Как Америка пережила выборы президента? - Александр Журбин - Своими глазами - 2005-03-22

С. БУНТМАН: Ну что же, мы с вами начинаем нашу программу "Своими глазами" и у нас сейчас будет в гостях Александр Журбин. Александр Журбин у нас в эфире. Если вы слышите в наушниках, там самая американская из американских, звезды и полосы навсегда.

А. ЖУРБИН: Да, да.

С. БУНТМАН: Американцы, которые жили-жили и раз в четыре года выбирают себе президента, иногда им сложно себе выбирать, как 2000-й год был очень сложный, так долго-долго, Гор - Буш, Буш - Гор…

А. ЖУРБИН: Да, и до последнего момента, по-моему, еще неясно, кто выиграл, прошло столько времени.

С. БУНТМАН: Останется тайной навеки, ручной пересчет. Вы в это время были в Соединенных Штатах?

А. ЖУРБИН: Да, да.

С. БУНТМАН: Вот у меня смешной вопрос. Кстати говоря, 974-22-22 для абонента "Эхо Москвы". Владимир спрашивает: "Уважаемый господин Журбин, являетесь ли вы гражданином Соединенных Штатов?"

А. ЖУРБИН: Ну я совершенно честно скажу, что да, я являюсь гражданином Соединенных Штатов, при этом я являюсь гражданином Российской Федерации, это совершенно не запрещено, это нормально, я являюсь гражданином двух стран.

С. БУНТМАН: Тогда второй вопрос от Владимира: "Вы голосовали за президента Соединенных Штатов?"

А. ЖУРБИН: Ну, я голосовал. Я голосовал и я по убеждению демократ, я всегда голосую за демократов.

С. БУНТМАН: Все, все тогда. "А какими мотивами руководствовались?" - третий вопрос Владимира. Значит, вы всегда за демократов, потому что вы такой интеллектуальный, музыкальный нью-йоркец, нью-йоркер…

А. ЖУРБИН: Да, вы знаете, на самом деле, действительно, практически все люди моих, так сказать, моих занятий, моих убеждений, моей профессии, скажем так, люди моего круга - они почти все демократы и даже больше, они либералы. Либерал - это как бы следующая стадия после демократа, еще, там, левее или правее, я чего-то в этом уже запутался, но, во всяком случае, я именно принадлежу к этим людям. И, кстати говоря, сразу скажу вам, что у меня в этом смысле большой конфликт в семье, потому что жена моя, она…

С. БУНТМАН: Республиканка?

А. ЖУРБИН: Абсолютно. Убежденная республиканка. Вот мы так живем мирно, хорошо, но как только касается политики, я говорю - Клинтон, говорю я, с надеждой, она говорит - что твой идиот Клинтон, вот Буш - это умница. И вот начинается у нас дискуссия.

С. БУНТМАН: Буш-младший?

А. ЖУРБИН: Буш-младший.

С. БУНТМАН: Чем он умница? Как вы думаете, за что американцы, вот то небольшое большинство, которое было, все-таки голосовали, как вы думаете, почему за Буша, почему Керри не прошел? По вашим наблюдениям, у нас передача "Своими глазами".

А. ЖУРБИН: Да, да. Нет, ну я не могу сказать, что я вижу Буша своими глазами.

С. БУНТМАН: Нет, вы видите его избирателей или антиизбирателей.

А. ЖУРБИН: Безусловно. Я все-таки, живя в Америке, я его вижу по телевизору, ну, сами понимаете, гораздо чаще, чем в любой другой стране. Его показывают регулярно, причем, часто можно… Знаете, ведь действительно телевидение - удивительная вещь. Она человека как бы просвечивает. Даже если он говорит какой-то заученный текст или что-то, ему поставили жесты, но мы все равно его видим, мы его чувствуем. Вот как бы не скроешь, кто ты есть на самом деле. Особенно, когда тебя камера крупно показывает. Так вот, про Буша я могу вам сказать следующее. Хоть я и не его поклонник, я за него не голосую, но надо отдать должное, он - честный парень. Вот он честный парень.

С. БУНТМАН: Он - честный парень или играет честного парня?

А. ЖУРБИН: Вот я думаю, что он все-таки действительно честный парень. Знаете, он действительно очень набожный, это правда, он действительно очень религиозный. Он, так сказать, не просто, там, ходит в церковь, как каждый американец ходит в церковь или в какую-нибудь другую религиозную организацию, скажем так, а Буш действительно верить в Бога, верит в торжество справедливости, добра, и так далее. Он вот такой человек, по сути дела, такой человек. Это видно, это не скроешь, он не врет. И, в общем, все, что он делает, он делает массу глупостей, а уж говорит он одну глупость за другой. Когда послушаешь, что он говорит, это просто… Кстати, последнее время он стал лучше. Он стал говорить лучше, и умнее, может, консультанты там, не знаю. Но то, что он действительно хочет добра стране и то, что он действительно такой парень, смелый, отважный, такой, рубит с плеча, говорит правду в глаза - это правда.

С. БУНТМАН: Вот скажите, избиратели, которые "керрианцы", демократы-керрианцы, они… Вот вы сказали "люди моего круга", вы сказали "люди, которые занимаются тем же самым", то есть, это люди музыки, люди искусства, люди, которые читают "Нью-Йоркер" тот же самый, это все такие традиции… Вот, кстати, насколько они согласны традициям? Вот о ритуалах мы сейчас с вами и поговорим - ритуалы голосования, ритуалы, скажем так, приверженности одной и той же политике - что для вас самое главное? Вот, демократы, например, они - как?

