Состояние здоровья премьер-министра Израиля Ариэля Шарона - Михаил Рабинович - Своими глазами - 2006-01-10

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. У микрофона Матвей Ганапольский. Начинаем программу "Своими глазами". Сейчас пока я в студии нахожусь один, хотя действительно программа "Своими глазами", и главный герой, конечно, этой передачи буду не я, а главный герой скоро присоединится к нам по телефону из Тель-Авива. Это будет журналист, популярный ведущий новостей канала RTVI Михаил Рабинович, очень известный, очень талантливый журналист, которого мы попросили сегодня, чтобы он рассказал нам о том, что происходит сейчас в Израиле в связи с состоянием и такими трагическими событиями, связанными со здоровьем премьера Израиля Ариэля Шарона. Мы сделаем так, вначале мы поговорим с вами, я задам вам вопросы, соберу некую статистику. Вы знаете, я люблю это делать, я считаю это правильным. Я напоминаю два наших телефона. 783-90-25, это только для москвичей, и 783-90-26, это только для иногородних. Я буду просить вас звонить и ответить на вопрос, который я вам задам, потому что потом статистику ваших ответов я прочитаю Михаилу Рабиновичу, и что он по этому поводу скажет, потому что, конечно, Миша находится в центре событий, и вы понимаете, что это, конечно, событие для израильского общества крайне важно, сенсационно, вообще, много можно здесь сказать каких-то слов. Итак, вот мне принесли сейчас из службы новостей: "Состояние Шарона незначительно улучшилось, но остается по-прежнему стабильно критическим, все параметры жизнедеятельности, дыхание и кровяное давление, пульс, внутричерепное давление в пределах нормы, глава правительства также двигал левой рукой". Ну, можно сказать, что, там, ну, двигал человек левой рукой, но вы понимаете, кто двигал этой левой рукой - двигал человек, который развернул Израиль в противоположном направлении, по другому пути, по пути вечной конфронтации с палестинским обществом к какому-то разделу, размежеванию и даже созданию такому вполне практическому, как намеревались это сделать, Палестинского государства. "Сегодня мы должны подождать до тех пор, пока будет снижена дозировка анестезирующих препаратов и только тогда мы сможем сделать предположения относительно ущерба, нанесенного мозгу, это может занять дни, а в медицине нужно быть терпеливыми, и мы такими будем". В то же время врач отметил, что состояние Шарона по-прежнему тяжелое. Вот теперь я хочу вам задать вопрос, я тут посчитаю по вашим ответам, я быстро буду вас опрашивать. Давайте скажем так. Не принято говорить, но я скажу. Конечно, в ближайшее время исполнять свои обязанности Ариэль Шарон не сможет и появится другой политик. Как вам кажется, вот вы про это почти ничего не знаете, вы не знаете, какой там расклад политических сил, здесь только ваше эмоциональное восприятие, какое-то чувственное восприятие, куда повернется Израиль? Куда повернется арабо-израильский конфликт? Что с ним будет происходить? Как обычно, ваш телефонный звонок, вы называете имя свое, и как это будет - буквально одна фраза в подтверждение того или иного тезиса. Я сейчас не говорю, например, в сторону мира или в сторону войны, мне кажется, что такая постановка вопроса вас недостойна, потому что могут быть самые разные варианты. Дело не только в мире и в войне. Может быть мир, но без создания государства Палестинского. Может быть создание Палестинского государства и сразу после этого война, которая будет 30 лет и 3 года. То есть здесь много есть разных вариантов, которые могут быть. И для меня особенно интересно, как вы воспринимаете эту историю. Почему? Потому что ребята из израильского офиса RTVI, они часто нам говорят: "Понимаешь, нет обратной связи. Часто израильтяне звонят в программу "Особое мнение" и говорят, что они думают о жизни в России. А мы не знаем, что думают москвичи, или что думают иногородние, все те, кто слушают "Эхо Москвы", о том, что происходит в нашей стране". И вот я хотел бы для Миши, который скоро выйдет к нам в эфир, собрать ваши мнения. Звонок из Москвы. Алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Михаил. Я думаю так. Во-первых, поздравляю мусульман с праздником. Я думаю, мы должны, как говорится, приблизиться к Богу. Я считаю, на Ближнем Востоке можно сформировать государство, федерацию. Для этого надо пожертвовать нам своим родным языком.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Простите, я вас не очень понимаю, и вы, наверное, не поняли, чего я от вас прошу. Вот вместо Шарона придет другой человек, возможно. Что изменится в Израиле? Одним предложением.

