Осетинское многоголосие - Ольга Алленова - Своими глазами - 2006-11-21

21 ноября 2006 года

22.16 - 23.00

Передача «Своими глазами»

В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Ольга Алленова, корреспондент газеты «Коммерсантъ»

Эфир ведет Ольга Бычкова

О. БЫЧКОВА: 22.16 в Москве. У микрофона Ольга Бычкова. Добрый день. Это программа «Своими глазами». Матвей Ганапольский сегодня временно отсутствует, только временно, поэтому я, опять-таки временно, за него. Ну а наша гостья сегодня Ольга Алленова, специальный корреспондент «Коммерсанта», которая побывала недавно в очередной командировке – в Южной Осетии, наблюдала своими глазами, как люди голосовали, и готова рассказать, что она видела и ответить на мой вопрос – чего они хотят на самом деле? Ольга, добрый вечер.

О. АЛЛЕНОВА: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Спасибо, что пришли к нам в поздний час. Вот передо мной журнал «Коммерсант-Власть», где в качестве сюжета недели опубликован ваш большой репортаж на эту тему. Тут написано, что стараниями России и Грузии выборы в Южной Осетии превратились в фарс, в непризнанной республике, в которой, по разным оценкам, реально живет от 30 до 50 тысяч человек, в выборах и референдумах в общей сложности приняли участие около 100 тысяч. Ну, результаты референдума, который интерпретируется, как стремление Южной Осетии к независимости – это правильно?

О. АЛЛЕНОВА: Да, я считаю, что это правильно. Южная Осетия действительно стремится к независимости, во всяком случае осетины, этнические осетины, которые там проживают. Их, в общем-то, большинство действительно, хотя я, конечно, сомневаюсь, что их 50 тысяч, как нам предоставили по данным избиркома осетинского, но их все-таки большинство и все эти люди действительно уже много лет хотят жить даже я сказала бы независимо, они хотят жить в России, но они прекрасно понимают, что сейчас пока это невозможно. И им, в общем-то, обещают, что это будет возможно тогда, когда признают…

О. БЫЧКОВА: Кто им обещает? Чего им обещают?

О. АЛЛЕНОВА: Обещают, в частности, российские депутаты, которые туда периодически приезжают в течение последних лет, наверное…

О. БЫЧКОВА: Десяти.

О. АЛЛЕНОВА: Нет, не десяти. Пожалуй, с 2000 года изменилась кардинально ситуация в этом отношении, вот с 2000 года приезжают периодически разные российские депутаты, которые им обещают, что после того, как Южная Осетия будет признана, Россия примет ее в состав Российской Федерации и будет у нас еще одна республика.

О. БЫЧКОВА: Прямо так говорят открытым текстом?

О. АЛЛЕНОВА: Да, да.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

О. АЛЛЕНОВА: Ну, вы же понимаете, какие российские депутаты туда приезжают, то есть эти люди, в общем-то, не могут говорить от лица всей Государственной Думы, они приезжают как частные политики – господа Затулин, Алкснис, и понятно, что – ну, эти люди, может быть, и имеют некоторый вес в Государственной Думе, но это все-таки не вся Государственная Дума…

О. БЫЧКОВА: И уж тем более не все российское государство.

О. АЛЛЕНОВА: Да, совершенно верно.

О. БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что у нас есть эфирный пейджер 725-66-33 и также номер для СМС-сообщений +7 985 970-45-45, пишите. Мы обсуждаем ситуацию в Южной Осетии, ну и, конечно, без обсуждения Грузии нам тоже не обойтись. Вы были и там, и там, правильно?

О. АЛЛЕНОВА: Да, правильно.

О. БЫЧКОВА: И, наверное, не один раз.

О. АЛЛЕНОВА: Далеко не один.

О. БЫЧКОВА: Вот, скажите, пожалуйста, когда вы сейчас наблюдали за этим референдумом, за этими выборами, вы были как бы на чьей стороне?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, вопрос немножко сложный для меня, потому что я, конечно, старалась быть на обеих сторонах, и я даже специально ради этого поехала через Тбилиси, хотя основная часть российских журналистов отправилась туда через Владикавказ, просто потому что это технически гораздо удобнее. Вы знаете, что сейчас в Тбилиси не летают самолеты из Москвы…

О. БЫЧКОВА: Люди через Ереван ездят туда.

