Выборы во Франции и их последствия - Тихон Дзядко, Эльмар Гусейнов, Вадим Глускер - Своими глазами - 2007-05-15
КСЕНИЯ ЛАРИНА: 9 часов 9 минут. Еще раз добрый вечер. У микрофона сегодня этим вечером с Вами ведущая эфира Ксения Ларина. И сегодня в программе "Своими глазами" я предлагаю Вам вот на ближайшие 45 минут отправиться во Францию, где совсем недавно прошли выборы президента, за которыми следили мы, по-моему, очень активно. И кто-то, может быть, даже голосовал, пытался голосовать хотя бы так виртуально. Кто-то болел, кто-то завидовал, а кто-то говорил о том, что, ну, практически то же самое, что у нас. И у нас то же самое, разницы никакой нет. Сегодня у нас в студии мои коллеги. Во-первых, сначала с гостя начну, с настоящего гостя. Эльмар Гусейнов, заместитель главного редактора "Российской газеты". Добрый вечер, Эльмар, здравствуйте.
ЭЛЬМАР ГУСЕЙНОВ: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: И мой коллега по радиостанции "Эхо Москвы" Тихон Дзядко, наш корреспондент, добрый вечер, Тихон.
ТИХОН ДЗЯДКО: Добрый вечер.
К.ЛАРИНА: Тихон, сколько там ты был?
Т. ДЗЯДКО: Когда был первый тур, я был 8 дней и второй 5.
К. ЛАРИНА: Так. Эльмар, а Вы?
Э. ГУСЕЙНОВ: Я был на первом туре, провел там две недели до и после первого тура.
К. ЛАРИНА: Ну, вот мы еще постараемся в течение передачи, сейчас пробуем связаться с корреспондентом телекомпании НТВ Вадимом Глускером, который постоянно там находится во Франции. Я даже его видела на Французском телевидении. Он как полноправный участник там принимал участие, сидел, обсуждал, что там происходит. Так что если получится, связь состоится эта, то мы и с ним поговорим. Тем более, что мы с Вами встречаемся накануне важнейшего события. Завтра, насколько я понимаю, торжественная церемония передачи власти состоится во Франции. Прощальная речь Жака Ширака и вот уже Николя Саркози.
Э. ГУСЕЙНОВ: Нет, там даже прощальная речь через 50 минут начнется, как раз, когда наш эфир завершится. Жак Ширак будет выступать и как-то, видимо, говорить об итогах его 12-летнего правления.
К. ЛАРИНА: Есть, да? Ага, Вадим Глускер здесь у нас на связи. Вадим, добрый вечер. Вы здесь?
ВАДИМ ГЛУСКЕР: Да, я здесь. Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Здравствуйте, представлю. Здесь, в студии "Эхо Москвы" ведущая эфира Ксения Ларина и журналист Тихон Дзядко, наш корреспондент "Эхо Москвы", а так же Эльмар Гусейнов, зам. главного редактора "Российской газеты", которые вот уже здесь в Москве, из Франции вернулись, в отличие от Вас.
ВАДИМ ГЛУСКЕР: Это да, это точно. Всем добрый вечер.
Э. ГУСЕЙНОВ: Здравствуйте.
Т. ДЗЯДКО: Добрый вечер.
К. ЛАРИНА: Вадим, я бы хотела с Вами начать наш разговор. Для начала поговорить, что сегодня происходит. Как Франция готовится к завтрашней, торжественной церемонии? Что это такое вообще завтра будет? Предполагается участие народа в этой церемонии передачи власти?
В. ГЛУСКЕР: Нет, народ участвовать вряд ли будет в этом историческом событии. Все это будет достаточно традиционно и очень быстро. Скажем так, что это в 11 часов по местному времени Жак Ширак и Николя Саркози, т.е. уходящий и новый президент уединятся в Елисейском дворце, где Жак Ширак передаст Саркози соответственно так называемые коды, ядерные коды Франции. После этого они оба появятся на площадке во внутреннем дворике Елисейского дворца, где будут произнесены достаточно короткие, как нам было сказано речи. И после этого новому президенту будет вручена такая лента ордена Почетного легиона. Где на одной из медалей будет выгравировано его уже имя президента Николя Саркози и после этого будет залп орудий, 21 залп в честь нового президента. Вот, пожалуй, и все. Далее известно, что Жак Ширак сегодня вечером будет выступать, обращаться как бы к нации с последним словом, подводя итог своей деятельности. Но как шутят местные журналисты, т.к. особого итога, судя по всему нет, то и выступление планируется не больше, чем на 7 минут. Поэтому и после этого сразу после церемонии инаугурации Саркози сразу отправляется в Берлин. Уже на первые переговоры с Ангелой Меркель. Что вот это, кстати, наверное, самое любопытное в этой истории. Потому что последний все-тапки визит, официальный визит в качестве еще президента Ширак осуществил именно в Германию 3 недели назад, где заверил немецкого канцлера в том, что не смотря, скажем так, проамериканский, атлантический настрой Саркози, он все-таки уверяет и заверяет канцлера Германии в том, что Саркози будет проводить достаточно объективную, скажем так, предсказуемую европейскую политику. Поэтому, безусловно, Саркози первый свой визит осуществляет именно в Германию.
К. ЛАРИНА: Вадим, ну, Вы сейчас выступает в основном именно как политический обозреватель, как корреспондент, а давайте немножечко поговорим о том, что происходит на улицах Парижа. Как вообще люди воспринимают событие, которое прошло совсем недавно и практически на глазах всего мира, поскольку все за этим следили. Я уже сказала, анонсируя наше с Вами свидание в эфире, что видела Вас на передаче французского телевидения. Вы принимали участие в ток-шоу во время выборов.
В. ГЛУСКЕР: Да, да, было дело.
К. ЛАРИНА: Как у Вас ощущение внутри? Было такое приподнятое настроение в студии?
В. ГЛУСКЕР: Приподнятое настроение скорее не было, потому что та передача, в которой я участвовал, весь редакционный состав и ведущие редакторы, они не скрывали свою поддержку Сеголен Руаяль, поэтому в этот момент они находились, скажем так, в подавленном скорее настроении. Но что касается атмосферы вот эти все предсказания, прогнозы о том, что вспыхнут новые восстания в парижских пригородах именно как ответная реакция на приход к власти Саркози, ну, это было первые три дня, потом это все сошло тихо, мирно на нет. Т.е. сказать о том, что здесь Франция как-то дурно на это все реагирует, вот эти все прогнозы, которые были безусловно, они, конечно, не подтверждаются. Жизнь идет в тихом, мирном русле.