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, общий язык надо найти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он будет найден или не будет?

СЛУШАТЕЛЬ: Он есть, это английский язык, международный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, большое вас спасибо, я понимаю, английский язык, да, понятно. Ну, израильтяне-то знают английский язык практически все, а вот арабское население территорий, там с этим большая проблема, так что пока их обучить… Пожалуйста, следующий звонок, теперь иногородний. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Влад меня зовут. Думаю, с Ариэлем Шароном будет, наверное, все хорошо, дай Бог ему здоровьечка, конечно, я уверен, что с ним будет все нормально. А по поводу этого конфликта, он всю жизнь был, тысячелетия, ничего хорошего еще не придумали за все это время, я думаю, и не придумают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть так все будет продолжаться?

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, как продолжалось, так, я думаю, и будет продолжаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Независимо от того, какой политик придет?

СЛУШАТЕЛЬ: Независимо от того, потому что этот политик в большой степени здесь не играет абсолютно никакой роли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, я вас понял. Скажите, а как вас зовут, откуда вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ: Влад, Дмитров.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, Влад. Значит, пишу: "так и будет". Следующий московский звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Матвей Юрьевич. Это Александр Васильевич. Я думаю, что Израиль за последние несколько месяцев так много сделал шагов навстречу, что надо немножко остановиться и подождать. Сейчас мячик на той стороне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы понимаете, я не думаю, что вы будете премьер-министром ближайшее время, поэтому меня не столько интересует, что вы думаете по поводу того, как нужно Израилю поступать, а что вы думаете по поводу того, как Израиль будет поступать на самом деле.

СЛУШАТЕЛЬ: Я и говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну так вы говорите прямо: я думаю, что Израиль сейчас… Ну, давайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вы ответьте за меня тогда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, вы только отвечайте так, чтобы я понимал, что вы отвечаете на мой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Да я на ваш. Я считаю, что Израиль новых шагов не предпримет, и я считаю, что это правильно. Но есть еще один важный момент. Мне кажется, Израиль очень внимательно должен смотреть в сторону Ирана…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, должен, это понятно. Спасибо большое. То, что он должен, это вы езжайте в Израиль, придите к израильскому президенту и скажите ему об этом. Чуткий человек, он поймет желание россиянина, как там себя вести. Ну что, ей Богу, чем вы занимаетесь? Так, "новых шагов не будет", пишу. Теперь иногородние, поехали. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Евгений, Оренбург. Я считаю, что в принципе позиция Израиля может ужесточиться, потому что Ариэль Шарон как бы пытался держать под контролем...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ой, ой, вы пропадаете. Значит, позиция ужесточится. Спасибо вам большое за звонок. Я даже не буду ни возражать, ничего, я просто собираю ваши мнения. Московский звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Александр из Москвы. Я думаю, что позиция ужесточится. К сожалению, потому что Шарон идет по правильному пути, и если не будет реально продвижения в сторону выполнения резолюций 47-го года, то, скорее всего, более правые и более жесткие силы возьмут верх.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо вам большое за ваш звонок. Теперь 783-90-26.

СЛУШАТЕЛЬ: Аллах акбар!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще иногородний. 783-90-26. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир, Тверь. Я боюсь, что после такого потрясающего, смелого человека, уважаемого отважного военного, который набрался смелости сделать все то, что он сделал, не найдется в Израиле, и Израиль вернется к старой политике.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А старая политика - это что?

СЛУШАТЕЛЬ: Конфронтация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Конфронтация. Спасибо большое. Московский звонок, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, Москва. Будет хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Хуже в каком смысле?

СЛУШАТЕЛЬ: Авторитета не будет Шарона и будут другие проводить политику.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ясно, спасибо большое. Коротко и ясно. Давайте, еще два звонка. Пожалуйста, иногородний звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Артур, Самара. Мне кажется, в Израиле достаточно авторитетных людей, достаточно умных и мудрых, но мне кажется, жестче, возможно, и должно быть жестче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть вы считаете, что политика будет жестче.