А. ЖУРБИН: Ну, вы знаете, демократы, действительно, это особый как бы такой статус, особая категория людей. В основном, демократы живут как раз, ну, по краям Америки - на West Cost, East Cost - то есть, западный берег, восточный берег. Особенно много демократов в Калифорнии, особенно много демократов в штате Нью-Йорк и прилегающих к нему - Нью-Джерси, Коннектикут. Я уж не знаю, почему так получается. Но вот как бы в середине Америке живет, в основном, республиканское большинство. Вот это вот, так сказать, то, что называется "Red Necks", немножко это оскорбительное такое словечко…

С. БУНТМАН: "Красные затылки", серьезные ребята.

А. ЖУРБИН: Да, "Красные шеи", ну, такие, мужики. Ну, собственно, ничего плохого в этом нет. Еще есть такое определение - "Grass Roots" - "Корни травы" - простые люди, то, что у нас называется "рабочие и крестьяне", в Америке это называется "Grass Roots". Эти люди, они, как правило, они республиканцы, они консерваторы, они, так сказать, против каких-то новых вещей, они против каких-нибудь культурных "извращений", скажем так. Они, в общем, за реалистическое искусство. Они любят Нормана Рокуэлла…

С. БУНТМАН: Голубое небо, облачка, краски такие…

А. ЖУРБИН: Во, во, во. И они любят нормальные кантри-песни, скажем, и они не любят, скажем, художника Раушенберга и они не любят песни Дэвида Боуи, скажем. Ну я так, условно говорю.

С. БУНТМАН: Ну да, нью-йоркцы - наркоманы, снобы, кокаинисты…

А. ЖУРБИН: Да. Это правда, да. Это все есть такое дело. И, тем не менее, хоть я совершенно не наркоман, не сноб, и, тем не менее, мои симпатии все-таки на стороне этих людей, потому что… ну, наверное, в связи просто с профессиональной принадлежностью, я - человек культуры, и я понимаю, что культура не может развиваться без какого-то отклонения, без какого-то эксперимента, без какого-то ухода, может быть, иногда действительно в какую-то безумную и странную область, но без этого культура стоит на месте.

С. БУНТМАН: Ой. Стоп! Дзинь-та-да. Открываем скобки с двух сторон. Тогда - бум! - Москву сразу своими глазами. Сегодня депутаты ходили в Большой театр смотреть оперу Десятникова, слушать.

А. ЖУРБИН: Я слышал об этом.

С. БУНТМАН: Депутаты занимаются искоренением, как они говорят, порнографии. "Идущие вместе" там с унитазами, со всеми делами. Вот как вы к этому относитесь, как гражданин, композитор, свидетель и вообще, ну как можно?

А. ЖУРБИН: Ну, вы знаете, мне уже пришлось публично высказываться на эту тему, мне уже разные и газеты звонили, и я даже по телевидению, если вы, может быть, случайно видели, в передаче "К барьеру" я был…

С. БУНТМАН: К сожалению, не видел, нет.

А. ЖУРБИН: Ну, в общем, многие очень видели, я был секундантом Ирины Муцуовны Хакамады, она была против господина Якеменко, а я был тоже, соответственно, против него и за Хакамаду. И я совершенно определенно там высказался. Понимаете, что нельзя вмешиваться вот такими, в общем, необразованными, в общем, грязными руками нельзя вмешиваться в культуру. Я спросил господина Якеменко, публично спросил, в присутствии миллионов телезрителей, я спросил: "Господин Якеменко, а вы что, любите оперу? Вы что, часто ходите в Большой театр? Почему, какое вы имеете право говорить о чистоте оперного искусства, когда вы понятия не имеете, что это такое?" Я его спросил: "А вы знаете, кто написал либретто "Пиковая дама", а вы знаете, кто писал либретто Вагнеру?" Вопрос провокационный, он не понял этого, потому что Вагнеру никто не писал либретто, он сам писал себе либретто. И Якеменко продемонстрировал, что он не знает ничего.

С. БУНТМАН: Ну это понятно. Но даже если бы в Думе, в "Идущих вместе" были бы одни вундеркинды, а среди депутатов были бы одни музыковеды или, скажем, профессионалы-музыканты, искусствоведы и так далее, ведь все равно, это немножко не то, чтобы вмешиваться. Даже, может быть, было бы опаснее, если б со своими определенными вкусами навязывали бы всей стране одно и то же, даже самые чудесные вкусы.

А. ЖУРБИН: Я абсолютно с этим согласен. Более того, я считаю, что нельзя, ну мы уже прошли этот период… да, был период советской власти, когда во все вмешивался такой идеологический нож, и он отрубал это, отрубал это, этого нельзя, этого нельзя. Сейчас, к счастью, такого нет. Почему-то, так сказать, говорят, ну ладно, уж так и быть, пусть всюду будет, но Большой театр оставьте в покое. Неправильная точка зрения. Во-первых, начнем с того, что эта опера Леонида Десятникова и Владимира Сорокина, которую я, кстати, собираюсь смотреть послезавтра… эй, нет, завтра, простите, завтра премьера, завтра я приглашен на этот спектакль и я пойду смотреть, и, как бы там ни было, может быть, мне не понравится, я вполне допускаю…

С. БУНТМАН: Вполне может быть, почему бы и нет?

А. ЖУРБИН: Да, нормально, может быть, мне не понравится либретто… хотя либретто я читал, либретто опубликовано на Интернете, кстати говоря, любой может прочитать, и либретто, на мой взгляд, талантливое. Оно необычное для оперы, странное, но талантливое. Музыка, я почти уверен, что талантлива. Я знаю Леню Десятникова с его младых ногтей, мы когда-то вместе учились в Ленинграде, но я постарше, он помоложе, но я его помню. Поэтому уверен, что там все нормально. А как получилось произведение, как сработал, скажем, режиссер Някрошюс, как сработал художник…

С. БУНТМАН: Тоже гениальный режиссер, но совсем не факт, что у него все здесь получится.