К. ЛАРИНА: Т.е. проигравшая сторона успокоилась.
В. ГЛУСКЕР: Проигравшая сторона ждет реванша во время парламентских выборов. Но судя по тому, скажем так, раздраю, который наблюдается в рядах проигравших социалистов, сейчас уже здесь мало кто вообще готов предсказать их ре…. По самым лучшим подсчетам они могут получить порядка 20% голосов что им не хватит на формирование, скажем так, правящей оппозиции. Это нереально.
К. ЛАРИНА: Я так понимаю, что это не первые выборы, которые Вы переживаете во Франции.
В. ГЛУСКЕР: Нет, не первые.
К. ЛАРИНА: Ну, есть с чем сравнивать. Чем отличаются от предыдущих?
В. ГЛУСКЕР: Они, наверное, отличаются самим, скажем так, настроем. Потому что впервые во втором туре сошлись новые абсолютно кандидаты. Т.е. люди, которым, во-первых, за 50, во-вторых, что, Руаяль, что Саркози, они как бы пришли к этим выборам абсолютно, предлагая новую политику, т.е. Франция нуждается в реформах. Весь вопрос, какими методами их проводить. Поэтому интерес, наверное, был скорее так. Вот какая тактика, какая стратегия победит. И как будет развиваться и жить французское общество в ближайшие, как минимум 5 лет. Поэтому даже я бы так сказал. Что, наверное, действительно любопытно, что 5 лет назад, когда во второй тур вошли Жак Ширак и Ли Пен, когда был такой, скажем так шок у многих что как это может быть. И, тем не менее, все это было значительно тогда спокойней, чем сейчас. Потому что сейчас это действительно, скажем так, переломный момент для французской истории, безусловно. Потому что страна была в глубочайшем экономическом кризисе. И это понимают абсолютно все. Поэтому новый президент, от него ждут многого. И поэтому вот в этом, наверное, интерес к этой кампании. Эта безумная явка за 85%. Это все говорит об этом. Люди хотят перемен, и не важно, как они голосуют. Но они хотят перемен.
К. ЛАРИНА: У них порога явки, по-моему, нету, да?
В. ГЛУСКЕР: Порога явки нет.
К. ЛАРИНА: И, тем не менее, такая высокая получается.
В. ГЛУСКЕР: Да, да. Потому что политическое самосознание очень, очень развито.
К. ЛАРИНА: А вот скажите. Все эти политические дебаты, которые происходили на телевидении. Так высокие рейтинги были?
В. ГЛУСКЕР: Безусловно, огромные. Дуэли основные, дебаты, да, перед вторым туром между Саркози и Руаяль, это все-таки 25 миллионов зрителей. Это половина страны. Половина страны смотрела дебаты. Причем, которые длились 2 часа 40 минут вместо двух запланированных. Нет, нет, нет. Французы в этом смысле, конечно, очень, очень политизированы. Очень политизированы. И недаром вот этот скандал, который вчера выплеснулся на тему того, почему, какое имела право, как посмела Сесилия Саркози не прийти голосовать во втором туре президентских выборов. Какой она пример подает рядовому французу, супруга нового президента? Т.е. вот так, если вдуматься, это такой очень показательный момент, насколько политическое самосознание здесь развито.
К. ЛАРИНА: Ну, и еще один вопрос к Вам, чтобы Вас уже отпустить, и дальше мы уже продолжим разговор здесь, в московской студии с моими гостями. Вы кого поддерживали то эмоционально, внутреннее?
В. ГЛУСКЕР: Я не могу никого поддерживать.
К. ЛАРИНА: Ну, это понятно. Слушайте, Вадим, ну, если мы здесь все болели, мы здесь ставки делали, о чем говорить. Это же вещь такая заразительная невероятно.
В. ГЛУСКЕР: Если бы я имел это прекрасное право голосовать во Французской республике, то я бы в первом туре голосовал бы за Байру, во втором за Саркози.
К. ЛАРИНА: А почему?
В. ГЛУСКЕР: А потому что, безусловно, есть момент, что периодически Николя Саркози пугает действительно. И как остроумно сказал один мой знакомый, конечно, это сложная дилемма выбирать между, ну, не будем говорить грубых слов. Но между не слишком умной женщиной и откровенно сумасшедшим, то все-таки в конкретном, в данном случае, наверное, лучше выбирать сумасшедшего, который предлагает какие-то конкретные хотя бы пути выхода из кризиса. Хотя опять же, ну, понимаете, здесь есть такой момент. Кто-то очень хорошо сравнил, я не знаю, насколько это корректно может быть, может быть, Ваши гости в студии лучше разовьют эту тему, кто-то очень остроумно сравнил Саркози с Чубайсом. Т.е. по большому счету это такой либеральный, красный комиссар. Вот поэтому я считаю, что если сравнивать даже с нашими, скажем так, реалиями политическими, я думаю, что электорат, например, СПСа, например, 96, 99-го года, он поддержал Саркози.
К. ЛАРИНА: А как эмиграция наша голосовала?
В. ГЛУСКЕР: Эмиграция наша голосовала, как обычно, за Саркози, за правящую партию. Потому что наша эмиграция исходит из другого принципа. Они не хотят новых других эмигрантов, они хотят, чтобы их уже защищал. И так они прекрасно понимают, что Саркози их реально может защитить жесткими, менее жесткими мерами и т.д., то наша эмиграция в основном голосовала за Саркози.
К. ЛАРИНА: Ну, что ж, большое спасибо. Вадим Глускер был у нас на связи. Спасибо, что нашли время поделиться своими впечатлениями. Вадим, до встречи. Счастливо Вам.
В. ГЛУСКЕР: Спасибо.