О. АЛЛЕНОВА: Ну вот, нам пришлось ехать через Баку, то есть мы проделали в два раза более долгий путь, чем если бы мы ехали через Владикавказ, плюс нам понадобились визы и так далее, но я считаю это совершенно оправдано, потому что я все-таки побывала в Тбилиси, я пообщалась с так называемыми альтернативными кандидатами, избиркомом альтернативным и так далее. Но все-таки в сам день голосования я находилась в Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: 12 ноября это было.

О. АЛЛЕНОВА: Правильно, 12 ноября. Тут, в общем-то, тоже этому есть причина – не потому что мне не хотелось ехать, скажем, смотреть, как голосуют в грузинских селах, а просто потому что на эти дни город был закрыт, и если бы я выехала, то, скорее всего, я бы туда уже не вернулась, а мне необходимо было посмотреть…

О. БЫЧКОВА: Подождите, Цхинвали был закрыт?

О. АЛЛЕНОВА: Да, Цхинвали был закрыт с субботы, 11 числа, по-моему, до понедельника. Ну, боялись провокаций, боялись, что будут какие-то вторжения, и граница между Грузией была закрыта даже для людей, которые обычно на рынок ездили туда, поэтому выехать оттуда было, в общем-то, можно, но невозможно было вернуться назад.

О. БЫЧКОВА: То есть выпускали, но не пускали обратно?

О. АЛЛЕНОВА: Да, поэтому мы находились только в этот день в Цхинвали и наблюдали только за тем, как голосуют в Цхинвали.

О. БЫЧКОВА: Так это что было за закрытие города такое? Действительно были основания опасаться каких-то провокаций, насилия или чего-то еще или это был способ обеспечить проведение выборов должным образом?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, вы знаете, я думаю, что опасность, наверное, была, существовала, тем более что в Северной Осетии в это время проводились масштабные учения 58-й армии, она стояла буквально у Рокского тоннеля, это такая естественная граница между Северной и Южной Осетией.

О. БЫЧКОВА: 58-я армия – это российская армия.

О. АЛЛЕНОВА: Да, та, которая во Владикавказе расквартирована. И судя по этим учениям, видимо, все-таки в России чего-то ждали, чего-то опасались. Ну и, конечно, сами жители Южной Осетии говорили и по телевизору местному говорили о том, что, возможно, будет какая-то провокация, что, вот, не зря же Окруашвили говорил, что он будет Новый год встречать в Цхинвали и, возможно, что он сейчас использует этот фактор…

О. БЫЧКОВА: Но он уже бывший министр.

О. АЛЛЕНОВА: Да, тут, к сожалению, помешало то, что Окруашвили на этот момент был уже отставной министр обороны и, в общем-то, такие меры безопасности были мне не совсем понятны, хотя, наверное, это можно все-таки объяснить как-то.

О. БЫЧКОВА: Все-таки, как вам показалось, действительно есть чего опасаться Южной Осетии со стороны Грузии, и было опасаться конкретно 12 ноября, в день голосования, или это что, или это такое нагнетание обстановки?

О. АЛЛЕНОВА: Мое личное мнение, я глубоко убеждена, что Южной Осетии сейчас опасаться совершенно нечего со стороны Грузии. Я понимаю, что пятнадцать лет назад произошли страшные вещи и Грузия тогда действительно была агрессором, но все-таки изменился мир, изменилась политическая ситуация в Грузии, пришли другие люди, которым совершенно невыгодно сейчас начинать войну, просто совершенно невыгодно. И мне кажется, что сейчас Южной Осетии, скорее, надо опасаться России, потому что России как раз эта война выгодна.

О. БЫЧКОВА: Война выгодна? Война кого с кем?

О. АЛЛЕНОВА: России было бы выгодно, если бы Грузия ввела какие-то войска в Южную Осетию.

О. БЫЧКОВА: Если бы Грузия начала делать резкие движения.

О. АЛЛЕНОВА: Да, да, и тогда у России были бы все основания просто ввести войска в Южную Осетию и, в общем-то, тогда уже, как вы сами понимаете…

О. БЫЧКОВА: Руки развязаны.

О. АЛЛЕНОВА: Да, и по сути признание состоялось бы, наверное, этой республики.

О. БЫЧКОВА: Но это грузинская пропаганда, которой вас подвергали в Тбилиси, наверное?

О. АЛЛЕНОВА: Ну что вы, перестаньте, абсолютно никакой пропаганде меня не подвергали ни в Тбилиси, ни в Цхинвали. Я, тем более, человек достаточно устойчивый к таким вещам, поэтому это мое глубокое убеждение личное, только и всего.