СЛУШАТЕЛЬ: Мне кажется, наступает время радикальных решений, пора с этим что-то решать, то есть должно быть что-то радикальное, либо в ту сторону, либо отказаться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я пишу: "что-то радикальное". Спасибо вам большое за звонок. Интересно. Да, мало ощущения какого-то голубя мира, который должен летать над этой территорией. Давайте еще московский звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Зиновий Маркович, Москва. Я полагаю, что ситуация ухудшится ввиду того, что, на мой взгляд, арабские режимы попытаются воспользоваться болезнью Шарона и попытаются дестабилизировать ситуацию, поэтому в Израиле, на мой взгляд, будут правые силы, наступит ситуация более крайняя.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю. Использовать болезнь. Хорошо. А вот теперь я приму несколько телефонов иногородних наши радиослушателей. Москвичи, не обижайтесь, пожалуйста. Я слушаю вас, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей из Самары. Я думаю, что, в общем-то, Шарон - это величайший из израильских деятелей политических, в общем-то, наверное, будет только хуже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А вот почему? С чем это будет связано?

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, как-то серость какая-то, Шарон один такой, живчик прямо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Живчик, хорошо сказано. Серость, да? Кстати, вот это я спрошу. Вы слушайте передачу, потому я обязательно спрошу Михаила, какая палитра там политиков. Сейчас Михаил уже к нам присоединился. Михаил, добрый вечер.

М. РАБИНОВИЧ: Добрый вечер, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил, побудьте на линии, послушайте наш разговор с радиослушателями, ладно?

М. РАБИНОВИЧ: Хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Андрей, значит, вы считаете, что будет хуже, потому что вокруг серые люди?

СЛУШАТЕЛЬ: Да потому что почти все были против того, чтобы выводить израильские поселения с аннексированных территорий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, я вас понял, мысль понятна. Спасибо вам большое за ваш звонок. Мы принимаем иногородние звонки, москвичи, не обижайтесь, на московской линии уже находится Михаил Рабинович, я хочу, чтобы он был в атмосфере нашей передачи. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый, это из Рязани, Иосиф. Я думаю, во-первых, дай Бог, пускай выздоравливает, а, во-вторых, после того, когда допустили там выборы, я думаю, что будет прежний режим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть другими словами, ситуация ужесточится?

СЛУШАТЕЛЬ: Не думаю, наоборот. Я думаю, что после того, как выборы сейчас там…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А, прежний режим, то есть такой, как был при Шароне?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ага, ну, я так пишу: "шароновский режим". Спасибо вам большое за звонок из Рязани. Давайте следующий телефонный звонок.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Подмосковье, город Пушкино. Мне 80 лет, я православная. И могу сказать, что Израиль не пропадет ни при каких условиях, ни при каких режимах, потому что он богоизбранный народ, в это я верю…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я вас понял. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Людмила Константиновна.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Людмила Константиновна, мы сейчас не про богоизбранность…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: А все равно, в это я верю, и какой бы режим не был, кто бы там не был, потому что я пережила войну и мне евреи так помогали, они меня спасали от голода, и это утверждает вся Библия, что богоизбранный народ, он не пропадет ни при каких режимах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Он не пропадет, конечно, наверное, как и любой народ, международное сообщество не даст, но, тем не менее, война есть война, и она может то снова вспыхнуть, то идти по какому-то пути, который мы называем миротворчество, это то, что делал Ариэль Шарон, ну, как мы считаем. Следующий звонок давайте послушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: Меня Дмитрий зовут, я из Коломны. Я хотел бы сказать, что Израиль будет действовать более жестче, опять придет к силовому воздействию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Вот, объясните. 70% сказали именно так. Но почему, почему?

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что он имеет реальную силу, поэтому будет действовать жестче.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы считаете, что только был один ангел мира, это Ариэль Шарон, а все остальные там прямо такие звери, они хотят обязательно черт те чего там? Не понимаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну Шарон же тоже вышел из генералов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, он вышел из генералов, неужели вы считаете, что он только один считает, что должно быть создано Палестинское государство? А другие его враги? Другие считают, что нет?