К. ЛАРИНА: Ну, а мы переходим сюда в московскую студию. Я еще раз представлю участников сегодняшнего разговора "Своими глазами". Тихон Дзядко, корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" и Эльмар Гусейнов, зам. главного редактора российской газеты, которые поделятся своими впечатлениями. Ну, давайте, оттолкнемся от того, что Вадим говорил. Насколько сходны Ваши впечатления. Эльмар, давайте, Вам слово передам.
Э. ГУСЕЙНОВ: Ну, сходны, конечно. Я не буду стыдливо скрывать своих предпочтений. Если бы я жил во Франции, имел бы голосовать, мой герой был бы Саркози.
К. ЛАРИНА: Мой тоже.
Э. ГУСЕЙНОВ: Не только потому, что действительно Руаяль не продемонстрировала, мягко говоря, особых интеллектуальных прорывов. Я знаю, что многих французов манера поведения даже этой женщины очень раздражала. А те, которые могли бы проголосовать теоретически за социалистов, ну, скажем так, за программу, их раздражала лично эта женщина. Это огромная проблема была.
К. ЛАРИНА: А в чем? Что раздражало?
Э. ГУСЕЙНОВ: Менторский тон, манера поведения, скорее партийного бюрократа, привыкшего скорее двигаться к политическим верхам за счет партийных интриг, к этому очень склонна социалистическая партия, да, и вообще французская политика в целом. Она немножко такого византийского плана. Присутствует этот элемент у них, чем добиваться успеха за счет обращения к народу, за счет навязывания народу в хорошем смысле своих идей, за счет того, чтобы люди разделили ее идеологическую программу. Это очень сильно было заметно. Особенно во время такого финала официальной избирательной кампании последних двух месяцев.
К. ЛАРИНА: Дебаты тоже, наверное, сыграли свою роль негативную.
Э. ГУСЕЙНОВ: Дебаты сыграли свою роль, хотя в принципе, на мой взгляд, она держалась во время дебатов, это дуэль человек против человека ей более привычна. Она может и умеет это делать. У нее большой опыт. Она была несколько раз министром. Она участвовала в ток-шоу, в том числе, в ток-шоу с Саркози за предыдущие годы. Я помню несколько таких ток-шоу. Это она умеет делать. Выступать на публике, выступать в огромных залах, где собираются тысячи человек, ей это дается трудно. И надо еще учесть, что гигантские залы, которые собирала соц. партия в ее поддержку, где она выступала на огромных митингах, они были наполнены людьми, которые пришли ее поддержать, чтобы она ни сказала, как бы она ни вела себя. Они, конечно же, кричали бы: Руаяль в президенты. Но люди, которые смотрели это по телевизору, люди, которые не определились, за кого голосовать, люди, принадлежавшие к другим политическим течениям, конечно, у них этой пелены на глазах не было, этой заданности не было, и она в этом проигрывала Саркози. Саркози на своих митингах, выступлениях, публичных речах вел себя, на мой взгляд, блестяще. Это была виртуозная кампания, виртуозные речи, виртуозные выступления. Манера общения с людьми, и в этом он ее, конечно, обошел. Кроме того, она продемонстрировала просто плохое иногда знание французских реалий. Ну, например, президент Франции, или кандидат в президенты Франции не может не знать, сколько у его страны ядерного оружия, сколько у него атомных подводных лодок. Их всего четыре. А она назвала во время этих дебатов цифру 12. Это показало ее незнание простых реалий.
К. ЛАРИНА: Кто-то подставил ее явно.
Э. ГУСЕЙНОВ: Ее подставил кризис внутренний социалистической партии, который не нашел внутри человека, кроме нее. В результате партийных интриг была выдвинута эта женщина, которая не самый умелый и, может быть, не лучший кандидат в президенты социалистов. Там были во втором ряду более успешные люди.
К. ЛАРИНА: Тихон?
Т. ДЗЯДКО: Да, ну, если говорить о впечатлениях и об ощущениях, я бы хотел зайти с несколько другой стороны. Вот Вы говорили Вадимом о ток-шоу, в котором он участвовал, И, конечно, я, если попробовать посмотреть на выборы с позиции обывателя такого, который оказался во всей этой атмосфере и ситуации, то, конечно, это все абсолютно фантастика. Такой большой, большой спектакль, начиная от этих всех митингов, веселых, с флагами, с огромным числом молодежи в отличие от наших манифестаций. И все эти дебаты, и то, как это все освещалось по телевидению, например, когда я прилетел, вечером я включил один из французских каналов. И для меня было большим удивлением, когда там шел выпуск новостей, а это было как раз в тот день, когда из 12 десять, по-моему, кандидатов в тот вечер проводили митинги. И шли трех или двухминутные репортажи о каждом митинге. И я смотрю, там митинг какого-то ультралевого. Митинг зеленых, митинг еще кого-то. А я думаю, а где Саркози? Кандидат от правящей парии как-то непонятно.
К. ЛАРИНА: Затерялся.
Т. ДЗЯДКО: Шестым или седьмым. Очевидно, что естественно я смотрел на это, пытаясь сравнить с тем, что происходит здесь. И Вы в начале сказали, что есть люди, которые говорят: да, ладно, там все так же, как у нас. Ну, я не знаю, возможно, эти люди живут у себя в доме, не выходят на улицу.
К. ЛАРИНА: Они говорят, а вот Ширак тоже приемника назначил. Они и проголосовали. А Вы чего-то по этому поводу не визжите.
Т. ДЗЯДКО: Да, безусловно. Конечно. Нет, ну, естественно это небо и земля абсолютно по открытости и по всей атмосфере. Абсолютно небо и земля и действительно абсолютно фантастика, вся атмосфера, в которой все эти выборы проходили.
К. ЛАРИНА: Заразительная вещь, да?
Т. ДЗЯДКО: Безусловно.
К. ЛАРИНА: Кстати, ты не сказал, кого бы ты поддержал, если бы у тебя было право голоса.
Т. ДЗЯДКО: Я, признаться, поддержал бы, наверное, Сеголен Руаяль.
К. ЛАРИНА: Ух, ты. Так.
Т. ДЗЯДКО: Здесь я обратил внимание. Немного кухня. Я обратил внимание, что большинство молодых сотрудников на нашей радиостанции как раз им была более привлекательна Руаяль. А отцы-основатели, и Вы частности Вы все были за Саркози.
К. ЛАРИНА: А почему интересно? Чем так привлекательна Сеголен Руаяль?