О. БЫЧКОВА: Расскажите, с кем вы встречались в Тбилиси и что вообще там происходит? Как сейчас выглядит столица Грузии? Я была там уже довольно давно и хотя тогда уже говорили, что уже теперь лучше, чем было еще раньше, это было лет несколько назад, но все равно было темно, холодно, в общем, так неуютно и довольно бедно. Вот что сегодня?

О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, я была в Тбилиси, я очень хорошо помню ту мою поездку, это был 2002 год, я шла по центральной улице Руставели, там были горы дров, там действительно было темно, было очень холодно, жить можно было только в частных гостиницах, в которых стояли какие-то автономные обогреватели.

О. БЫЧКОВА: А частная гостиница – я тоже в такой жила – это, например, свободная квартира чья-нибудь, которую люди сдавали для того, чтобы заработать деньги, потому что других способов было немного.

О. АЛЛЕНОВА: Ну, возможно, но там были и другие варианты, конечно, но речь о том, что когда я приехала туда в 2004 году, это всего прошел год после того, как власть поменялась, я просто была изумлена, то есть дрова исчезли с улицы Руставели, везде засиял свет, иллюминация, как-то стало празднично. Я понимаю, что это все, наверное, такая фасадная политика, об этом, кстати, очень много говорит грузинская оппозиция, что Саакашвили старается сделать все таким праздничным, нарядным, а что внутри – это не важно, но тем не менее человек, который туда приезжает и смотрит на это все, у него создается впечатление, что жизнь действительно налаживается в этой стране.

О. БЫЧКОВА: Но это вы уже говорите про 2004 год или про сейчас?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, соответственно, сейчас стало еще лучше. Сейчас ездить в Тбилиси вообще одно удовольствие.

О. БЫЧКОВА: Да что вы?

О. АЛЛЕНОВА: Да, потому что город абсолютно европейский, абсолютно. Я гуляла там в двенадцать часов ночи и мне совершенно нечего было бояться, абсолютно безобидные люди, никто не скажет ни слова, в общем, абсолютно спокойный город, плюс еще очень красивый и очень удобный. Но тут нужно сказать о том, что достаточно выехать из Тбилиси, и вот я когда ехала в Цхинвали, я обратила внимание, мы ехали через город Гори и там совершенно другая ситуация, причем там ничего не изменилось, ну, не знаю, прошло лет пять, ничего не изменилось.

О. БЫЧКОВА: То есть там что сейчас?

О. АЛЛЕНОВА: Там нет работы, там люди, в общем-то, живут только за счет того, что они выращивают на своих участках земельных, серо, сыро, грязно, в общем, совершенно неприглядная картина. Но, впрочем, и в самом Цхинвали тоже ничего не изменилось, я езжу туда последние четыре года, просто ни одного нового здания отреставрированного, ничего вообще. Поэтому что касается внешнего вида этих городов, то, наверное, все-таки Тбилиси существенно выигрывает, просто приятно ездить.

О. БЫЧКОВА: Ну, внешний вид тоже на самом деле имеет значение для города, как мы понимаем, это важно. За счет чего живет Цхинвали сейчас и Южная Осетия вообще?

О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, такой сложный вопрос, потому что сейчас, в последний раз, я узнала о том, что свою продукцию жители Южной Осетии не могут вывозить в Россию. Раньше я думала, что только грузины не могут, а жители Южной Осетии могут, оказывается, что нет, сейчас таможня закрыта и эти люди тоже ничего не могут вывозить во Владикавказ.

О. БЫЧКОВА: То есть умерла – так умерла, называется?

О. АЛЛЕНОВА: Да. И, в общем-то, такая странная ситуация – люди выращивают, очень много продукции производят у себя, и девать ее некуда, только внутренний рынок.

О. БЫЧКОВА: Так они в Грузии тоже не могут торговать или не хотят?

О. АЛЛЕНОВА: Понимаете, там такая ситуация – скорее, со стороны Грузии торгуют в Южной Осетии, сопредельные территории с Южной Осетией, там, в общем-то, проживают преимущественно крестьяне, которые что-то выращивают на своей территории и привозят все это на пограничный рынок в Эргнети, это под Цхинвали, и там продают это все и покупают, в основном, жители Южной Осетии, то есть по этому раскладу можно сделать вывод о том, что жители Южной Осетии все-таки более обеспечены, чем грузинское население, но, опять же, за счет чего – последние несколько лет Россия платит пенсии жителям Южной Осетии…

О. БЫЧКОВА: Как своим гражданам?

О. АЛЛЕНОВА: Да, как своим гражданам, соответственно там выросли зарплаты у бюджетников и, собственно, они сейчас, насколько я знаю, приближены к российским. Ну, естественно, в Грузии несколько другая ситуация и пенсии совершенно несопоставимы.