А. ЖУРБИН: Но это не это…

С. БУНТМАН: Не в этом же вопрос, естественно.

А. ЖУРБИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Это вопрос интересный, замечательный, культурной жизни и, слава Богу, что есть - какой бы спорный - но есть выброс культурный в Большом театре.

А. ЖУРБИН: Абсолютно правильно.

С. БУНТМАН: В Америке кто ходит в оперу вообще?

А. ЖУРБИН: О, это очень интересный вопрос и для меня, в общем, вопрос как бы такой, любимый. Понимаете, дело в том, что… Я живу в Нью-Йорке. В Америке, на самом деле. очень мало оперных театров. Вот любопытная деталь, мало кто это понимает, что в России их гораздо больше, гораздо больше. Есть театр в Самаре, есть театр в Саратове, есть театр в Новосибирске, есть театр…

С. БУНТМАН: Мы все-таки Европа.

А. ЖУРБИН: Да. Много театров.

С. БУНТМАН: Даже Новосибирск - это Европа.

А. ЖУРБИН: В Америке, огромная Америка, которая, в общем, по территории и населению сравнима с Россией, так сказать, в Америке есть нью-йоркский театр "Метрополитен-Опера", есть "Нью-Йорк Сити-Опера", в Нью-Йорке два театра. Есть в Чикаго оперный театр и есть театр в Сан-Франциско. Есть еще такая летняя в Хьюстоне, в Техасе опера, и это все. Больше нет оперных театров. В большинстве городов нету оперных театров, потому что они считают, что это нерентабельно. Если есть хороший оперный спектакль, он едет на гастроли и показывает там и сям. Но, тем не менее, при таком небольшом количестве оперных театров, в Америке, конечно, есть самый лучший в мире оперный театр, который называется "Метрополитен-Опера". Это просто потрясающий театр по всему: по внешнему виду, по, так сказать, по певцам, которые там поют, по хору, по оркестру, по гениальному дирижеру Джимми Ливайну, кстати, второй дирижер там Валерий Гергиев, который тоже, естественно, не нуждается в рекламе. И там каждый день идет другой спектакль, вот каждый день меняется спектакль. Сегодня идет "Богема", завтра идет "Риголетто", потом идет Вагнер, потом идет Рихард Штраус, потом идет Шостакович, потом идет, может быть, Чайковский. Все, что угодно. И это все всегда гениально. Когда бы вы ни пошли в этот театр, там всегда гениально. А вот на вопрос - кто ходит в оперу? - ну, должен сказать, как бы с сожалением или просто констатировать, ходят богатые люди. Понимаете, это все-таки искусство для богатых людей. Я не думаю, что туда ходят разносчики пиццы или чистильщики сапог, понимаете?

С. БУНТМАН: Странно, потому что в Европе за последние, скажем, 20-30 лет оперное искусство становилось все демократичнее и демократичнее, все доступнее и доступнее.

А. ЖУРБИН: И все-таки, и все-таки это искусство для образованных людей. Для образованных людей. Ну, понимаете, ну придет человек, вот, скажем так, без подготовки, послушать, там, оперу Рихарда Штрауса "Саломея" или "Кавалер роз", или оперу Вагнера "Тристан и Изольда", это может ему показаться очень тяжело, это может ему показаться какофонией. Я боюсь, что наши депутаты… я не знаю, как они реагировали, пока я не читал, были уже какие-то их оценки оперы Десятникова?

С. БУНТМАН: Были, были.

А. ЖУРБИН: И что говорят?

С. БУНТМАН: Были: "да, конечно, это невозможно, это очень скучно", - говорила Елена Драпеко, между прочим, актриса. Но это другая совершенно история. Ей может быть скучно, ей может быть нескучно, даже вполне профессионально она может судить актерскую игру, но это из другой области.

А. ЖУРБИН: Из другой оперы, скажите.

С. БУНТМАН: Да, из другой оперы, да. Я думаю, что члены Конгресса не будут это решать, все-таки.

А. ЖУРБИН: Нет, никогда в жизни.

С. БУНТМАН: Есть некая иная привычка, все-таки, иная.

А. ЖУРБИН: Никогда в жизни. Там вообще власть практически никогда не вмешивается в искусство. Там цензура, конечно, есть. Кстати говоря, это неправильно, что в Америке нет цензуры. Цензура есть…

С. БУНТМАН: Америка достаточно строга в этом отношении, достаточно строга своими градациями, возрастными и так далее…

А. ЖУРБИН: Да, да, да. Есть довольно жесткий кодекс того, что можно, что нельзя. Там, скажем, на телевидении - ну вы знаете - эти рейтинги, до определенного времени нельзя показывать насилие, нельзя показывать до… так сказать, на определенных каналах. На определенных каналах показывается секс и насилие с утра до вечера, но это платные каналы, которые запрещены для публичного показа. То же самое касается театров, то же самое касается, там, книг. Есть правила, жесткие правила, сформулированные Конгрессом - это можно, это нельзя. В этом смысле есть цензура, но она никогда не касается каких-то идеологических вещей, она никогда не касается каких-то там партийных вещей. Делайте, что хотите, ребята, делайте, что хотите, только не надо влиять, так сказать, на психику людей, вот именно в смысле детей, например. Не трогайте детей, вот детей оставьте в покое, дети должны развиваться в нормальной культурной среде. Как только ребенок вырос, он вправе выбирать все, что он хочет.

С. БУНТМАН: Да и, с другой стороны, конечно, Америка, как и никакая страна, уж точно не идеальна. Но постоянный поиск баланса между свободой и правами на оградить, например, детей от каких-то сцен… Всегда это поиск баланса, наверное?

А. ЖУРБИН: Конечно, конечно.