Т. ДЗЯДКО: Я думаю, что если говорить о моем выборе, то мне кажется, что Саркози порой слишком радикален. И его порой… я бы сказал так, что Саркози слишком правый. И именно это меня в нем от части отталкивает. И возможно я в каком-то смысле купился на выступления Руаяль, которая сыпала такими привлекательными, очень заманчивыми предложениями. По сути, не раскрывая никогда конкретики. Но как-то я старался не обращать на это внимания. Сейчас уже как-то по итогам. и почитав какие-то распечатки и статьи, я понимаю, что естественно Руаяль была бы для Франции, может быть, в каком-то смысле в некотором смысле катастрофой, учитывая ту дыру экономическую, в которой Франция сейчас оказалась. И, наверное, Саркози, конечно, лучше с этим сможет справиться со всем.
К. ЛАРИНА: Я напомню нашим слушателям, что во второй части нашей сегодняшней программы Вы обязательно сумеете задать вопросы нашим гостям. Это можно будет сделать по телефонам прямого эфира, который я напомню чуть позже. Но кроме этого у нас существует SMS +7 985 970-45-45. Телефон, по которому можно будет отправлять SMSки. Так вот я бы хотела. чтобы Эльмар тоже продолжил эту тему сравнения с выборами в России и выборами о Франции. Вот говорит Тихон - небо и земля. Для Вас это тоже небо и земля. Или есть какие-то все-таки признаки демократии в России, не так все ужасно.
Э. ГУСЕЙНОВ: Ну, конечно, разница огромная, в том числе, потому что… это вторые президентские выборы, которые я наблюдал. Первые были в 2002-м году.
К. ЛАРИНА: Во Франции.
Э. ГУСЕЙНОВ: Во Франции.
К. ЛАРИНА: Вот когда Ли Пен вышел во второй тур.
Э. ГУСЕЙНОВ: Когда Ли Пен вышел во второй тур. И должен Вам сказать, что за этот небольшой период Франция проделала очень значительный путь в области демократизации. Казалось бы, это демократическая страна. Мы привыкли такой ее видеть. Но на самом деле, демократия во Франции, она особенная. И вот с 2002-го года, даже, может быть, чуть-чуть накануне этих выборов, когда социалисты в своем несколько повышенном самомнении провели конституционную реформу, сократили до 5 лет срок правления президента и сделали так, что парламентские выборы следуют буквально через 2 месяца после президентских, они рассчитывали в 2002-м году победить. И на волне этой победы, потому что во Франции кто побеждает в президентских выборах, имеет огромный шанс, т.е. это отмобилизованные, партийные. политические машины, они просто как бы на плечах врываются. Они имеют возможность победить. Что и сделали правые в 2002 году на парламентских выборах. И проиграли по обоим пунктам. Они проиграли президентские, и тут же с огромным, буквально были разгромлены правыми во время парламентских выборов. Но во многом именно благодаря социалистам Франция проделал вот этот путь и за последние 5 лет эта демократизация продолжалась. Потому что таких митингов, такого участия, такой ангажированности людей, как в 2007 году, в 2002-м я не видел. Это означает, что страна чуть-чуть расправила плечи. Еще больше.
К. ЛАРИНА: Что значит ангажированности? Поясните.
Т. ДЗЯДКО: Ну, как, заинтересованности в результатах этих выборов. Потому что французское общество, я тут поддержу полностью…
К. ЛАРИНА: Т.е. не то, что их выступления оплаченные из избирательного штаба?
Т. ДЗЯДКО: Да нет, конечно. Это наше понятие ангажированности. Вовлеченности людей в политику, ощущение, что от его выбора зависит в ближайшие 5 лет его жизнь. И надо сказать, что Франция, я согласился бы полностью с Вадимом, французская нация, народ, крайне цивилизованный и крайне организованный. Но эта организация не потому, что кто-то их сплотил в какую-то партию, а потому что они очень чутко и всей массой определяют, что выгодно, а что нет. Умеют разбираться в партийных программах и умеют понимать, как идеологические положения того или иного кандидата воплотятся в реальную политику. И очень расчетливо и очень грамотно голосуют в первом и во втором туре. Я понимаю Вадима, когда он говорит, что в первом туре он проголосовал бы за Байру. Очень многие мои французские знакомые, друзья собирались и голосовали в первом туре за Байру. Почему? Не потому, что они хотели, чтобы именно Байру прошел. Они хотели, чтобы во второй тур опять не попали социалисты, чтобы сделать битву во втором туре между правым кандидатом Саркози и неким таким, свежей струей, которую представлял собой Байру. Потому что Байру, на самом деле, хотя он возглавляет и балотировался фактически от партии, которую мы называем правой, такая партия ИДФ. это французские либералы, на самом деле, партия, созданная в свое время Жискаром Д’Эстеном как альтернатива голизму правому, как некий правый центр. На самом деле по большому счету правой не является. И вообще французские правые, они не совсем такие, как мы привыкли представлять. Мы все время на них трасполируем англо-саксонскую модель. Консерваторы, лейбористы, значит, республиканцы, демократы. Французские правые, они совсем другие. Это скорее некие социалисты-народники, или либерал-демократы, вот какие они. Но классических правых в таком представлении, как мы привыкли это делать, там практически нет, или они занимают небольшую часть политического спектра.