О. БЫЧКОВА: Даже с российскими?

О. АЛЛЕНОВА: Даже с российскими.

О. БЫЧКОВА: Мы прервемся на несколько минут, у нас сейчас краткий выпуск новостей. Ольга Алленова, специальный корреспондент «Коммерсанта», вернется со своим рассказом о Южной Осетии в самые ближайшие минуты.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Своими глазами». Сегодня это глаза Ольги Алленовой, специального корреспондента «Коммерсанта», которая приехала из Южной Осетии, побывала она также и в Тбилиси, и рассказывает нам о том, что там происходит. И вот, собственно, я все время хочу вас спросить – а что они хотят на самом деле, люди в Южной Осетии? Вот они проголосовали за независимость, вы сказали, что они хотят в Россию, но это такое желание, в общем, хотеть не вредно, что называется. Как вы ощутили, когда люди голосовали на этих выборах, на этом референдуме, они что выражали? Вы спрашивали у кого-то, кто опускал бюллетени, кто голосовал в кабинках, что они вам говорили?

О. АЛЛЕНОВА: Все говорили примерно одно и то же. Вот, говорили – собственно, я об этом уже сказала – что не хотят жить с Грузией…

О. БЫЧКОВА: А почему они не хотят жить с грузинами?

О. АЛЛЕНОВА: Потому что очень много погибших, пятнадцать лет назад погибло очень много людей и сейчас практически в каждой семье висят портреты такие в черных рамках. Вот я жила в доме у женщины-осетинки, у нее два человека погибли, муж и сын. Ну, сын там несколько позже, после войны, но тем не менее, в общем-то, в результате какого-то конфликта опять же. И эта женщина мне говорила о том, что она не хочет, чтобы такое повторилось, и что какие бы грузины хорошие сейчас ни казались, тем не менее осетины очень боятся, что подобная агрессия может повториться и, собственно, никто им не может гарантировать, что этого не будет. Люди просто боятся, люди не верят, что Грузия стала цивилизованной страной и что эта страна может им гарантировать безопасность. В то же время эти люди понимают, что жить самостоятельно они не смогут, потому что Южная Осетия – это очень такая маленькая территориальная единица, которая, в общем-то, даже себя обеспечить не сможет экономически и они прекрасно понимают, что жить можно только в составе России и в составе России им будет безопасно, как они считают.

О. БЫЧКОВА: Вы им не задавали вопрос – а Чечня, например?

О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, у меня эта мысль постоянно в голове у самой, то есть я прекрасно понимаю, что те двойные стандарты, о которых говорят наши российские политики, когда сравнивают ситуацию в Косово и Южной Осетии, они существуют и у нас в России, не только в мире, но и у нас в России, потому что самый главный аргумент в пользу признания Южной Осетии это то, что, ну, не хотят они жить с Грузией. Но чеченцы не хотели очень и очень жить с Россией, и об этом все прекрасно знают. И то, что там провели референдум показательный, это совсем ничего не значит, потому что даже сейчас в Чечне очень сильно вот это стремление к независимости, где-то даже, мне кажется, на подсознательном каком-то уровне, люди очень часто говорят о том, что если не сейчас, то через пятнадцать лет мы все равно будем самостоятельны.

О. БЫЧКОВА: Вы сейчас про Чечню говорите? Вы там были?

О. АЛЛЕНОВА: Да, про Чечню. Я была пару месяцев назад там, даже полтора месяца назад.

О. БЫЧКОВА: То есть несмотря на Кадырова и все вот эти как бы такие новые схемы, которые сейчас практикуются в Чечне в отношениях с российским центром, это все остается там?

О. АЛЛЕНОВА: Конечно, конечно.

О. БЫЧКОВА: Ну и вернемся к Южной Осетии. Так вот эти параллели проводите вы, их провожу я – это понятно. В Южной Осетии их не проводят?

О. АЛЛЕНОВА: Нет, в Южной Осетии считают, что Чечня и Южная Осетия это совершенно разные вещи. Южная Осетия находилась в составе Грузии и заявила о своем желании выйти из Грузии на тот момент, когда Грузия еще сама не вышла из Советского Союза, то есть там есть такие юридические нюансы.

О. БЫЧКОВА: То есть предыстория другая?

О. АЛЛЕНОВА: Да. А Чечня, она всегда была в составе России, собственно, это единственное различие, на которое, кстати, упирают не только жители Южной Осетии, но и российские депутаты, с которыми я общалась.