С. БУНТМАН: Вот мы с вами говорили о том, насколько американцы традиционны. Вот возможна ли такая ситуация в Америке, если сборище вышеупомянутых кокаинистов и снобов нью-йоркских сделает такую острую выставку, как, например, "Осторожно, религия!" у нас была? Острая, полемическая выставка, как раз посвященная тому, что, в общем-то, не все в порядке в церковных организациях и в нашем сознании с этим делом. Если бы случился погром, как, интересно, полиция бы реагировала Нью-Йорка? Вот интересно просто. Я не для того, что вот как бы "там замечательно среагировали, а у нас как ужасно".

А. ЖУРБИН: Ну, я могу сказать так, что погром бы безусловно был бы пресечен. Так сказать, любое насилие, любое, там, битье стекол или избивание каких-то людей будет мгновенно пресечено полицией. Причем, полиция приезжает не как у нас, там, через 20 минут или через полчаса, полиция приезжает, ну, буквально через две минуты. Вот вы не успели чихнуть, а полиция уже здесь и тут же все будет остановлено. Там это работает очень жестко и в этом смысле, вот, поставлено дело, правоохранительные органы там работают потрясающе. Это действительно правда и тут этого не отнять. Что касается идеологических таких вот вещей - да как бы относилась полиция? Вот я вам расскажу. Значит, был спектакль… ну, сейчас не вспомню, как он назывался, но спектакль Терренса Макнелли, знаменитого такого бродвейского драматурга, про Христа и, там, Тайная вечеря, скажем так, последний вечер, последняя … "Last Supper" назывался, кстати говоря, я вдруг вспомнил.

С. БУНТМАН: "Last Supper" - "Тайная вечеря", это так и есть. Ой, вы знаете, это так… Давайте здесь, чтобы не прерываться еще, мы прервемся на самом интересном месте, как в сериалах. Я напоминаю, что Александр Журбин у нас в гостях в программе "Своими глазами", сейчас мы послушаем своими ушами новости, а потом вернемся к нашей передаче.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: У нас сегодня в гостях композитор Александр Журбин, свидетель и очевидец и даже участник… как это называется? Активное избирательное право, да? Пассивное - это быть избранным. Вот, ну, я не знаю, может быть, вы когда-нибудь соберетесь быть губернатором, как Шварценеггер.

А. ЖУРБИН: Я думаю, исключено. Кстати говоря, разговоры о том, что Шварценеггер может быть президентом Соединенных Штатов, вроде бы, стихли. Все-таки, чтобы принять эту поправку, понадобится гораздо больше лет, чем Шварценеггер потенциально может прожить на свете, потому что они считают, что это лет 40-50 уйдет на обсуждение этого закона.

С. БУНТМАН: Да, так что Сталлоне может не беспокоиться. Помните, в каком это фильме было, когда его размораживают, там бывший полицейский. - "Как сказал президент Шварценеггер…" - "Кто?!" Ну вот, хорошо, возвращаемся к спектаклю. Вот, спектакль, вы сказали, "Тайная вечеря" - это к вопросу о реакции и общественной, и резкой реакции.

А. ЖУРБИН: Да. Так вот, значит, действительно, время от времени в Америке происходят некие такие события, которые заставляют общество бурлить. В частности, в Нью-Йорке я наблюдал такое дважды. Один раз это была премьера, вернее, revival - это означает возобновление спектакля, "Show Boat", такой мюзикл Джерома Керна, казалось бы, ну чего особенного? Но дело в том, что мюзикл был написан в 1927 году, так сказать, до как бы сегрегации, аболиционизма, всех этих слов, которые… ну, то есть, когда негры еще были…

С. БУНТМАН: Наоборот, конечно, до всех этих законов, которые в 60-х годах принимались, после Мартина Лютера Кинга.

А. ЖУРБИН: Ну да, негры были тогда негры, так сказать, их, грубо говоря, называли "ниггерами". И в этой опере, ну, это мюзикл - но там довольно много слов, когда "Niggers dancing at the Mississippi", предположим…

С. БУНТМАН: Совершенно нейтрально, да, причем? Без презрения?

А. ЖУРБИН: Совершенно, тогда это не значило абсолютно ничего плохого.

С. БУНТМАН: Да еще в стихотворном тексте.

А. ЖУРБИН: В стихотворном тексте, да еще и с музыкой. Переделать-то невозможно, это классика, понимаете? Ну что, если у Гоголя написано "жид", ну жид, ну Гоголь так считал, ну что поделаешь.

С. БУНТМАН: Просто так говорили.

А. ЖУРБИН: Так говорили, другого слова не было. А там "ниггер" такое слово.

С. БУНТМАН: Вставить "афроамериканец".

А. ЖУРБИН: Невозможно. И поэтому, значит, когда ставили эту вещь, а это классика, это любимая… Там, кстати говоря, негры, афроамериканцы, в очень положительном смысле. Там "All men revere…" - знаменитая песня, ее пел Пол Робсон, но, тем не менее, "ниггер". Негритянское население Америки, которое - в России я могу сказать, что оно негритянское, конечно, в Америке я бы сказал "afroamericans", и вот эти самые "афроамериканс", они, значит, вышли на улицы с плакатами, что "требуем запретить "Show Boat", это нас оскорбляет, что нас там называют ниггерами". И как ни пытались доказать, что это же классика, черт возьми, не будем же мы менять слова из-за того, что изменились общественные тенденции, ну был большой скандал. С пьесой Терренса Макнелли была другая история. Там, значит, действительно, ну я могу признать, хоть я, в общем, человек не церковный, не религиозный, но, тем не менее, могу признать, что некоторый элемент кощунства там был. Значит, там пьеса изображала Тайную вечерю Христа, но там совершенно очевидно доказывалось, что они все были гомосексуалисты, включая Христа. Ну, поскольку Терренс Макнелли - видный представитель американских гомосексуалистов и это всем вполне понятно, то он как бы обосновал такую теорию, что, поскольку действительно там женщин не было, в общем, ну, как бы, и действительно, мы не знаем, чтобы все эти люди, имели там они семей, любовниц, детей, вроде как бы…

С. БУНТМАН: Да, это покруче "Последнего искушения" будет при таком подходе.