СЛУШАТЕЛЬ: Другие считают наоборот, что Палестина как бы не имеет права.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть он один там такой, да?

СЛУШАТЕЛЬ: Он один, и его единомышленников малая толика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое за звонок. Я теперь хочу обратиться к Мише. Сейчас 30 минут, послушай с нами новости "Эха". Ты понял уже, я собирал тут статистику, что думают наши радиослушатели по поводу того, что будет после Шарона. Ну, мы исходим из того, что в ближайшее время он не сможет исполнять свои обязанности премьерские. Послушай, пожалуйста, новости, после чего мы уже продолжим разговор с тобой.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем программу "Своими глазами". Еще раз добрый вечер, Михаил.

М. РАБИНОВИЧ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Значит, статистика. Были звонки из Москвы, из других городов. Тут еще есть одно сообщение, я хочу радиослушателям прочитать, только что мне его показал наш ведущий новостей: "Бывший глава МИДа СССР и экс-президент Грузии Эдуард Шеварднадзе сегодня впервые рассказал о том, как Ариэль Шарон искал могилу бабушки…". Знаешь эту историю, нет?

М. РАБИНОВИЧ: Насчет могилы бабушки нет, но то, что корни в Грузии, это известно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот, послушай, тебе тоже будет интересно. Глазами Шеварднадзе. "…и дом родителей в Тбилиси. Шеварднадзе много лет знакомы с Шароном, - сказал корреспондент ИТАР-ТАСС. В конце 80-х годов в ходе моего визита в Израиль и первой встречи с Шароном, он сообщил мне о том, что его родители жили в Тбилиси, и в 20-х годах уехали в Белоруссию. Шарон сказал, что его бабушка осталась в Тбилиси и долго жила здесь. Ариэль говорил мне, что приедет в Грузию, побывает на могиле бабушки. Его мечта осуществилась лишь в 99-м году, - отметил Шеварднадзе. Он рассказал, что семь лет назад во время визита в Тбилиси Шарон отыскал на еврейском кладбище могилу своей бабушки, Славы Иосифовны Шнееровой, которая умерла здесь в 45-м году. Родители Ариэля выросли в Тбилиси, учились в университете и в середине 20-х годов покинули Грузию. В 99-м году во время визита в Тбилиси Шарон побывал в той части города, где жили его родители, прогулялся по парку, где любили отдыхать его мать и отец. В 2001-2002 годах в Грузии был снят документальный фильм о тбилисских корнях и родителях Шарона. Фильм был снят по инициативе писателя и общественного деятеля, главного редактора местной еврейской газеты "Менора" Гурама Батиашвили и грузинского режиссера Гоги Торадзе. Три года назад фильм был показан в Израиле на Всемирном еврейском конгрессе. Среди зрителей был Шарон, который не скрывал своего удовлетворения по поводу увиденного". Ну а теперь, собственно, переходим к программе "Своими глазами". Наверное, ты знаешь, в чем смысл этой передачи, ты просто должен нам рассказать, что происходило. Начнем с того, что происходило в Израиле, что происходило у вас, в тель-авивской редакции, когда вы узнали об этом, желательно с подробностями, как прореагировало общество. Вот то, что ты видел своими глазами. Пожалуйста.

М. РАБИНОВИЧ: Дело в том, что общество было в самом настоящем шоке, потому что Ариэль Шарон, надо сказать, пользуется, как мы сегодня видим, просто всенародной любовью, и я боюсь, что действительно ни один из лидеров, которые сегодня есть в израильской политике, не способен составить ему конкуренцию именно по части народной любви. И когда в среду вечером поступило сообщение о том, что Шарону плохо, что у Шарона инсульт, что Шарона отвезли в больницу, то в буквальном смысле слова все встали на уши, и пресса, и общественность, и все, кому не лень, то есть этот вопрос обсуждался всеми, везде и постоянно, показывали репортажи из детских садов, где у маленьких детей шести-семи лет, которые, в принципе, еще не должны разбираться в том, что такое политика и кто страну куда ведет, эти дети уже говорили о том, что они передают привет Шарону, чтобы он поскорее выздоравливал и продолжал вести народ Израиля вперед. На сегодняшний день то, что происходит - люди приходят к больнице "Хадасса" в Иерусалиме, где лежит Шарон, они приносят какие-то сувениры, они приносят туда амулеты, они передают приветы, молятся, устраивают коллективные молитвы за здоровье Ариэля Шарона. Вот такая ситуация.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, если бы передача шла, как ты говоришь, она бы заканчивалась через три минуты. Сейчас немножко придется тебя размять. Скажи, пожалуйста, тебя эта новость о втором уже, так сказать, полном инсульте, застигла где? Где ты находился?