О. БЫЧКОВА: Елена из Москвы, экономист, вам прислала вопрос на сайт нашей радиостанции в Интернете, она пишет о росте самосознания у осетинских элит, имея в виду и Южную Осетию и Северную Осетию, и понимание значимости Великой Алании. Вот что такое Великая Алания? Вам удалось выяснить это?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, это нужно сделать экскурс в очень глубокое прошлое, чего я, в общем-то, не люблю делать. Великая Алания – это, ну, действительно некогда великое государство, которое находилось на территории, как считают некоторые историки, от предгорий Кавказа до Дона, это были кочевники, которые осели и, в общем-то, считается, что у них единственные потомки – это осетины. И вот эта идея о том, что будет создано некое государство Алания, в котором объединятся Южная и Северная Осетия, они последнее время звучат довольно часто, вот эта мысль звучит, причем я ее первый раз услышала в парламенте Грузии, депутаты говорили о том, что, вот, как Россия не боится, что Южная и Северная Осетия объединяться, и вот после это, знаете, как-то пошло по нарастающей…

О. БЫЧКОВА: То есть Россия должна бояться, что Южная и Северная Осетии объединяться и теперь уже будут откусывать вот этот кусок от самой России?

О. АЛЛЕНОВА: Да, да. Я, впрочем, считаю, что как раз вот это совершенно необоснованные опасения, потому что, я уже говорила о том, что ни Южная Осетия, ни Северная Осетия не состоятельны экономически, и это государство не сможет просто существовать, ну и к тому же в Северной Осетии очень сильны именно пророссийские настроения, это, пожалуй, единственная республика на Северном Кавказе, где, я думаю, идея суверенитета никогда не будет поддержана большинством населения, поэтому, мне кажется, это беспочвенные опасения.

О. БЫЧКОВА: Но, все-таки, вот исходя из того, что вы говорите об этой самой Великой Алании, все равно Косово приходит на ум, а Косово – это, конечно, трагическая история, что тут говорить, это много лет смертоубийства и, в принципе, история, которая не закончилась до сих пор по большому счету. Как вы думаете все-таки, вероятность того, что дело пойдет не только на словах между Южной Осетией и Грузией, между Грузией и Россией на всей вот этой территории сложной? Насколько эта вероятность высока?

О. АЛЛЕНОВА: Вы имеете в виду вероятность войны?

О. БЫЧКОВА: Да, вероятность нового конфликта, вероятность войны, вероятность того, что опять будут так или иначе убивать людей?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, это очень сложный вопрос. Вероятность, конечно, есть, но я все-таки надеюсь на здравомыслие, как российских политиков, так и грузинских, хотя, наверное. На здравомыслие грузинских политиков я сейчас надеюсь больше, а также на то, что существует международное сообщество, которое не должно допустить, чтобы это произошло, хотя сейчас мы прекрасно видим, что международное сообщество не всегда может влиять на Россию, и если России понадобится, то конфликт, я думаю, будет развязан.

О. БЫЧКОВА: Ну вот я видела недавно выступления президента Южной Осетии и президента Абхазии в одной из телепрограмм, и там говорилось о том, что они не хотят воевать с Грузией, но в принципе они готовы к тому, что это может случиться, то есть какое-то такое наращивание силы, оно внутри Южной Осетии происходит. Если оно происходит, то, как мы знаем, всякое ружье должно рано или поздно выстрелить. Видели ли вы что-нибудь, что указывало бы на это?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, вы знаете, в Южной Осетии вообще очень много вооруженных людей в камуфляже, просто очень много, вот в Абхазии как-то это незаметно, а в Южной Осетии очень заметно. Я узнавала, все эти люди, в общем-то, официально числятся в местных силовых структурах, то есть это не какие-то там боевики, ополченцы…

О. БЫЧКОВА: Подпольщики.

О. АЛЛЕНОВА: Да, а они достаточно легализованные люди такие, но все-таки ощущение того, что некая конфликтная ситуация и что, в общем-то, возможно развязывание какой-то войны, оно все-таки там присутствует. У меня было ощущение, что сейчас там стало гораздо опаснее и гораздо напряженнее, чем, скажем, еще год назад.

О. БЫЧКОВА: Это ощущение от количества людей в какой-то форме военизированной или от чего еще?

О. АЛЛЕНОВА: Пожалуй, да, но мне сложно тут судить, вот общее такое было впечатление, наверное, от количества людей в форме тоже.

