто за факт моего существования, за факт, что я разрешил тебе дышать, за факт, что я подписал тебе эти документы, которые должен был подписать в любом случае.

Вот эта ситуация требует каких-то экстраординарных решений, и, в частности, вполне возможно – разделения власти надвое, для того чтобы два руководителя, пришедших из разных кланов, если хотите – из разных времен… Ведь не зря же говорят в одном случае о Валерии Павлиновиче Шанцеве или о г-не Росляке, а в другом случае говорят о Собянине. Что общего между этими людьми? Ничего. И вот это важно. Это люди, пришедшие из двух разных концов российского политического пейзажа. Они очень мало чем связаны между собой, а может быть, ничем. Они будут соперничать. Они будут контролировать друг друга. Они будут друг за другом присматривать.

Понятно, на чьей стороне будет сочувствие верховной власти в этой ситуации, кто будет в этой паре старшим, а кто младшим, кто будет комиссаром, а кто исполнителем. Но, тем не менее, вполне возможно, что это механизм более разумный и более устойчивый в нынешних условиях, чем просто привести и посадить нового человека. Новый человек, севший на этот стул, начнет грабить, и это будет основное его занятие.

Старый человек из старой команды, севший на этот стул и единолично владеющий Москвой, начнет прикрывать старую команду начнет, грубо говоря, выводить активы. Так это происходит обычно, когда какая-нибудь крупная компания меняет владельца: прежние владельцы и прежние менеджеры начинают выносить из нее всё ценное. Если компания маленькая, это всё кончается выносом телефонных аппаратов, скрепок, писчей бумаги, стульев и всякого прочего.

А если компания большая, то речь идет о серьезных активах. Вот это то самое опасное и то самое мрачное, что могло бы произойти вот сейчас, в момент смены правящей команды в Москве после отставки Лужкова – вывод городских активов, прямой и косвенной, старой командой, которая начнет уносить ноги из этой новой ситуации, а вместе с ногами уносить полгорода, по существу, уносить всё то, что они набрали за это время. И вот тут уже я скажу, что я буду против инвестиций в Австрию. Вот тут уже, когда понесут московское имущество куда-то наружу, я буду совсем недоволен и стану говорить об этом с вами.

История с двумя руководителями, которые присматривают друг за другом, мне в этой ситуации кажется достаточно разумной. Понятно, что мэр в этой ситуации оказывается надсматривающей фигурой, а в реальности руководитель московского правительства будет тащить на себе груз городских проблем.

Из двух предлагающихся реальных руководителей – Росляка и Шанцева я лично предпочитаю Шанцева, скажу вам откровенно. У меня – может быть, вас это удивит – сохранились какие-то вполне хорошие воспоминания о том, что он делал в Москве, в некоторых случаях решения, которые он принимал, были достаточно эффективными, достаточно точными.

Я знаю, что на протяжении многих лет он противостоял существенной части лужковской команды, не самому Лужкову, а части его команды, соперничал с несколькими его замами, с частью аппарата и так далее. И его уход в управление другим субъектом РФ, он решил одновременно несколько проблем.

С одной стороны, это было в рамках общей кампании по раздеванию Лужкова: Лужкова нужно было оставить одного. Тогда, если помните, от него увели несколько людей, с которыми у него было достаточно хорошее взаимопонимание. В частности, г-на Бооса переправили в Калининград. Мы с вами знаем, чем это кончилось. Это была одна задача, которая решалась. Другая задача, которая решалась, это, собственно, прекратить этот конфликт. Понятно, что этому переводу очень способствовало некоторое количество людей в окружении мэрии, в аппарате. Я бы предпочел, чтобы этот человек в Москву вернулся, мне он кажется неплохим администратором. Росляка, скажу вам откровенно, я знаю мало, мало чего существенного могу вам сказать.

363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Как вам кажется, можно ли относительно разумно, относительно безболезненно, относительно спокойно перевести управление Москвой в какое-то мирное русло, или нас в любом случае ждет период большого грабежа. Вот вопрос, который сегодня стоит перед нами. Период, когда, как сказал слушатель, который звонил мне в прошлую передачу, пока кошка налакается досыта, пока пустое свое пузо она наполнит молоком. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Некоторое количество профессиональных звонильщиков уже тут как тут. Я их с линии убираю. А вот появился человек, который ни разу еще на «Эхо Москвы» не дозванивался. Вот его-то я и выведу в прямой эфир. Здравствуйте, я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Сергей. Я звоню из Казани.

С. ПАРХОМЕНКО: Скажите, а вы дозванивались когда-нибудь в эфир «Эхо Москвы»?

СЛУШАТЕЛЬ1: Пытался, но ни разу не дозвонился.