К. ЛАРИНА: Мы сейчас послушаем новости, потом продолжим нашу программу. Напомню, Вы слушаете передачу своими глазами. Сегодня она посвящена прошедшим политическим выборам во Франции. У нас в студии очевидцы этих событий – корреспондент радиостанции "Эхо Москвы" Тихон Дзядко и журналист зам. главного редактора "Российской газеты" Эльмар Гусейнов.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Продолжаем программу "Своими глазами", которую сегодня ведет Ксения Ларина. Мы говорим о выборах во Франции, президентских выборах, свидетелями которых были, в том числе, и наши гости корреспондент "Эхо Москвы" Тихон Дзядко и журналист зам. главного редактора "Российской газеты" Эльмар Гусейнов. Я напомню нагим слушателям, что можно задавать вопросы. Все, что Вас интересует по теме сегодняшней передачи. Телефон сейчас скажу: 363-36-59. Именно этим телефоном мы будем пользоваться сегодня. 363-36-59. Это номер телефона прямого эфира. SMS тоже напомню +7 985 970-45-45. И пока у меня тоже есть еще несколько вопросов к моим гостям. Вернуться тоже к избирательной кампании, посмотреть на то, как она проходила, опять же все это исключительно сравнивая с тем, что происходит у нас, к чему мы привыкли. Не секрет, что противники Николя Саркози активно раскручивали образ Сарко фашиста. И это было весьма, просто не знаю, для меня лично, вот сколько я видела этих роликов, я понимаю, что это на грани. Я не знаю, насколько это, где та грань, за которую переступать уже нельзя законодательно. Вот не было здесь некоего, как Вам кажется, такого вот плюса, что вот уже еще чуть-чуть и уже уголовно наказуемое деяние. И насколько популярна была эта тема всю предвыборную кампанию, если говорить не только о телевизоре, не только об избирательной кампании официальной, но и об улице. Да, Тихон?
Т. ДЗЯДКО: Ну, относительно уголовного наказания, мне неизвестно, чтобы кто-то…
К. ЛАРИНА: Ну, тебя не удивляло это?
Т. ДЗЯДКО: Я не могу сказать, чтобы меня удивляло это. Просто насколько это я для себя объяснил, Саркози, на самом деле, он такой отчасти при всех своих некоторых минусах, он все-таки довольно безупречный. И поскольку ему противостояла такая от части беспомощная Руаяль, как было уже сказано, возможно, не слишком далекая, и действительно совершившая кучу ляпов…
К. ЛАРИНА: Но милая тебе.
Т. ДЗЯДКО: И очаровательна. Но совершившая кучу ляпов, и без конца кидавшая такие красивые фразы, но когда ей задавали наводящие вопросы, которая не могла по сути сказать никакой конкретики. И необходимо было создать такой образ врага. Что и было сделано довольно успешно. И что потом вот в эти первые дни после выборов, когда и в Париже и в других городах были беспорядки, это также работало. Сарко – фашист. Да. Вспоминали естественно все истории с пригородами. Очевидно, что все это очень преувеличено, и Саркози возможно один из единственных сегодня, кто предлагает какой-то реальный, кроме Ли Пена, Ли Пен, понятно, предлагает закрыть, никого не пускать и вообще. А кроме него Саркози единственный, кто предлагает реальное какое-то решение этой проблемы наболевшей, проблемы эмиграции. Ну, а как я уже сказал, чтобы каким-то образом что-то противопоставить, была выдумана вот такая история. Что Саркози фашист. Естественно ролики все эти, порой это было уже на грани фола. Я не знаю, как это соотносится с законодательством, если честно я не интересовался. Но опять же как мне показалось, как и все во французской предвыборной кампанией, даже вот эта история с якобы спекуляцией, которую Николя Саркози осуществил с каким-то домом, который он купил как-то дешево, потом продавал как-то в пять раз дороже. А все это было как бы с одной стороны вроде противно и грязно, но все равно это был некий такой оттенок, опять же такой театральности. Это все такой спектакль большой. Возможно это у меня наивное такое представление. Поскольку я вырвался отсюда и увидел такую абсолютно иную картину.
К. ЛАРИНА: А были какие-нибудь уличные лидеры? Которые здесь вот эту капанию на улице раскручивали анти Саркози профашистскую?
Т. ДЗЯДКО: Естественно, когда проходили манифестации, не организованные партиями собственно, не эти манифестации в гигантских залах и 40 000 человек, когда выступали лидеры-кандидаты, а когда были манифестации, которые сами собой образовывались, естественно какие-то там были свои мелкие лидеры. Когда в каждом районе Парижа проходил какой-то митинг, естественно, там был какой-то заводила. Но насколько я понял, это не то чтобы публичные личности. И действительно, поскольку французское общество очень политизировано и очень активно, то любой мог стать таким лидером. И если он хотел продвигать идею Саркози фашиста, то он это делал вполне успешно.
К. ЛАРИНА: А ты с такими людьми вот общался?
Т. ДЗЯДКО: Я общался в воскресенье 6 мая уже после голосования, когда стали известны итоги, я побывал на площади Согласия, где был этот митинг-концерт и десятки тысяч людей, и выступление Саркози и поющая французский гимн Мирей Матье. А потом я поехал на площадь Бастилии, узнал, что там беспорядки. И там были эти столкновения с полицией довольно серьезные. И гранаты со слезоточивым газом, но потом у меня был довольно забавный диалог, когда все так на время поутихло. И ко мне подошел чтобы сказать политкорректно, афрофранцуз, попросил у меня зажигалку и говорит, если попытаться это перевести: молодец, чувак, ты вообще прав, что ты мне дал зажигалку. Потому что иначе я бы тебе навалял, но не из-за того, что ты не дал мне зажигалку, а из-за того, что ты за Саркози, но я вижу, что ты против Саркози, я вижу, что ты здесь, значит, я тебе не буду, поэтому я тебе не навалял. И это абсолютный показатель. Потому что такой вроде хулиган, который, как мне показалось, понятно, что, может, он стал бы громить витрины и просто так, но прежде всего здесь естественно какая-то идеологическая прежде всего была причина вот этих беспорядков. И это, конечно, все так же интересно.
К. ЛАРИНА: Что скажет Эльмар по этому поводу?
Э. ГУСЕЙНОВ: Ну, начну с конца. Не согласился бы с Тихоном, что этот случай, который с ним произошел, свидетельствует об идеологической, глубокой подоплеке беспорядков. Я много раз сталкивался с такими людьми, когда был корреспондентом во Франции газеты "Известия". И ездил всегда в места массовых беспорядков, когда они случались, они бывали нечасто. И я лично считаю, что как раз наоборот, это люди, это хулиганы, которым нужен любой повод. Он мог оказаться другим совершенно, чтобы выйти на улицу, побросаться камнями, поджечь машины. Ну, это проблема Франции, что вот есть такая огромная масса люмпинизированной молодежи в пригородах…
К. ЛАРИНА: Ну, это все такие понаехали тут, как мы называем политкорректно.
Э. ГУСЕЙНОВ: Как правило, не буду политкорректрен, как правило, это выходцы из среды арабской молодежи, выходцев из Магриба, африканцы…
К. ЛАРИНА: Т.е. не этнические французы.