А. ЖУРБИН: Да, да. И можете себе представить, какая была реакция, так сказать, разных церквей. Тут же объединились все уже - и католики, и протестанты, и баптисты, и адвентисты, и православные - ну, слушайте, ну вообще уже обалдели…

С. БУНТМАН: "Друзья Христа" есть в Соединенных Штатах, масса президентов, кстати, к ним относилось…

А. ЖУРБИН: Да, кстати говоря, да. …ну, вообще спятили, ребята, вы что, уже Христа изображают, ну, пожалейте вообще. Короче говоря, были большие демонстрации, были запреты, были требования, буквально были угрозы - мы взорвем театр, взорвем театр, потому что мы такого терпеть не можем. Тем не менее, понимаете, полиция… Пьеса была разрешена к постановке. Там тоже есть, не то, что типа ЛИТа, но как бы она была куплена определенным продюсерским центром и было доказано, что она…

С. БУНТМАН: То есть, ее проверяли на то, что где там можно показывать детям, можно ли показывать в каком-то месте, можно ли показывать так…?

А. ЖУРБИН: Конечно, то есть, соответствует ли она определенному кодексу. Понятное дело, что детей на этот спектакль не пускали, ну это однозначно. Вообще, в Америке до 21 года в определенные места не пускают, и алкоголь не продают, сигареты не продают и так далее. Короче говоря, пьеса прошла то количество раз, которое она была запланирована пройти, пикетчики стояли, кричали, яйца кидали, что-то как-то пытались, но никто в театре, никто не посмел вякнуть. Я, кстати говоря, хочу сейчас, поскольку мы в прямом эфире, очень важную вещь. Завтра премьера оперы Десятникова, я на нее иду. Уже очень многие пугают, что, вот, "Идущие вместе" или какие-то, там, идущие рядом с ними попытаются сорвать премьеру. И я считаю, что вот если такая попытка будет предпринята, то ее надо жесточайшим образом пресечь. Потому что можно делать все, что угодно, можно стоять с пикетом, пожалуйста, кто запрещает, пожалуйста, стойте с пикетом около Большого театра "Требуем запретить оперу Сорокина" или, там, порнографию. Пожалуйста. Это нормальное, свободное волеизъявление. Но, если во время оперы кто-нибудь что-нибудь позволит себе, вот полиция там, милиция наша, не знаю, ОМОН, должны немедленно этого человека просто в эту секунду… Потому что, понимаете, опера - очень тонкое искусство. Вы сами понимаете, если человек, сидящий в зале, просто громко закашляет, вот специально, когда что-нибудь тихое "аааа" и в это время "кхе-кхе-кхе", он все сорвет.

С. БУНТМАН: Да, бывает, клака иногда делает, на заказанных или нелюбимых певцах.

А. ЖУРБИН: Конечно. И я очень боюсь, чтобы завтра ничего такого не произошло. Но мне кажется, что Большой театр понимает как бы ответственность, по-моему, там с секьюрити все в порядке, по-моему, они там подготовили соответственно обученных людей, я надеюсь, что ничего такого не произойдет.

С. БУНТМАН: Еще самое главное, чтобы такие акции не поощрялись бы ни депутатами, ни людьми, облеченными или доверием, или ответственностью. Нина Исаковне хочу ответить, которая говорит: "Вы еще не слушали оперу, а говорите, что она очень талантлива", мы говорили о композиторе и говорили о либретто, которое Александр Журбин читал, и говорили о композиторе, которого знает Александр Журбин, и я могу сказать, что Леонид Десятников ведь работал и с сорокинскими текстами очень здорово, было такое.

А. ЖУРБИН: Было такое. Фильм "Москва".

С. БУНТМАН: Фильм "Москва" - это был успех именно в сочетании…

А. ЖУРБИН: И успех во многом именно Десятникова.

С. БУНТМАН: Да, да, да. Был успех Десятникова, так что, мы какие-нибудь предварительные выводы, что она вполне может быть очень талантлива, а может и не получиться, но это не повод для всех таких вещей.

А. ЖУРБИН: Я, кстати говоря, вот еще раз скажу нашей слушательнице, что я не говорил, что опера талантливая. Я говорил, что ее написали два очень профессиональных человека - один из них композитор, а другой - писатель. Так что, вполне возможно, что они написали что-нибудь хорошее. Но может быть и нет. Давайте, так сказать, будем открытыми глазами смотреть на это и никогда не будем уподобляться тем критикам доктора Живаго, которые, помните, говорят "я не читаю, но знаю, что это ужасно".

С. БУНТМАН: Но это, к сожалению, воспроизводится во всех поколениях. Роман нам пишет: "Все-таки канонический вариант "нигроу", ну да, как у О'Генри.

А. ЖУРБИН: Нет, "ниггер" - это слово тоже вполне употребимое.

С. БУНТМАН: Скажите, а правда ли, что то, что нам показывают в фильмах, что это… я не знаю, может быть, вы, наверное, не вхожи в эти круги… что когда обращение между афроамериканцами "ниггер", оно очень принято, очень снобское, это элемент снобизма такого?

А. ЖУРБИН: Да, да. Ну я видел это в фильме, в фильме это бывает.

С. БУНТМАН: Но это правда, то есть, люди не говорят, что это неправда?