С. ПАРХОМЕНКО: У меня тут «о» стоит напротив вашего телефона. Значит, правильно стоит. Что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я очень рад, что дозвонился к вам. Часто слушаю, практически целыми днями, когда нахожусь на работе.

С. ПАРХОМЕНКО: А что вам до наших московских проблем там, в Казани? Или вы считаете, что похожие ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ1: Примерно такая же ситуация была у нас тогда, когда менялся мэр Казани.

С. ПАРХОМЕНКО: И как оно обошлось?

СЛУШАТЕЛЬ1: Был своеобразный передел.

С. ПАРХОМЕНКО: Был передел города.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да.

С. ПАРХОМЕНКО: Я совсем не знаю казанскую ситуацию. А кто пришел на его место, человек из прежней команды или совсем новый человек?

СЛУШАТЕЛЬ1: Почти из прежней.

С. ПАРХОМЕНКО: А чего ж они тогда переделывали? Если почти из прежней, так почти все те же самые, все сытые должны быть, довольные.

СЛУШАТЕЛЬ1: Не совсем.

С. ПАРХОМЕНКО: Этот передел в чем выразился? Как оно выглядел для вас, для жителей города?

СЛУШАТЕЛЬ1: Для нас, для жителей города, наверное, для тех людей, которые заняты определенным бизнесом, для них это сыграло определенную роль.

С. ПАРХОМЕНКО: А вы заняты бизнесом?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я частный предприниматель, меня это не сильно коснулось.

С. ПАРХОМЕНКО: Значит, вы заняты бизнесом. А в какой сфере вы частный предприниматель?

СЛУШАТЕЛЬ1: В торговле. Я знаю многих людей, которые пострадали от смены власти в городе.

С. ПАРХОМЕНКО: А как это происходит? В чем заключается страдание от смены власти? Можете пример привести?

СЛУШАТЕЛЬ1: Люди лишились возможности зарабатывать.

С. ПАРХОМЕНКО: Т.е. у них отняли бизнес.

СЛУШАТЕЛЬ1: Да. Не отняли, но, скажем так, на ключевые посты были поставлены другие люди.

С. ПАРХОМЕНКО: А они, соответственно, дали зарабатывать другим.

СЛУШАТЕЛЬ1: Дали зарабатывать своим. И примерно такая же ситуация будет, скорее всего, в Москве. Конечно, Казань и Москва – это разные объемы.

С. ПАРХОМЕНКО: Казань тоже большой город, там есть чего делить.

СЛУШАТЕЛЬ1: Но с Москвой не сравнить.

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Сергей. Ничем, к сожалению, вы нас не обрадовали, но, признаться, примерно так мы и представляем себе то, что должно происходить в Москве. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Кто у нас теперь будет в прямом эфире? Вот, мне кажется, какой-то немосковский звонок. Попробуем. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте. (НЕЦЕНЗУРНАЯ РЕЧЬ)

С. ПАРХОМЕНКО: Это опять она, которая из прошлой передачи, которая пол меняла. Помните, у нас звонила дама, которая до перемены полы была одним человеком, теперь стала другим, она очень в курсе того, что при этом происходит. Смотрите-ка, занята делом, сидит на телефоне и каждый раз аккуратно дозванивается. Болят, наверное, у нее эти шрамы, рубцы от перемены пола. Случается. Но зачем она это устроила? Мы же ее не просили, она сама хотела: вот это мне не годится, пришейте мне другое. Ну вот пришили. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Я слушаю.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Владислав, Москва. Знаете, почему-то я не разделяю вашего оптимизма по поводу того, что разделение власти в Москве будет однозначно позитивным явлением.

С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я бы тоже не назвал то, что происходит со мной, оптимизмом. Просто я выбираю – быть расстрелянным, повешенным, удушенным, утопленным или как-то еще. Вот мне кажется, что так вроде ничего. А вам как кажется?

СЛУШАТЕЛЬ3: Мне кажется, что нечто подобное у нас происходит или инсценируется в масштабах страны. Т.е. вроде бы два сильных лидеры. Естественно, номинально есть тот, кто обладает и полнотой властью…

С. ПАРХОМЕНКО: А мне кажется, здесь никто не будет этого имитировать, никто не будет говорить, что это два сильных лидера номинально… Сразу правила игры совсем другие задаются.

СЛУШАТЕЛЬ3: Возможно. Но вы же сами сказали, что они не будут равнозначными фигурами.

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. Это означает не то, что у нас два сильных лидера. У нас есть комиссар, который присматривает… Сегодня на такую роль прочат г-на Собянина. И у нас есть рабочая лошадь, которая реально руководит. На такую роль прочат либо г-на Шанцева, либо г-на Росляка. Это такое довольно очевидное разделение обязанностей. А что, разве у нас в этом верховном тандеме подобное происходит? Кто-нибудь так трактует эту пару?