О. БЫЧКОВА: Вот важный вопрос задает нам Савли из Тбилиси-Магадана, так тут написано: «Как вы считаете, может ли народ Южной Осетии с учетом темперамента и чувства справедливости искренне рваться в Россию без ду… российских миротворцев и криминального царька Кокойты?». Оставляем эти эпитеты на совести нашего слушателя, но вопрос поставлен правильно. На самом деле вот эти все заявления о независимости, о стремлении соединиться с Россией так или иначе, все-таки это действительно искреннее стремление внутреннее южноосетинского народа или это какие-то политические игры или какие-то политические интересы и мотивации элиты?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, тут ситуация такая. Конечно, стремление искреннее, это я совершенно точно говорю, люди действительно хотят независимости, люди действительно не хотят жить с Грузией, но вот если вспомнить Советский Союз, ведь тогда осетины южные, они жили в составе Грузии, и жили очень хорошо, и жили гораздо лучше, чем в Северной Осетии, и они не хотели никуда уходить.

О. БЫЧКОВА: И в Грузии жили лучше, чем в России, между прочим.

О. АЛЛЕНОВА: Конечно, конечно. И то, что сейчас происходит – да, в Грузии плохо жить, плюс с этой стороны существует довольно значительная группировка войсковая, со стороны Северной Осетии я имею в виду, существуют заявления российских политиков о том, что мы признаем Южную Осетию – и люди, они подсознательно, наверное, начинают думать «а вот как нам будет лучше?», «а, наверное, нам лучше будет все-таки с Россией, в Грузии плохо, в Грузии бедно, в Грузии опасно, а в России будет лучше, Россия нам платит пенсии, зарплаты, у России много оружия, большая армия и Россия нас сможет защитить». Плюс, конечно, тут такой фактор еще – я за пять дней в Цхинвали, я смотрела телевизор в частном доме, в котором я жила, я не услышала ни одного альтернативного мнения. Там, в общем-то, транслировались только три центральных телеканала российских и все время говорилось о том, что Южная Осетия требует независимости, будет референдум, нам показывали президента Эдуарда Кокойты, который говорил о том, что мы никогда не вернемся в Грузию, потому что был геноцид, мы с великой Россией, да здравствует великое аланское государство и так далее, то есть агитация, она была направлена только в одну сторону, и у людей просто не было возможности выбрать. Может быть, если бы они послушали…

О. БЫЧКОВА: Вы в России к этому еще не привыкли?

О. АЛЛЕНОВА: Я в России к этому привыкла, но я в России, честно говоря, не смотрю телевизор совсем. А там, я поняла, что у людей нет возможности выбрать другое мнение, нет возможности услышать другое мнение, так скажем. Например, я знаю, что существует там такой канал, «Алания» называется, его специально открыли для Южной Осетии, но делают его грузины преимущественно, и еще год назад…

О. БЫЧКОВА: Его делают из Тбилиси?

О. АЛЛЕНОВА: Да, да. И еще год назад этот канал можно было увидеть в Южной Осетии по телевизору, сейчас это совершенно невозможно, их глушат постоянно, причем даже появилась такая рекламка на этом канале: «Если нас глушат, попробуйте пощелкать, найти нас на других кнопочках», то есть ситуация такая, что у людей нет выбора и, естественно, они все считают так, как нужно считать, как выгодно и России, и властям Южной Осетии, и я не говорю о том, что им навязывается…

О. БЫЧКОВА: Но это мнение является преобладающим?

О. АЛЛЕНОВА: Да, да.

О. БЫЧКОВА: А вот объясните, пожалуйста, что у вас написано тут в журнале, в вашей статье, о том, что было два фактически голосования, как раз сумма участников которых составила численность населения, не существующую явно в Южной Осетии? Вот там за что и за что было предложено голосовать?

О. АЛЛЕНОВА: Ну вот, смотрите, там такая ситуация. В референдуме, который проводил Цхинвали, так называемый официальный Цхинвали, если можно так сказать, в этом референдуме, по их же официальным данным, участвовало порядка 50 тысяч человек. В референдуме, который проводил альтернативный ЦИК, это происходило в грузинском селении Эредви, в нем участвовало тоже порядка 45-47 тысяч человек.

О. БЫЧКОВА: Вместе получается 100 тысяч?

О. АЛЛЕНОВА: Вместе около 100 тысяч получается, да.

О. БЫЧКОВА: При населении от 30 до 50?