А. ЖУРБИН: Ну да, ну так же, как русские могут оскорблять русских, украинцы украинцев, евреи евреев…

С. БУНТМАН: Да, евреи могут обращаться "ты, жидовская морда" совершенно спокойно и улыбаться.

А. ЖУРБИН: Совершенно нормально.

С. БУНТМАН: Так, дальше. Ой, господи, Дмитрий, какую вы чушь пишете. Извините, пожалуйста. Ну что же, вернемся к тому, с чего начали, потому что это вот такая вот обрядовость жизни американцев. Действительно, они любят такой размеренный образ жизни…

А. ЖУРБИН: Да.

С. БУНТМАН: Чтоб это было - индейка на День Благодарения, президент одну прощает, вот дальше там на Рождество то-то, на это то-то, 4-го июля - се-то?

А. ЖУРБИН: Да, да. Из года в год действительно заведенный ритуал, на каждый практически день, на каждый праздник… ну, это, собственно говоря, нормально. Точно так же, на самом деле, и в России. Скажем, не знаю, Масленица, ну это чисто русская забава - на Масленицу есть блины, а потом, там, вдруг начать поститься. Это как бы, ну, такая, православная вещь. В Америке никто не ест блины на Масленицу, хотя там тоже есть пост перед Пасхой, так сказать, ну просто другая религия и другой оттенок у этой религии.

С. БУНТМАН: Ну, там, католики по одному, там, в пятницу не едят мясо, предположим, бывают добрые.

А. ЖУРБИН: Да, у каждого свое. Но, в целом, у Америки, и у христианской, иудейской, мусульманской есть некие общие ритуалы, которые они с большим удовольствием, с большим тщанием, я бы сказал, даже с большой патетикой… Ну вот, например, День Благодарения. Вы правильно сказали, когда вся Америка ест этот "turkey" и, так сказать, попробуйте в этот день не съесть " turkey". И я уже настолько привык действительно, я 15 лет уже имею счастье жить в Америке, частично, и если я 24 ноября не съем " turkey", хотя я вообще не люблю индейку, но в этот день я просто обязан, так сказать, съесть кусочек этой индейки, чтобы как бы почувствовать… Но это очень, кстати говоря, приятный ритуал…

С. БУНТМАН: Это приятно. Вот объясните мне, чем вот приятно быть в такой размеренности? Вот наверняка вы, как всякий человек, выросший в Советском Союзе, так, между прочим, к советским этим обрядам наплевательски относились несколько и такой вот выход из всего этого - а, что, там, это 7 ноября или еще что-нибудь еще…

А. ЖУРБИН: Вот я, извините, сейчас чуть-чуть затрону, 8 марта - мы знаем, что это праздник, придуманный, в общем, не знаю, то ли Кларой Цеткин, то ли Розой Люксембург, что-то такое, и какой-то такой чисто наш социалистический праздник. Тем не менее, каждый мужчина, выросший в Советском Союзе, когда приближается 8 марта, он как бы к этому внутренне готовится, где бы он ни находился. Это у нас в генах. Конечно, когда я переселился в другую страну, уже взрослым, совершенно сформировавшимся человеком, то мне было сначала странно, праздновать, там Independent Day, July Force или праздновать какой-нибудь Veteran Day или какой-нибудь там Labor Day, праздники совершенно нам не знакомые, но со временем я втянулся и понял, да, в этом есть определенная регулярность, так же, как есть регулярность в смене времен года. Там, например, Veteran Day означает начало лета, а Labor Day, то есть День Работы, означает конец лета. Очень просто и очень нормально и, так сказать, все настраиваются на этот лад. "Turkey", то есть, как бы День Turkey, то есть, День Благодарения, Thanksgiving Day, означает начало рождественского сезона и до Рождества, обычно…

С. БУНТМАН: Уже все по нарастающей.

А. ЖУРБИН: Да, праздники, гуляния и так далее.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, выборы - это ритуал или нет? Когда люди ходят… Мы же видим явку-то не 100%-ную все-таки у американцев. Вот по каким причинам американцы не ходят голосовать. Есть ли у вас знакомые - сейчас слушает посольство? - которые не голосовали?

А. ЖУРБИН: О, да. О, да. Дело в том, что американцы совершенно это не скрывают, там всегда цифры правильные, им не нужно показывать, там, 90%, им совершенно на это наплевать. Действительно, голосует, я думаю, примерно четверть населения Америки. И наиболее активная часть населения, которая действительно чем-то там интересуется. Почему не голосуют остальные? Очень просто. Потому что это не имеет никакого значения. Ну почти никакого. Понимаете? Изменения в жизни рядового американца, ну не знаю, там, 3%, какое-то абсолютно маргинальное изменение, будет ли там Буш, или Клинтон, или Керри, или еще кто-нибудь, неважно, потому что для рядового американца гораздо важнее, кто на его улице убирает мусор. Понимаете? Вот об этом дискуссии идут с утра до вечера - кто будет убирать мусор?

С. БУНТМАН: А от того, кто будет президентом, не зависит, кто будет убирать у него мусор.

А. ЖУРБИН: Абсолютно не меняется ничего. На самом деле, ведь президент в Америке управляет, ну, скажем, там, не знаю, 5% жизни человека. Он управляет, ну, армией, понятно, он управляет, там, полицией, он управляет какими-то социальными институтами, там, пенсии, какой-то из почт, одной из почт. Но на самом деле, очень мало, чем он управляет, и для рядового американца абсолютно все равно, кто там сидит в Белом доме. Ну, почти все равно. Я немножко преувеличиваю, конечно, но Америка так мудро устроено, как бы при этой хаотичности, кажется, что там хаос вообще, а на самом деле там абсолютно такое правильное устройство, что кто бы ни сидел в Белом доме, все равно все будет нормально, все равно этот человек не сможет… Предположим, в Белый дом попадает сумасшедший, предположим, хотя это маловероятно, сумасшедший попадает в Белый дом. Система поправок, парламент, судебная власть и так далее, сделают так, что он будет полностью нейтрализован, даже будучи избранным в Белый дом.