СЛУШАТЕЛЬ3: А почему вы думаете, что это разделение обязанностей будет реальным, а не таким же, как то, что мы видим в тандеме?

С. ПАРХОМЕНКО: Т.е. один решил, а другой перерешивает по-своему.

СЛУШАТЕЛЬ3: Вот так, вы думаете?

С. ПАРХОМЕНКО: Возможно. Бывает.

СЛУШАТЕЛЬ3: Хотелось надеяться, что будет польза бизнесу от этих перемен. Но мне кажется, первое время передела не избежать при сложившейся ситуации.

С. ПАРХОМЕНКО: Скорее всего совсем не избежать. Что такое пришли два человека? Это значит, что пришло две записные книжки, вот принесли в мэрию две толстые записные книжки, а в них значатся разные имена. Имена эти разные. Ключевое слово в этой ситуации – разные. Один из одной записной книжки, другой – из другой записной книжки.

Ведь какие наши – лично мои, например, – основные претензии к президенту Путину в пору его президентства? Знаете, какие? В содержании его записной книжки. В том, что он привел к власти людей, опираясь, прежде всего, на их надежность, и главным критерием для него была верность, привел людей, достоинство которых заключалось в том, что они учились в нужное время на нужном факультете в одном провинциальном университете, что они строили дачу где-то там на каком-то пруду, что у них рядом гаражи, или что они просто дружили, или что они работали в одном КГБ, или что они сидели в одном Дрездене, или еще что-то такое.

СЛУШАТЕЛЬ3: Или что просто двоюродный брат.

С. ПАРХОМЕНКО: Таких случаев я не знаю, уж такого прямого кумовства я вам не назову. Наверное, и вы не назовете. Давайте не будем наговаривать. Но в целом на самом деле это, может быть, самое главное, что характеризует политика, – это качество назначений, которые он делает, если это политик высокого уровня, если это не деревенский сельсовет, где человек реально управляет сам.

Как только вы становитесь руководителем высокого ранга, вы должны назначать, и это ваша основная работа, назначать и делегировать, делегировать полномочия прежде всего. Кому будет делегировать на этом посту условный Собянин? Кому будет делегировать на этом посту условный Шанцев? Как эти наделенные власти от одного и от другого смогут взаимодействовать между собой – вот на самом деле вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ3: Еще здесь, мне кажется, сложный момент: ключевое слово прозвучало – взаимодействовать. У нас почему-то одно из самых сложных явлений – это именно взаимодействие. Если есть две более-менее паритетные силы или силы, которые могут что-то друг другу противопоставить, то почему-то взаимодействие… Опыт показывает, что самое большое количество проблем именно здесь.

С. ПАРХОМЕНКО: А может, они какие-то другие задачи для себя решают? Может, они просто другим заняты и другим озабочены? А им зачем, собственно, это взаимодействие? Чтобы что? Чтобы вам понравится или мне понравится? А мы с вами их не интересуем, мы их не выбираем, они от нас не зависят.

СЛУШАТЕЛЬ3: Они неизбежно будут пересекаться, в практической сфере их задачи будут пересекаться.

С. ПАРХОМЕНКО: Конечно. Так, может, лучше отнять, чем взаимодействовать. Лучше отобрать у партнера – я буду начальником. Так вот оно и происходит. Опять, видите, мы с вами погрузились в разбор того, чем нехороша эта ситуация с двумя. А представьте себе, что один. А представьте себе, что приехала одна записная книжка, и эта записная книжка состоит из голодных.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здесь ничего нового не будет.

С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Спасибо. Мы с вами чего-то заболтались. Давайте я еще приму звонок. 363-36-59 – телефон прямого эфира «Эхо Москвы». Слушаю вас, вы в прямом эфире «Эхо Москвы».

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый день. Меня Сергей зовут, Москва.

С. ПАРХОМЕНКО: Что-то мне везет на Сергеев, третий, по-моему, Сергей сегодня. Что скажете, Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ4: Я хочу по этому поводу вот в каком плане высказаться. Если два человека будут управлять Москвой, здесь огромный плюс в том, что можно безболезненно одного периодически менять.

С. ПАРХОМЕНКО: Согласен.

СЛУШАТЕЛЬ4: Потому что сейчас завалить ту махину, которая строилась 20 с лишним лет, очень тяжело.

С. ПАРХОМЕНКО: Это же достаточно стандартная схема во многих странах, когда есть политическая фигура, например, министр чего-нибудь, этот министр появляется на этом посту, для того чтобы осуществлять политическую программу, и появляется в результате выборов, когда выдвигались политические требования. А под ним есть рабочий аппарат. И эти люди переживают всех. Они сидят при одном министре, при другом министре и при третьем, продолжают делать свое дело. Но они понимают, что они находятся под контролем. Придет следующий министр, присмотрится к их деятельности, и останется недоволен, и удивится, если что-то украли, и так далее.