М. РАБИНОВИЧ: Меня она застигла как раз на российских пределах, я в это время был в Санкт-Петербурге.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Первые твои действия, что ты делал?

М. РАБИНОВИЧ: Первые действия - позвонил в Израиль для того, чтобы выяснить, что же на самом деле происходит, и уже через несколько часов я имел представление, полную картину о том, что с Шароном, и в последующие дни я держал руку на пульсе.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подожди, не торопись, дьявол в деталях и интерес в деталях. Скажи мне, когда ты услышал, ты же, естественно, не подумал, что это дезинформация, ты понял, что это правда. Какие у тебя были, только без ура-патриотизма, я понимаю, что он великий человек государства Израиль, великое государство, все это понятно, какие первые у тебя были ощущения? И ясно, что в эти минуты как бы сразу выстраивается какая-то цепочка мыслей. Вот о чем ты думал?

М. РАБИНОВИЧ: На самом деле первое чувство это сожаление, какое-то глубокое сожаление, потому что мы все накануне выборов находимся, и поэтому предвыборная вся эта горячка, она имеет очень много значений, особенно для прессы. И так или иначе каждый свои приоритеты видит и знает, и я лично знал, что ни за кого другого, кроме как за Шарона, голосовать не пойду, поскольку мне он нравится, это лидер, это вождь, то есть человек, за которым идет народ, человек, который может что-то сделать. Дело в том, что у политиков в Израиле очень, скажем так, нелицеприятное мнение о них в народе…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как, в Израиле тоже?

М. РАБИНОВИЧ: Ну, я думаю, это международная болезнь, политики хорошими не бывают по определению. И Шарон был такой фигурой… можно сказать, что был, то есть он будет жить, сегодня врачи сказали, что жизнь его вне опасности, но мало кто из них…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Послушай меня, давай употреблять слово "был", и мы прекрасно понимаем, в каком смысле мы употребляем это слово.

М. РАБИНОВИЧ: И Шарон был единственным, кто мог вот этих самых политиков с подмоченной репутацией просто перетасовывать, как карты в колоде, и добиваться чего-то, что потом, как оказывается, поддерживалось всем народом, все ходили и голосовали "да, так нужно было сделать, да, мы согласны", все социологические опросы показывали, что все шаги Шарона…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь давай разберемся в этом. Смотри, когда возникла эта идея или была подхвачена и стала реализовываться идея ухода с палестинских территорий, мы же помним, и показывали в России, что было вначале, как все кричали, что нет, а потом, мы помним, знаменитые выносы тел, приковывание себя к дверной ручке, забегания в дома и запирания изнутри. Каким образом, что он делал, чтобы люди шли за ним? Как он переубеждал? Он что, говорил, это все было в разговоре? То есть он что, непрерывно выступал? Как это делалось, каков был механизм?

М. РАБИНОВИЧ: Механизм на самом деле простой, Матвей. У нас общественное мнение формируют средства массовой информации. Средства массовой информации в Израиле традиционно придерживаются левых взглядов, то есть за мир с палестинцами, за Палестинское государство и прочее, и когда Шарон, политик, который всегда позиционировал себя, ну, не крайний правый, но очень на правых позициях стоял, когда он начал идти влево и начал говорить вещи, совершенно несвойственные лидеру партии "Ликуд", правая партия, то вся пресса это с радостью подхватила, то есть пресса поддержала Шарона, пресса дала Шарону огромный кредит и он, несмотря на то, что вокруг него была масса скандалов, финансовых скандалов, его сын старший нарушал закон и об этом писалось, как бы сама личность Шарона, ее нельзя было никак подвинуть, то есть Шарон - вот он есть один такой, и пресса ему рукоплескала, соответственно, весь народ шел за этим. Опять же, в Израиле очень распространены соцопросы по каждому поводу, по минимальному поводу уже идут в народ и спрашивают народного мнения, и как показывали все эти опросы, Шарон даже в то время, когда ультраправые, поселенцы кричали угрозы в его адрес, большинство, подавляющее большинство израильского населения поддерживало его программу. И зная об этом, я думаю, он твердо шел вперед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот скажи, пожалуйста, это такой эффект Путина, такой тефлоновый - как-то ничего не пристает, но все равно для меня удивительно, а вот скажи, по манере общения с гражданами своей страны… Ну, вот, Путин, ты знаешь, он появляется только иногда, он в своем кабинете или, знаешь, раз в год он общается с народом. У нас обычно показывают Шарона так и показывали всегда, это, наверное, его был заказ, не знаю, или его имиджмейкеры придумали - открывается дверь и он стремительно входит. Ты, наверное, знаешь этот знаменитый кадр.