С. БУНТМАН: Вот здесь у нас был забавный вопрос, к вам, как к демократ вопрос: "Как вы считаете, есть ли шансы у Хиллари Клинтон стать президентом?"

А. ЖУРБИН: А вы знаете, я большой ее поклонник, я вам скажу честно.

С. БУНТМАН: Ну, нью-йоркеры, Господи, все понятно…

А. ЖУРБИН: Да. И она действительно сенатор от штата Нью-Йорк. Так что в каком-то смысле она мой сенатор, если бы я вдруг захотел чего-то попросить, я бы, наверное, к ней пошел. Она на самом деле потрясающая женщина, умная, такая сильная женщина, как она себя повела в знаменитом скандале с Моникой Левински, я считаю, это образец для всех женщин мира…

С. БУНТМАН: С нашей мужской точки зрения, это образец для всех женщин мира.

А. ЖУРБИН: Да, да. А это звучит по-английски замечательная песня "Stand by our man", то есть, что бы ни случилось, будь со своим мужчиной, даже если он ошибся, поскользнулся и даже сделал что-то плохое, будь со своим мужчиной. Это гениальная позиция, я считаю, что все женщины мира должны держаться такой.

С. БУНТМАН: Если она выставиться, будете за нее голосовать?

А. ЖУРБИН: Думаю, что да, да. Она вполне мне нравится. Я считаю, что она будет хорошим президентом. Вот насчет Кондолизы Райс сомневаюсь. Говорят, что есть такой вариант тоже.

С. БУНТМАН: Вообще интересно даже… Одна женщина от демократов и темнокожая женщина от республиканцев.

А. ЖУРБИН: Да, это будет что-то невероятное даже. Но такой шанс существует.

С. БУНТМАН: А вот скажите, пожалуйста, при всем том, что мы называем политкорректностью, что мы представляем себе, у американцев уже может уложиться в голове, что будет одна или другая женщина президентом когда-нибудь? И не так нескоро, между прочим.

А. ЖУРБИН: Да, а на самом деле американцы для этой мысли вполне созрели и женщины, как вы знаете, играют огромную роль в американской и политике, и в общественной жизни, и в экономике, и в телевидении, и где угодно. Американская женщина на сегодняшний день, извините за такую странность, она, может быть, больше мужчина, чем американский мужчина. Потому что американские женщины абсолютно мускулинизировались, а мужчины соответственно феминизировались. И это очень, на самом деле, обидный такой процесс, но он наблюдается. И вот, почему, например, я большую часть времени провожу в России? Потому что в России женщины - это женщины, а мужчины - это мужчины. А вот все-таки в Америке это как-то немножко стало наоборот.

С. БУНТМАН: Теряете ориентиры?

А. ЖУРБИН: Да, немножко да.

С. БУНТМАН: Скажите, вот еще до того, как мы в завершение здесь еще несколько слов скажем об американских делах. Вы же представляете и свое творчество, и, я знаю, вы фильмы российские показываете и советские, вот это очень интересно. Существовало какое-то советское лекало, по которому представлялось искусство, существовало, может быть, идеалистическое, времен перестройки, другое лекало. Вот сейчас, вот как это, чтобы долго не распространяться мне?

А. ЖУРБИН: Ну, знаете, действительно я основал в Нью-Йорке фестиваль русских фильмов, который существует там с 1999 года, правда, потом я перестал им заниматься и передал другим людям, но все равно, я как бы его придумал и основал и он до сих пор существует. Было очень интересно наблюдать. Значит, мы объявляли программу фестиваля, мы объявляли ее в американских медиа тоже - в газетах, журналах. Какова была реакция? Американцы не ходили на наши боевики, как вы понимаете, американцы не ходили на наши комедии, американцы не ходили на наши, как бы сказать, сентиментальные, любовные фильмы, это их не интересовало. Они ходили на наши документальные фильмы, это им было очень интересно, и они ходили на так называемый "авангард". Вот, например, на фильм Германа "Хрусталев, машину!" было убийство. Половина была американцев народу, а не русских. На фильмы Сокурова - я впервые устроил ретроспективу фильмов Сокурова в 2000 году, 16 фильмов Сокурова я показал, я горжусь этим - было битком, приходили выдающиеся американские люди.

С. БУНТМАН: Это все те же самые, о которых мы говорили.

А. ЖУРБИН: Да, да, нью-йоркские либералы. Они приходили, приходил, например, вот я горжусь этим. Сьюзен Зонтаг, великая женщина, недавно умершая, перед которой я преклоняюсь, она приходила и я просто про себя думал - как здорово, что я что-то делаю, что Сьюзан Зонтаг приходит, покупает билет, приходит и смотрит кино. Это было потрясающе.

С. БУНТМАН: Хорошо. А свои проекты где вам все-таки вольготнее показывать - американцам или русским?

А. ЖУРБИН: Ну, конечно, русским. Я вам скажу честно, что, в общем, я не скрывал это, никогда не скрываю, что в Америке я не сумел найти свою аудиторию, я не сумел найти людей, которые бы увлеклись моим творчеством. У меня были какие-то успехи, ну, достаточно значительные, если сравнивать с другими эмигрантами, но достаточно незначительные по сравнению с тем, как я живу в России. Я сейчас в России собираюсь устроить большой фестиваль моего творчества. Это будет в октябре-месяце, посвященный разным, там, круглым датам. И я приглашаю несколько американских артистов, которые будут участвовать в этом фестивале, и там будут какие-то отзвуки моей американской жизни, но все-таки это будет сделано для российского зрителя, потому что здесь люди, которые меня любят, которые меня понимают, и я очень рад, что я нахожусь здесь.