СЛУШАТЕЛЬ4: Просто сейчас будет тяжело человеку со стороны принять этот огромный материальный клубок, который творится в Москве. Принять его одному человеку будет невозможно очень быстро.

С. ПАРХОМЕНКО: Об «очень быстро» речь не идет. Приняли бы вообще в целом.

СЛУШАТЕЛЬ4: Я просто не уверен, что Юрий Михайлович сейчас будет добросовестно в течение полугода или года методично сдавать все свои ниточки.

С. ПАРХОМЕНКО: Полугода или года, конечно, у него не будет, но, как я понимаю, то, что происходило в последние недели, это и есть вот это, это и есть подробные переговоры о двух вещах: о том, на каких условиях передаются дела, и второе – чем можно оплатить, в прямом и переносном смысле, безопасность, оплатить выход из игры. По всей видимости, частью компании семейной. По всей видимости, частью заработанных капиталов надо будет делиться, делиться и еще раз делиться. Вот это был предмет переговоров.

Я думаю, что к тому моменту, как отставка состоится – она, конечно, состоится, дальше или ближе, в общем, не в очень отдаленном будущем, – к этому моменту процесс будет закончен, не начнется, а будет закончен. Это не тот случай, когда сначала принимается решение об отставке, а потом происходит долгая цивилизованная передача дел, и предшественник помогает следующему и так далее.

Знаете, как у американских президентов есть давняя традиция оставлять следующему записку. Никогда не рассказывают, что в этой записке, но известно, что каждый новый президент, приходя в Овальный кабинет, находит на столе конверт, в нем лист бумаги и что-то такое написано. Иногда просто поговорка или пословица, а иногда какая-нибудь серьезная мысль. Не думаю я, что Юрий Михайлович оставит такую записку следующему, даже Шанцеву, с которым у него были вполне неплохие отношения. Спасибо. Звоните еще на «Эхо Москвы». 363-36-59 – телефон прямого эфира. Вот еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ5: Меня зовут Костя. Скажите, пожалуйста, правда, что Лужков отдает три миллиарда своих денег для постройки домов ветеранам?

С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо за вопрос. Не могу ответить точно. Во всяком случае, ходит такой слух. Я об этом не знаю, я об этом слышал – вот это всё, что я могу сказать, – что в разгар скандала, связанного с отъездом Лужкова в отпуск, со всякими неловкостями, которые произошли в момент этого летнего погодного катаклизма, Лужков предложил довольно значительное количество денег, и в значительное мере своих, на постройку этих самых домов погорельцам. Он таким образом как бы принес свои извинения за то, что происходило.

СЛУШАТЕЛЬ5: Хочет сохранить лицо.

С. ПАРХОМЕНКО: Хочет сохранить лицо и сохраняет его. Если это действительно так, то давайте мы с вами все-таки скажем и отдадим себе отчет, что это неплохой способ извиниться.

СЛУШАТЕЛЬ5: Это пример для других.

С. ПАРХОМЕНКО: Это пример для других, несомненно. Чтоб все так извинялись за допущенную неловкость.

СЛУШАТЕЛЬ5: Спасибо.

С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Так что про это я слыхал довольно упорные разговоры. Насчет ветеранов не знаю, вы первый, кто мне про это говорит, мне не доводилось об этом слышать. Давайте последний короткий звонок, у нас есть буквально минута на разговоры. А вдруг какая-нибудь грандиозная мысль прозвучит сейчас в эфире. Я слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ6: Меня зовут Олег, Санкт-Петербург.

С. ПАРХОМЕНКО: Что скажете Олег из Санкт-Петербурга?

СЛУШАТЕЛЬ6: У меня достаточно банальный вопрос, связанный с заработком семьи Лужкова. Почему бы не вынести не общественное обсуждение и на анализ всю деятельность и не спросить Лужкова, как главу своей семьи, почему и в результате чего заработаны такие сумасшедшие деньги?

С. ПАРХОМЕНКО: А как вы себе представляете механизм этого общественного обсуждения? Давайте мы вынесем на общественное обсуждение, например, ваши заработки. Вот мне очень интересно узнать – а вы честно зарабатываете ваши деньги? Давайте на общественное обсуждение.

СЛУШАТЕЛЬ6: Я достаточно честно. Это всё можно проверить.

С. ПАРХОМЕНКО: Суд для этого есть. Давайте так, для этого есть закон, для этого есть процедуры, для этого есть суд. Когда и если в Москве будет честный, неподконтрольный мэрии суд, вот тогда можно будет и разобраться. Спасибо. Это была программа «Суть событий» и я, Сергей Пархоменко. До следующей пятницы, я надеюсь. Всего хорошего. До свидания.