Э. ГУСЕЙНОВ: Нет. Их можно было видеть протестующими, когда шли студенческие, школьные демонстрации. И демонстрации всегда были мирные. Эта молодежь не бросается камнями, но в нее всегда затешутся, в нее всегда попадут несколько десятков человек, которые приехали из пригородов, нигде никогда не учились, и приехали для того, чтобы побросаться камнями. Теперь, возвращаясь к избирательной кампании. Во Франции есть законы, строго регламентирующие ее ход. Я ни разу не помню случая, чтобы был какой-то судебный процесс по даче исков в суд по поводу того, что кто-то что-то сделал неправильно.
К. ЛАРИНА: Пускай ролик снимают, или в суд подают, как у нас, например, было с кампанией, по-моему, с партией "Родина".
Э. ГУСЕЙНОВ: И в социалистической партии, и в правых партиях организацией кампании занимаются очень грамотные люди, в том числе юристы, которые всегда отслеживают. Да, ролик будет на грани, но эту грань не перейдет. Это очень цивилизованное, организованное общество. Что касается тезисов "Сарко - фашист". Я думаю, что это один из многочисленных просчетов именно таких структурных, принципиальных соцпартий во время избирательных кампаний. Лозунг "Сарко – фашист" был направлен не к тем, кого хотела или могла завоевать соц. партия, людей, которые не решились, как голосовать. Люди, которые колеблются, люди, которые, ну, может быть, не совсем придерживаются социалистических взглядов, но готовы поддержать этого кандидата, потому что он что-то им предлагает. Этот лозунг был обращен к своим. К тем социалистам, коммунистам, левакам, которые, да, действительно уверены, что Сарко фашисты, но этих людей не надо было привлекать. Они и так бы проголосовали за Руаяль. Им надо было сформулировать лозунги, которые были бы обращены к буржуазной Франции. Франция в основе своей в большинстве, я не скажу, правая, буржуазная страна. Менталитет ее населения, относительного большинства свойственный буржуа в хорошем смысле слова. Того среднего класса людей, которые работают в кафе, в магазинах, в небольших предприятиях, работают своими руками. Это все, что называется французская буржуазия. Французские буржуа. И вот на этих людей скандальные происшествия на вокзалах, на улицах, выходки хулиганов только заставляли голосовать за Саркози, может быть, они бы еще и подумали голосовать за социалистов, но вот это хулиганство на улицах, которое нарушает порядок, заставляло их искать сильную руку сильного президента, который говорил им: видите, и это будет еще больше, если социалисты придут к власти. И они голосовали за Саркози, потому что они хотели порядка. Социалисты совершили очень много ошибок в ходе этой избирательной кампании.
К. ЛАРИНА: Похоже, кстати, опять же, если сравнивать с нами, вот тема миграции, будем так это называть, она очень актуальна и для нас. Другой вопрос, что кто-то раскручивает, кто-то пользуется раскруткой этой ксенофобской темы, а кто-то все-таки нет. Вот то, что Вы сказали лозунг "Сарко – фашист" это безусловно я с Вами соглашусь, что это вот такой просчет социалистической партии безусловно. Но все равно, хочу уточнить, потому что мы видели потом, когда подсчитывали результаты, когда нам показывали различные регионы Франции, кто как голосовал. Действительно ли за Сеголен Руаяль голосовало не французское население?
Э. ГУСЕЙНОВ: Нет, этого сказать нельзя. Конечно, во Франции существуют целые регион, или города, так называемые розовые. Например это юг, как правило. Такой город, как Тулуза, который всегда голосует за социалистов, за коммунистов. Нет, очень широкие слои населения традиционно поддерживают социалистов и левых. И будут голосовать за них, потому что им близки те ценности, которые социалисты защищают, но существуют, как всегда во французской политике, существуют правые и левые. И со времен французской революции существует болото. Это люди, которые сегодня голосуют так, завтра иначе, просто потому что они разделяют те или иные программы в то или иное время того или иного кандидата. Вот сейчас ситуация во Франции была такова социальная, и так построили свои программы кандидаты, что Франция качнулась вправо. И этому, я согласен с Вадимом возвращаясь к началу нашего разговора, есть и существенные социальные и экономические причины.
К. ЛАРИНА: Сейчас мы будем принимать звонки телефонные. Еще раз напомню номер. Работает у нас все, да? Или как? Люди? Дети мои, работает? 363-36-59 телефон прямого эфира, по которому можно звонить и задавать вопросы нашим сегодняшним гостям. Про выборы во Франции говорим. Еще раз напомню. Тихон Дзядко, корреспондент "Эхо Москвы" и Эльмар Гусейнов, "Российская газета", заместитель главного редактора. Про мастеров культуры хотела спросить. Вот Вы говорите там митинг-концерт Мирей Матье, мы все видели. А вообще использовался ли вот этот слой интеллигенции, интеллектуалов, спортсменов, артистов, вообще звезд в избирательных кампаниях и той, и другой, и третьей, и сколько их там было всего. Тихон, по твоим наблюдениям.
Т. ДЗЯДКО: Насколько я помню, возможно, я ошибусь, и как-то я это опустил. Но, насколько я помню, не слишком активно. Какое-то количество звезд, насколько я помню, поддержали Саркози. По-моему, актер Жан Рено, если не ошибаюсь, а потом в одном из журналов я видел интересный был очень материал. 100 женщин оценивают Сеголен. И там соответственно в основном известные какие-то мастера культуры. И известные какие-то люди. Женщины говорили о Сеголен, либо говорили соответственно, что да, за ней будущее, кто-то к ней спокойно относился, кто-то крыл ее почем свет стоит. Но вообще по моим ощущениям, может быть, меня поправит Эльмар…
К. ЛАРИНА: Активно этот ресурс не пользовался…
Т. ДЗЯДКО: Активного привлечения, как это было у нас, там не было.
Э. ГУСЕЙНОВ: Ну, да, соглашусь с Тихоном в том, что главное… Люди, которые из мира культуры, искусства, спорта очень важно, потому что французы очень любят своих спортсменов. Они всегда, так или иначе, ангажировано участвуют в политических кампаниях.