О. АЛЛЕНОВА: Ну, 30 – наверное, нет, но тысяч 50, многие эксперты считают, что да, в Южной Осетии в общей сложности, наверное, тысяч 50 проживают. Ну, понятно, что из них какая-то часть грузины, какая-то часть осетины. Вот эту ситуацию мне прокомментировали как грузины, так и осетины. Осетины заявили, что в этих грузинских селах проживают максимум 10-12 тысяч, и что все эти голоса остальные были, в общем-то, со всех грузинских сел остальных, которые не входят в Южную Осетию, просто их собрали, привезли, тем более что в этом ЦИКе альтернативном, в общем-то, не было даже наблюдателей, они не были зарегистрированы, то есть тоже я считаю это промахом достаточно серьезным с их стороны. Грузинская же сторона утверждает, что осетин тоже нет в Южной Осетии 50 тысяч и что порядка 20-25 тысяч голосов привезли из Северной Осетии в каких-то там ящиках. Ну, как вы сами понимаете, проверить это практически невозможно.

О. БЫЧКОВА: Ну и также, наверное, трудно сказать, кто заинтересован больше в каких результатах. Ну, понятно, что Тбилиси – в одних, Цихнвали – в других.

О. АЛЛЕНОВА: Скорее, Россия – в одних, Тбилиси – в других.

О. БЫЧКОВА: А, вот так вот? Резонное, резонное замечание. Хотела вас спросить, как в Тбилиси относятся к нам после всех этих хорошо известных печальных последних событий?

О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, для меня было, честно говоря, большой неожиданностью, когда я поехала после блокады уже авиационной, после того, как перестали летать самолеты из Москвы в Тбилиси, после того, как началась депортация грузинских граждан из России, собственно, я первый раз после этого поехала в Грузию и ожидала, знаете, по меньшей мере, что мне будут кричать «убирайся в Россию», «из России выгоняют наших граждан» и все такое. Я была просто шокирована тем, что не то что ни одного такого заявления я не услышала, наоборот, люди улыбались, люди говорили… ну, знаете, девять таксистов из десяти говорили, что, ну, когда же это все закончится, мы так любим русских, русские так любят нас, у нас такие хорошие отношения, вот чего-то там политики не поделили, надо, чтобы они договорились. Только один из этих десяти таксистов просто молчал, он ничего не говорил, он просто молчал. Я была очень удивлена, когда на таможне, я ехала поездом из Баку, и на таможне мне, то ли таможенник, то ли пограничник зашел и сказал «добро пожаловать в Грузию», это просто я была в шоке, потому что со мной рядом ехал человек, которого депортировали из России, понимаете, и этот таможенник, он его видел, он видел его паспорт, печать выдворения, ну, просто была уникальная ситуация.

О. БЫЧКОВА: Человек, которого депортировали из России, вы у него спросили, кто он, что он, за что его прогнали?

О. АЛЛЕНОВА: Конечно, конечно. Я спросила, он строитель, причем он находился…

О. БЫЧКОВА: Незаконный гастарбайтер?

О. АЛЛЕНОВА: Нет, он находился в России легально, он мне показал свою годовую рабочую визу, которая, в общем-то, была действительна все это время, и у него еще была возможность находиться в России, по-моему, еще в течение четырех месяцев, но ему поставили штамп выдворения, то есть какой-то суд московский решил, что его нужно выдворить, и уж тут мне совершенно непонятно, на каком основании человек, который имел визу, находился легально, был выдворен из страны.

О. БЫЧКОВА: А он был с семьей или он был один?

О. АЛЛЕНОВА: Нет, он был один.

О. БЫЧКОВА: У него семья была в Грузии?

О. АЛЛЕНОВА: Он был один. Но это, к сожалению, такая типичная ситуация для Грузии, когда мужчина уезжает на заработки, а семья остается в Грузии и он ей помогает, высылает деньги и, в общем-то, когда наши власти российские стали выдворять этих людей, а также запретили почтовые переводы, по-моему, банковские переводы, то, ну, они прекрасно понимали, что они делают, они понимали, что примерно половина Грузии живет только за счет вот этих переводов, за счет того, что родственники, которые работают в Москве, посылают деньги своим родным в Грузию.

О. БЫЧКОВА: А теперь они за счет чего живут?

О. АЛЛЕНОВА: Теперь живут очень сложно сказать, честно говоря, за счет чего. Я смотрела, в том же Гори, в этом районе, люди выращивают свою продукцию и тут же ее продают, но, знаете, по каким-то очень смешным деньгам, ценам, и не знаю, мне кажется, очень сложная там ситуация экономическая именно среди крестьян, которые выращивают, продать не могут, и уехать на заработки не могут, в общем-то, ничего не могут.