М. РАБИНОВИЧ: Да, конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот всегда показывали два кадра: он стремительно проходит мимо камеры, а дальше снят момент не когда он садится на стул, а как только он сел и он динамично поправляется, ерзает. Сначала это меня удивляло, а потом я понял, что это абсолютный расчет. Да, действительно, лидер стремительно выходит, подчеркиваю, стремительно, и очень энергичен за столом. Дальше уже ничего не показывали. Но как он общался с народом? Как ему удавалось убеждать? Или это только заслуга средств массовой информации?

М. РАБИНОВИЧ: Я думаю, это заслуга Шарона, который обладал несомненной харизмой, влиянием на окружающих. Я маленький пример приведу, который у нас произошел прямо в редакции. Ася Истошина, которая ведет программу "Интервью: один на один", она брала интервью у Шарона с перерывом в два года, и через два года, приехав к Шарону и задав ему первый вопрос, он на нее посмотрел и сказал: "Ася, скажите, а вы до сих пор еще в Иерусалиме живете или в Тель-Авив переехали?" То есть, не знаю, либо это его память совершенно уникальная, либо это работа его помощников, то есть каждый человек рядом с Шароном чувствовал себя обласканным его вниманием, скажем так, из этого, думаю, мнение народа и складывалось, скорее всего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, ты помнишь историю, как мальчик сказал Путину, что нету елочки в городе, и Путин сказал "будет елочка", и елочка была. Это было на таком уровне или он реально… Понимаешь, я, например, от Путина не могу требовать, чтобы он был внимателен к каждому гражданину, он ведь работает с категориями, он работает с массами, а Израиль - государство маленькое. Вот в чем как бы ты его сравнил с Путиным и в чем отличие?

М. РАБИНОВИЧ: Мне очень сложно сравнить на самом деле Шарона с Путиным.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Оба вышли из соответствующих структур. Дальше. Оба люди жесткие. Дальше ты продолжай.

М. РАБИНОВИЧ: Ариэль Шарон, во всяком случае по виду, по образу общения, он человек исключительно добрый, несмотря на все его прозвища, Бульдозер, я не знаю, как это создавалось, мне сложно определить механизм, но образ доброго дедушки, хорошего отца, который готов всех защитить, он существует, это как бы коллективное бессознательное, какие точно шаги предпринимались, я, наверное, даже и не скажу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо. Перейдем теперь опять к тому, что ты видел. Вот ты вернулся и увидел как бы два слоя. Первый слой - это общие слова, пусть Бог ему подарит здоровье, и так далее, и так далее, а в это время уже бурлила и кипела политическая жизнь. Там это было красиво или некрасиво?

М. РАБИНОВИЧ: На самом деле израильские политики себя проявили лучшим образом в данной ситуации. Я сразу объясню ситуацию. Есть в Израиле сейчас три основных партии, которые стремятся к лидерству в парламенте. Это партия Ариэля Шарона "Кадима", которую он создал, это партия "Ликуд", которую он покинул, и партия "Авода", где был Шимон Перес, где был Ицхак Рабин, и где сегодня находится во главе этой партии Амир Перес, глава профсоюзов бывший. Политическая борьба такова, что предвыборная кампания начинается, в основном, с ругани, то есть не столько рассказать, какой я хороший, а сколько рассказать, какой плохой другой. Как только Шарон поступил в больницу, партия "Авода" заявила о том, что она меняет свою предвыборную политику и Шарона больше касаться не будет вообще. А партия "Ликуд" во главе с Беньямином Нетаньяху, опять же, объявила о смене курса, и эта смена курса выражалась тоже в том, что критика Шарона прекращается всякая, и будут делать упор на то, какая личность Беньямин Нетаньяху, насколько он хорош, насколько он опытный политик и насколько именно он может в такой ситуации спасти страну. То есть личность Шарона стала сразу после инсульта неприкосновенной. Нормальное было ощущение, что страна одно-единое целое, кстати.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот теперь поговорим о такой консолидации страны. Она произошла, она происходит, и если происходит, то на чем?