К. ЛАРИНА: Да, другой смысл этого слова совсем…
Э. ГУСЕЙНОВ: Они не являются тараном, они не являются паровозом, который участвует в политических митингах, ток-шоу на телевидении и т.д. Но они всегда присутствуют накануне выборов и между двумя турами французские журналы и газеты, они очень любят это печатать такие как бы коллажи, вселенная Саркози. Или вселенная, там солнечная система Руаяль. Где они размещают маленькие виньетки, обозначая, какие известные политики, бизнесмены и спортсмены поддерживают того или иного. И такие люди всегда есть. Они записываются в одну команду или в другую, но они на митингах, скажем, Саркози или Руаяль, они стояли на втором плане. Она выходит на митинг, она только выступает, кто-то разогревает. Но это обязательно какой-то политик. А эти люди присутствуют незримо. Мы здесь, мы поддерживаем того или иного кандидата, но очень редко выступают сами. В том числе и потому что они не поднаторели в политических боях, всегда могут говорить не так быстро, не так четко, как нужно, и не всегда то, его еще понесет куда-нибудь. Но он присутствует. Да, они задний фон, эту картинку как бы всегда приветствуют.
К. ЛАРИНА: Я поймала себя на мысли, что я ищу каких-то таких людей вот знаковых, известных. Мне интересно, кто кого поддерживает. Немножечко была даже разочарована, когда увидела бабушку Мирей Матье на сцене, которая поддерживала Саркози. Мне хотелось увидеть каких-то более активных ярких звезд сегодняшних, но их нет.
Т. ДЗЯДКО: Я просто хотел бы добавить, что, на мой взгляд, в этом не было какой-то необходимости. Даже дело, может быть, не в том, что они как-то не так говорят, а просто что мы уже повторили ни раз, вот эта небывалая политическая активность. Если у нас привлекают звезд для того, чтобы те, я не знаю, 25 миллионов, которые сидят дома и смотрят телевизор и смотрят выступления своих звезд любимых и не пойдут голосовать То, если они узнают, что если эта звезда идет голосовать, они пойдут за ними. А здесь этого не было, поскольку все шли сами. У всех изначально были какие-то свои политические предпочтения.
К. ЛАРИНА: Давайте послушаем несколько вопросов от наших слушателей. Еще раз напомню номер 363-36-59, пробуем. Але, добрый вечер, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Екатеринбург. Дмитрий, по образованию политолог. Я Вас внимательно прослушал. Все Вы правильно говорите. Саркози – он молодец. Гендерный признак Вы не учли. Все-таки женщин больше, и вот эти мусульмане, они же приводят не одну, не две жены. И победила бы эта дамочка, чтобы получили вместо гламура, что паранжу? Хотел бы услышать ответ. Извините за эмоциональность.
К. ЛАРИНА: Хороший вопрос. Спасибо. В такой вообще системе координат, в такой логике французские избиратели?
Т. ДЗЯДКО: Я, правда, совершенно не заметил эмоциональности в вопросе нашего политолога.
Э. ГУСЕЙНОВ: Скорее обреченность какая-то.
Т. ДЗЯДКО: Скорее нашей поддержки. Но должен сказать, что, во-первых, по французским законам, мусульманин или буддист, или даже синтаист, все равно там действует светское законодательство, человек может быть один раз женат на одной женщине в определенный момент времени.
К. ЛАРИНА: Кстати, кандидаты заявляли как-то о своем вероисповедании? Эта тема вообще как-то звучала?
Э. ГУСЕЙНОВ: Саркози очень много об этом говорил. Надо сказать, что Саркози, чем дальше шла избирательная кампания, тем больше высказывался по совершенно невероятному кругу вопросов. Он позиционировал себя, во-первых, как верующего католика, потом как позиционировал себя, как националиста, помнящего о корнях Франции. Жанна Д'Арк звучала буквально в каждом его выступлении. Всем было известно, об этом писали газеты, что Саркози разведен, что он женат вторым браком. И даже тот факт, что за буквально 2 или 3 года до выборов были у него проблемы с женой. Жена его уезжала в Нью-Йорк, ее там видели с каким-то местным бизнесменом. Но вообще Саркози, он, конечно, такая ванька-встанька, он умеет подниматься после самых тяжелых ударов, это, во-первых. А, во-вторых, на фоне Руаяль, которая со своим гражданским мужем, но не в браке прижила четырех детей, если я не ошибаюсь, потом уже они буквально за несколько лет до этих выборов, они зарегистрировали оформили свой брак. И то не в мэрии, и не в церкви, а третьим способом известным французским. Так что большого влияния на избирательную кампанию их религиозные взгляды, их семейное положение не оказало. В том числе из-за цивилизованности французского избирателя. Французскому избирателю были важны идеи. Тезисы, которые они предлагают. А не то, какие у них были браки, какие отношения с религией.
К. ЛАРИНА: Добавишь что-нибудь, Тихон, к этой теме?
Т. ДЗЯДКО: Возможно разве что то, что оба кандидата они упорно напирали на то, что они вернут Франции все традиционные ценности. И в этом ничего неожиданного собственно не было. Ну, и действительно эта тема не особенно как-то педалируется.
К. ЛАРИНА: Еще раз напомню телефон. 363-36-59. Телефон, по которому можно пробовать звонить. Давайте попробуем. Пробуем? Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемая Ксения, уважаемые гости. Андрей из Черниголовки. Я хотел бы задать такой вопрос. Скажите, пожалуйста, если проводить параллель между Путиным и Саркози, раз мы взяли, вот как они, сойдутся в политических отношениях. Друзьями они точно не будут, как Ельцин и Миттеран и Ширак. Но если они не сойдутся в политических каких-то позициях, наверное, трудно будет вообще Путину с новоявленными политиками Европы. Вот я этот вопрос писал, но решил тут озвучить.
К. ЛАРИНА: Спасибо, давайте попробуем. Такой политологический вопрос. Давайте, пожалуйста, кто рискнет?