О. БЫЧКОВА: Елизавета спрашивает, забирает ли Россия в армию своих южноосетинских и абхазских граждан и готовы ли они к этому? Хороший вопрос.

О. АЛЛЕНОВА: Нет, ну, сейчас, конечно, не забирает. А на каком основании?

О. БЫЧКОВА: А почему? Потому что они граждане. Гражданин – иди и исполняй свой долг. Нет?

О. АЛЛЕНОВА: А вот это, кстати, интересный вопрос, вы знаете, мне как-то в голову не приходило спросить.

О. БЫЧКОВА: Елизавета, вы застали врасплох нашу гостью из «Коммерсанта», я вас поздравляю. Ну, я думаю, что Ольга Алленова выяснит специально, потому что ей, по-моему, самой стало интересно. Меня спрашивают, не смогу ли я поинтересоваться у гостьи, намерена ли Грузия выполнить резолюцию ООН, требования Евросоюза и предыдущие договоренности о выводе своих войск из Кодорского ущелья – это Сергей из Москвы задает вопрос.

О. АЛЛЕНОВА: Вы знаете, я задавала этот вопрос буквально в последнюю свою поездку депутату парламента грузинского от Национального движения, то есть это от правящей по сути партии, господину Габашвили, и он сказал, что в Грузии эту резолюцию оценивают всего лишь как уступку России, то есть когда Америке, Соединенным Штатам нужна была помощь России по Корее, то Америка надавила на ООН и ООН выдала такую резолюцию, которая, конечно, не в пользу Грузии, но тем не менее, вот я цитирую, он сказал, что было тридцать три хороших резолюции и одна плохая, они ничего не изменили и одна плохая тоже ничего не изменит и, соответственно, и мы ничего не собираемся менять, потому что наши военнослужащие находятся в Кодорском ущелье законно, это полицейские, это МВД, и они имеют право контролировать эту территорию, то есть выводить их оттуда они не собираются, это однозначно.

О. БЫЧКОВА: Насколько далеко готова пойти Грузия, официальный Тбилиси в этой истории с Южной Осетией и Абхазией?

О. АЛЛЕНОВА: Вы имеете в виду, пойдет ли Грузия на войну, чтобы вернуть эти территории? Я не знаю.

О. БЫЧКОВА: Я что хочу сказать – скажем, Россия, большая страна, которая во много раз больше, чем Грузия; понятно, что когда от России пытается сбежать маленькая республика Чечня, то как бы тут не возникает вопроса, какой ценой эта республика будет удержана, даже если эта цена оказывается потом, в течение десяти лет, слишком высокой, то все равно этого вопроса не возникает, потому что страна очень большая и, конечно, она ценой не постоит. Но когда это Грузия – там все по-другому.

О. АЛЛЕНОВА: Ну да, если учитывать, что Абхазия – это восемьдесят километров побережья, достаточно такой лакомый кусок и для Грузии и, наверное, даже для России, то вопрос, конечно, резонный, но все-таки я не думаю, что Грузия пойдет на войну ради того, чтобы вернуть эти территории, скорее, Грузия просто их не отпустит, это однозначно, и будет совершать такие акции, как вот эти альтернативные выборы, то есть будет постоянно пытаться переиграть и Россию, и Абхазию, и Южную Осетию какими-то политическими маневрами, ведь по сути эти альтернативные выборы, они ведь не зря сейчас были проведены в преддверии того, когда мир признает Косово, сейчас совершенно очевидно, что признать Южную Осетию по косовскому сценарию будет гораздо сложнее, именно потому что проведены альтернативные выборы, которые показали, что пусть там не половина, пусть там тридцать процентов населения Южной Осетии не хочет независимости, а хочет жить в составе Грузии, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Во всяком случае результаты настолько сомнительные, что для того, чтобы они оказались легитимными, нужно как минимум проводить еще одно голосование, судя по всему. А это голосование, кстати, было признано кем-нибудь, кроме России?

О. АЛЛЕНОВА: Нет, нет, ни европейское сообщество, ни Грузия не признали, в общем-то, сказали, что и те, и другие выборы, они не легитимны и не нуждаются, в общем-то, ни в какой оценке.

О. БЫЧКОВА: Ну что ж, мы закончим на этом программу «Своими глазами». Спасибо большое Ольге Алленовой, специальному корреспонденту «Коммерсанта», от которой сегодня я, например, услышала много нового для себя о том, что происходит в Южной Осетии и в Грузии. Спасибо вам большое и нашим слушателям, которые присылали свои вопросы и реплики.