М. РАБИНОВИЧ: На любви к лидеру, на понимании людей, что другого такого лидера нету. Может быть, некоторая, опять же, истеричность здесь присутствует.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А присутствует? В чем она выражается?

М. РАБИНОВИЧ: Ну, Средиземноморье, люди горячие, соответственно, эмоции порой через край перехлестывают, поэтому люди, может быть, не видят других вариантов, что был один свет в окошке, и он гаснет, и это очень горько, и все об этом только и говорят. Все внезапно полюбили, даже те самые поселенцы, у которых был лозунг "не забудем, не простим", сейчас лозунг меняют на "не забудем, но простим", поскольку даже ультраправые говорят - давайте отделять человека Ариэля Шарона от политика Ариэля Шарона, пусть мы, как политики, его не любим, но это был хороший человек, мы ему зла не желаем, пускай он скорее выздоравливает. И как-то объединились вокруг этого и левые, и правые. Дело в том, что Шарон сейчас занял такую нишу, именно в центре всей политической жизни, этого центра очень не хватало. Партии так или иначе к нему скатывались, а Ариэль Шарон занял ту позицию, просто твердым волевым решением уйдя из созданной им же самим партии "Ликуд", видимо эти поступки, твердые поступки, во всенародном мнении ему составили славу человека, за которым можно идти, потому что всем нужен сильный лидер так или иначе, ситуация в стране сложная, безопасность, опять же, страдает и прочее. Был сильный лидер, и есть сильный лидер, все об этом думают и сожалеют, я думаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А давай коснемся таких вещей. Мы знаем, что там был некий скандал коррупционный и вокруг самого Шарона и, самое главное, вокруг его сына, который признал свое участие в коррупционных действиях. Сейчас не будем пояснять, с чем это было связано. У меня про другое вопрос. Вот я помню это сообщение, у нас тоже сказали об этом, что вот этот сын Шарона, что он сказал "да, я участвовал, я виноват". Как прореагировал отец?

М. РАБИНОВИЧ: Отец все это время реагировал одинаково - наше дело сторона. Мне казалось, что это такая игра в царя, мол, царь хороший, а министры его, в общем-то, растратчики и обманщики. Наше дело сторона - то есть дети детьми, но дети такие же граждане, как и все, если они совершили деяние, которое следует наказать, то пусть они будут наказаны, то есть никакой конкретной реакции от Шарона не поступало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я тебе объясню. Ну, ты знаешь историю с министром обороны Ивановым и с его сыном, там следствие то ли продолжается, то ли его закрыли, во всяком случае народ очень недоволен. Кстати, ради справедливости скажу, не зная особенно сути дела, но там, ты знаешь, его сын ехал на машине и погиб человек. Он тоже как бы, он никак это не комментирует, но у людей существует недоверие, считается, что такой сановный папа покрывает. Вот было ощущение у граждан Израиля, что премьер покрывает своего сына?

М. РАБИНОВИЧ: Я думаю, что нет, потому что здесь еще особенность национального менталитета сыграла свою роль. Дело в том, что Омри Шарон - я просто в двух словах - он признал себя виновным в нарушении закона о финансировании партии, то есть он был виноват в том, что он взял больше денег на предвыборную кампанию своего отца, чем полагалось. Даже народом это не рассматривалось, как уголовное преступление, а как некоторая оплошность, которой можно было бы избежать, да не избежали. Вопреки всем каким-то здравым смыслам, в то время, когда против Шарона дело это развивалось, популярность его в народе увеличивалась. Я этот феномен объяснить не могу на самом деле.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Популярность увеличивалась не из-за этого уголовного дела и не в противовес ему, а из-за его каких-то действий на посту премьера? Ты это имеешь в виду?