Т. ДЗЯДКО: Да, насчет того, насколько легко будет Путину с Саркози. Я думаю, что ему будет довольно сложно, поскольку действительно они от части похожи. И на митингах социалистов в частности я наблюдал такие плакаты, где было несколько фотографий. Берлускони, Путин, стояла стрелочка и туда, в эту кампанию зазывали почему-то Саркози. Видимо считали, что это политики одного ряда. И действительно, может быть, они с Путиным похожи, поскольку они оба очень сильные политики. Но очевидно, что отношения будут довольно непростые, поскольку, с одной стороны, Саркози недвусмысленно абсолютно заявил о своем курсе на сотрудничество с Америкой и сказал это уже в своей речи после объявления итогового голосования, когда заявил, что мы будем, не помню точно, сотрудничать с нашими американскими партнерами, что вызвало естественно на митинге социалистов бурю негодования. С другой стороны, неоднократно Путин… не то, чтобы он с какой-то прямой критикой обрушился на Россию и на действия Путина, Саркози, и не то, чтобы он с какой-то серьезной критикой, но постоянно в каких-то интервью проявлялись такие легкие намеки. И в частности Саркози не раз говорил о проблеме Саркози. И в мартовском интервью журнала "Экспересс" он довольно подробно об этом рассуждал, что вот ситуация с Чечней и все, что там происходит, его не устраивает. Мне кажется понятным, что Саркози – это такое новое поколение политиков, куда можно также отнести Ангелу Меркель, которые, руководствуясь иными ценностями, естественно будут находиться в противостоянии с Кремлем.
К. ЛАРИНА: Эльмар?
Э. ГУСЕЙНОВ: Да, очевидно, российско-французские отношения ждет некий такой парадоксальный поворот. Потому что не согласен с нашим, кстати, слушателем. Дело в том, что Миттеран никогда не признавал Ельцина, относился к нему крайне скептически, неприязненно, его героем был Горбачев. Вплоть до конца жизни Миттерана, до конца его президентства. Скорее у Ширака были ну такие холодно-расчетливые, дружеские отношения с Ельциным и с Ельцинской Россией. И как раз во времена правления социалистов, которые вообще очень много внимания обращали на проблему прав человека. У Москвы с Парижем были менее теплые отношения, чем когда у власти находились в Елисейском дворце голисты правые. Но вот сейчас с приходом Саркози, казалось бы, должен вернуться этот курс, но нет, пришел совершенно новый человек. Новый человек во многом. Такой гипер модернизм даже, гипермодернист от, я бы сказал, голизма французского, от традиционного правого течения. Это будет правый, который очень много возьмет из политики левых в отношении России. Он уже это обозначил, заявил. И я думаю, что таких теплых отношений, во всяком случае, достаточно лояльных, которые существовали в последние годы между Москвой и Парижем действительно больше не будет.
К. ЛАРИНА: Но все-таки, как я понимаю даже из Ваших слов и образ Путина, и образ России как-то использовался в избирательных кампаниях. Т.е. мы там присутствуем, как факт, или не очень?
Э. ГУСЕЙНОВ: Ну, я бы не сказал…
К. ЛАРИНА: Или просто выискал, нашел один плакатик где Путина изобразили?
Э. ГУСЕЙНОВ: Нет, действительно я видел и слышал пару раз, что говорили, что вот придет Саркози, и он такой жесткий, и он нам устроит то же самое, что в России, но чтобы это как-то играло, а уж настолько, насколько Саркози – фашист, нет, это не было каким-то весомым аргументом в политических дискуссиях.
К. ЛАРИНА: Тихон, все-таки самое яркое впечатление, которое у тебя осталось от этой командировки?
Т. ДЗЯДКО: Самое яркое, не знаю, если попытаться одним словом, то это, конечно, безусловно, открытость во всем. И даже в том, что при желании, если попросить на избирательном участке, можно без особых усилий добиться того, чтобы присутствовать на подсчете бюллетеней…
К. ЛАРИНА: В качестве общественного наблюдателя.
Т. ДЗЯДКО: Ну, да, в качестве зеваки. И абсолютная открытость и абсолютная доступность для всех кандидатов, как до прессы, до телеэфира и т.д., так и абсолютная открытость голосований и подсчета, абсолютная открытость выражения своих пристрастий, митингов и прочего, конечно, очень бы хотелось бы стремиться.
К. ЛАРИНА: Эльмар, а у Вас?
Э. ГУСЕЙНОВ: Согласился бы. Это был такой образцовый урок, это такое было пиршество демократии. Вот как народ осуществляет свою власть, сознательно выбирая руководителей, которые будут дальше осуществлять этот мандат. Выбирает свободно, открыто и крайне организовано. Это был такой праздник народовластия.
К. ЛАРИНА: Не могу не задать вопрос Эльмару Гусейнову в конце. Скажите, пожалуйста, что за третий, французский способ регистрировать отношения? Ужасно интересно. Спрашивает Ася.
Э. ГУСЕЙНОВ: В 1997 году на парламентские выборы, французские социалисты, выиграв их, шли, имея одним из важнейших лозунгов, это возможность регистрировать совместное проживание людей законно третьим способом. Во Франции существовало два законных способа. Это для тех, кто хочет, в церкви. И в мэрии. Такой светский способ регистрации брака. Но при этом, скажем, браки между гомосексуалистами не регистрировались ни церковью, ни мэрией. И вот социалисты, победив на выборах, провели закон, так называемый пакс, пакт о регистрации гражданского состояния. По которому любые два существа, вне зависимости от того, какого пола, это могут быть и мужчина и женщина. Могут быть и пары гомосексуалистов, могут зарегистрировать свои отношения и при этом полностью, законно их потом, передавать имущество, выращивать детей вместе, рождать и растить детей, просто написав письмо местному судье. Это письмо приходит. Вы получаете квиточек о том, что письмо получено. На основании этого квиточка Ваше совместное проживание вне зависимости от пола Вашего сожителя считается законным. И законодательство будет его всячески обслуживать. Вот именно такой брак заключили Сеголен Руаяль и ее муж, генеральный секретарь социалистической партии Франсуа Олланд. Это тоже не очень было понято французскими избирателями, пойдите в мэрию, в конце концов, если Вам так хочется
К. ЛАРИНА: Спасибо большое за разъяснения. Эльмар Гусейнов, зам. главного редактора "Российской газеты", Тихон Дзядко, корреспондент радиостанции "Эхо Москвы". Это была передача "Своими глазами". Спасибо Вам.
Э. ГУСЕЙНОВ: Спасибо.