С. БУНТМАН: Ну ближе к октябрю вы про проект нам расскажете, слушателей пригласите.

А. ЖУРБИН: Да, с удовольствием, конечно.

С. БУНТМАН: Но вот если сейчас вернуться к Соединенным Штатам, здесь хороший, правильный вопрос, я его чуть-чуть поверну. Вот Нина спрашивает: "Как же в Америке случились времена Гувера, Маккарти?" Вот вся эта история рубежа 40-50-х годов? Да, конечно, вот интересно, как нынешние американцы, по вашим наблюдениям, они застрахованы от того, вот казалось, что после 11 сентября может так повернуться, общая такая шпиономания, как везде искали коммунистов под каждой кроватью, а здесь будут искать арабских террористов?

А. ЖУРБИН: Ну, вы знаете, я сейчас очень кратко скажу, у нас уже время, как я понимаю, кончается. Значит, передача называется "Своими глазами". Знаете ли вы о том, что я во время 11 сентября я был не просто в Нью-Йорке, как были многие люди, я был в том месте, где падал самолет. Самолет падал буквально мне на голову. На крыше того здания, в котором я находился, нашли обломки этого самого самолета. То есть, я не просто был на Манхэттене, я просто был в 50 от World Trade Center, в 50 метрах. Ну, это отдельная история, не буду сейчас морочить голову слушателям, но хочу сказать, что да, действительно, после того, как случилось 11 сентября, в Америке многое переменилось. И до сего времени это продолжается. Гораздо строже стало секьюрити, гораздо строже стали проверять документы, гораздо строже - ну, вы знаете, что делается в самолетах, там людей буквально раздевают, ну, чуть ли не догола, чтобы проверить, нет ли чего опасного. Америка стала гораздо более суровее, гораздо более серьезной в этом смысле. Знаете, ведь они были ужасно наивными, они были ужасно… Ну, там, ты входил в любой небоскреб и нес какую-то тяжеленную сумку, никто тебя не проверял, ты мог зайти в любой и там действительно могла быть бомба и все, что угодно. Сейчас этого нет. Сейчас в любое общественное здание вы входите, у вас спрашивают ID, ну, как бы, даже не знаю русского слова, identification?

С. БУНТМАН: Ну, это тот самый документ, удостоверение личности.

А. ЖУРБИН: Удостоверение личности с фотографией. Опять же в этом есть некоторая наивность - ты входишь в здание, тебе говорят покажите ваше ID, ты показываешь права, например, они смотрят - фотография похожа, проходите. Ну, собственно говоря, от того, что у меня есть права, разве я не могу быть террористом? Это тоже какая-то ужасная наивность. Не спрашивают - к кому вы идете, почему вы идете. Есть ID, проходи.

С. БУНТМАН: Если вы террорист, у вас просто должны быть права, вы на чем-то должны приехать.

А. ЖУРБИН: Конечно, да. Ну вот как-то они по-прежнему наивны, но все-таки, сейчас есть строгость и жесткость.

С. БУНТМАН: А вот смотрите. Секьюрити - это одно, а вот друг за другом, вот это самое, потому что когда вот и наша слушательница говорит о маккартизме, там случилось такое, что американцы потом очень серьезно переживали, именно собственную подозрительность друг к другу, вот что.

А. ЖУРБИН: Это есть, это есть, и это, конечно, тема для отдельной, огромной беседы, а не в нашу оставшуюся минуту, но, тем не менее, я хочу сказать, что действительно в этом смысле американцы очень сильно отличаются от нас - они считают, что надо стучать, грубо говоря. Что надо стучать. Если кто-то в соседней квартире делает что-то плохое, российский человек никогда не пойдет звонить в милицию или стучать куда-то, а американец немедленно пойдет. Если там просто шумят, или, там, не знаю, идет дым из квартиры, или какой-то шум, гам, американец тут же пойдет и позвонит, куда надо. Российский человек такого не сделает, он считает, пусть они там живут своей жизнью. Американец, когда видит угрозу себе или окружающим, он обязательно об этом доложит. Я не знаю, что лучше, на самом деле…

С. БУНТМАН: Это не лучше, не хуже. У нас лучше не стучать, потому что со времен фильма Скорсезе "Банды Нью-Йорка", действие фильма я имею в виду, я думаю, что американцы прошли большой путь доверия-недоверия своему государству, воспитывали друг друга очень жестоко - и полиция общество и общество полицию.

А. ЖУРБИН: Безусловно.

С. БУНТМАН: Вспомним 60-е какие-нибудь, ревущие и бунтующие, очень много было всего серьезного, мы этого как-то не осознали. А мы пережили период большого стука, который нам миллионные жертвы принес.

А. ЖУРБИН: Безусловно. Поэтому, конечно, в России этого никто не делает, но, тем не менее, в Америке они считают, что безопасность важнее.

С. БУНТМАН: Ну, считают себя всегда, наверное, частью этого общества. Спасибо большое, замечательно поговорили, потому что выборы-не выборы, выборы - это часть вот этой самой американской и ритуализированной, и бунтующей, и консервативной, и совершенно разной жизни. И даже вы, нью-йоркские снобы и пижоны, иногда в этом участвуете.

А. ЖУРБИН: Безусловно.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, композитор Александр Журбин у нас в эфире в программе "Своими глазами", а эта программа выходит каждый вторник с 22 до 23. Я благодарен обстоятельствам, что они мне позволили сегодня заменить Матвея Ганапольского и вести эту программу. Спасибо большое.

А. ЖУРБИН: Спасибо вам.