М. РАБИНОВИЧ: Нет, я имею в виду, что он продолжал свою политику, ничего не менялось, то, что он говорил, то и происходило, при этом были жуткие скандалы по поводу коррупции, и когда эти скандалы развивались, вся пресса об этом говорила, когда шло это все по телевидению, именно в эти моменты популярность Шарона росла, вне зависимости от того, что он делал, как премьер-министр. К нему полное доверие, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я почему это говорю. Конечно, у нас немыслимо, чтобы, предположим, было открыто уголовное дело против высших государственных чиновников, и оно развивалось во времени, а они параллельно исполняли свои обязанности, это, в принципе, какой-то феномен, наверное, просто какой-то демократии. А что, действительно есть какое-то уголовное дело на Шарона, которое параллельно с его премьерством расследовалось, что ли?

М. РАБИНОВИЧ: Безусловно. Несколько дел. Было дело о греческом острове о том, что сын Шарона при его помощи участвовал в проекте по созданию комплекса отдыха на одном из греческих островов, за что получал большие деньги; был скандал по поводу, опять же, предвыборной кампании, когда австрийский миллиардер, вроде бы у полиции даже есть конкретные свидетельства того, что он ему передал три миллиона долларов незаконно; все эти скандалы были, но, опять же, он может выполнять свои прямые обязанности государственного чиновника до тех пор, пока против него не подано обвинительное заключение. Пока идет расследование, расследований против депутатов парламента израильского проводится масса, то есть последний Кнессет 16-го созыва, который будет сейчас в марте сменен, он просто рекордсмен по количеству уголовных дел, открытых против парламентариев…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это что-то, конечно, фантастическое, я эту тему дальше не хочу развивать, наверное, действительно как-то, бывают не только российские порядки, но бывают и какие-то другие, потому что представить себе это в России просто невозможно. Сейчас 57 минут, и я должен уже заканчивать. Я хотел бы тебя вот о чем спросить. Тебе лично тревожно за твое будущее сейчас?

М. РАБИНОВИЧ: Мне лично - нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему?

М. РАБИНОВИЧ: Ну, это уже вопрос более философский нежели политический, он не имеет просто отношения к тому, что происходит в стране, я не связываю свое будущее и политические изменения какие-либо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прости, я не понял ответ. Ты имеешь в виду, что ничего не изменится?

М. РАБИНОВИЧ: Я имею в виду, что в принципе не должно ничего измениться, потому что Израиль, израильская политика, это, по сути, монорельсовая железная дорога, в одном направлении одна рельса идет и меняется только кондуктор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, но это ведь не так. Мы знаем, что размежевание идет именно по принципу "отдавать территории - не отдавать территории", и кажется, во всяком случае из России, что если будет большая жесткость, то есть не отдавать, потому что они оказались неблагодарными, они взрывают и так далее, то есть возобладает вот эта тенденция, то опять будет столетняя война.

М. РАБИНОВИЧ: Это, опять же, не зависит от израильской политики, то есть не зависит от того, кто будет у власти.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А от чего?

М. РАБИНОВИЧ: Переговоры будут продолжаться, переговорные группы существуют, команды единомышленников в высших кругах существуют, которые ту или иную политику ведут, это не зависит от израильской политики. Сегодня главная проблема, из-за чего, да, могут начаться теракты и заново начнется война, если "Хамас" победит на выборах и террору палестинскому будет предоставлена полная легитимация, это будет называться "вооруженным сопротивлением палестинского народа" и договариваться будет не с кем. До тех пор, пока есть, с кем договариваться, в Израиле будут лидеры, будут люди, будут руководители переговорных групп, которые смогут договариваться и приходить к каким-то взаимовыгодным выводам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, спасибо тебе большое за участие в нашей программе. Пожелаем, наверное, Шарону здоровья, оправиться как-то, жизни ему пожелаем.

М. РАБИНОВИЧ: Опять же, хочу повторить, жизнь его вне опасности, он будет жить, но он не будет руководить просто уже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, вот, ты там находишься, и раз ты так сказал, то, наверное, так и будет. Спасибо тебе большое, я благодарю тебя за участие в программе и всего наилучшего.