Мэлор Стуруа - Своими глазами - 2009-06-29

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, это программа «Своими глазами», в студии RTVi и радио «Эхо Москвы», Ольга Бычкова. Сегодня мы бедуем о том, что было видено своими глазами сегодня, вчера и даже позавчера. Потому что наш гость – это советский и российский журналист Мэлор Стуруа, Мэлор Георгиевич, добрый вечер вам, человек, который освещал все российско-американские саммиты, российско-американские, советско-американские, который видел невероятную черед у российских и американских лидеров. Начиная с президента Дуайта Эйзенхауэра, Никсона, Картера, обоих Бушей, и естественно. Сталина видел живого. Видели живого Сталина?

М.СТУРУА: да, видел, но не ведущего переговоры с Рузвельтом.

О.БЫЧКОВА: Тем не менее. Маленкова, Хрущева, я уже не говорю про Ельцина и Путина. Такой человек у нас сегодня в программе «Своими глазами». А пригласили мы Мэлора Георгиевича, потому что на следующей неделе мы ждем российско-американского очередного саммита в Москве, когда президент Барак Обама приедет сюда, будет встречаться с Дмитрием Медведевым - тут тоже есть о чем говорить. Но мы поговорим и о делах минувших дней – вы придерживаетесь такого мнения, что раньше все было гораздо круче, а нынешние – они, конечно, уже «не те».

М.СТУРУА: Раньше было, конечно, гораздо круче, потому что тогда участники этих саммитов в действительности были сверхдержавами и в действительности диктовали свою волю всему миру – начнем с Ялты и Тегерана. В Ялте, по сути дела, сложилась послевоенная структура международного мира, и это делали такие титаны, как Рузвельт, Черчилль и Сталин. Да и потом – пока СССР и США доминировали в своих сферах, у них было больше влияния, чем это имеют нынешние лидеры в Вашингтоне и в Москве - естественно.

О.БЫЧКОВА: Потому что мир изменился?

М.СТУРУА: Мир изменился. Во-первых, Россия это уже не сверхдержава, естественно, это не СССР, и США, хотя они и остаются сверхдержавой, но уже не имеют такого влияния в мире, каким обладали США до возвышения Китая. Индии и другого совершенно расклада сил на международной арене.

О.БЫЧКОВА: Чуть позже поговорим о раскладе сил. Не могу вас не спросить – расскажите про Сталина? Видели Сталина – расскажите.

М.СТУРУА: да, Сталина я видел, и очень близко, даже играл с ним в бильярд. Это было очень давно, я был еще студентом, мне было 17 или 18 лет, я еще по Грузии дружил с сыном Берии, Серго, и как-то я у него был дома, мы играли в бильярд, и вот заходят Берия и Сталин. После небольшого обмена репликами – «кто ты, что ты», решили сыграть два на два - старики против молодых.

О.БЫЧКОВА: Вам сколько лет тогда было?

М.СТУРУА: лет 17-18, я был еще студентом. Только-только приехавшим в Москву. По игре выяснилось, что ни тот, ни другой играть не умеют. А я играл очень хорошо, долгие часы в свое время в Тбилиси в различных парках, и набил себе руку и глаз, как говорится, уже нацеленный был. И у нас была проблема, что делать – выиграть, или поддаваться. Мы решили выиграть. Потому что они настолько плохо играли, что поддаваться было невозможно. И вот тут-то Сталин себя проявил. Он до этого спросил меня, где ты учишься, я сказал - МГИМО. Он спросил - Как учишься? - стандартный такой вопрос, который задают.

О.БЫЧКОВА: Это уже после войны было?

М.СТУРУА: Да, после войны. Хотя нет, война шла – это был или 1944-1945, война шла, но уже шла к своему логическому завершению. Я сказал, что я хорошо учусь и даже имею его. Сталинскую стипендию. А после игры он мне сказал - Ты очень хорошо играешь в бильярд, а где у тебя время хорошо учиться? Вот здесь как-то проскользнула его так называемая подозрительность.

О.БЫЧКОВА: А вы ему сразу сказали «нет».

М.СТУРУА: Нет, я ничего не сказал – я глупо схихикнул, или ухмыльнулся.

О.БЫЧКОВА: Но вы же не «сталинист» в результате?

М.СТУРУА: Нет, наоборот. Я никогда не был «сталинистом», поскольку мой отец – он, будучи его соратником в свое время, не видел в нем «великого вождя», он видел в нем «одного из», а это уже не принималось как настоящее отношение к вождю.

О.БЫЧКОВА: Он должен был быть богом?

М.СТУРУА: Да. И поэтому моего отца с такой характеристикой «тоска по троцкизму», сняли со всех должностей. Но к счастью не репрессировали.

О.БЫЧКОВА: теперь вернемся к советско-американским саммитам. Надо сказать, что не все помнят, что слово саммит» в русскоязычном обиходе появилось относительно недавно - в середине 80-х годов. До этого многие десятилетия это называлось не саммитом, а встречей на высшем уровне.

М.СТУРУА: да, встречей в верхах, на высшем уровне.

О.БЫЧКОВА: на какой первой встрече на высшем уровне вам пришлось побывать?

М.СТУРУА: Она, собственно, не совсем была на высшем уровне, потому что с советской стороны участвовала «трехголовая гидра» - Хрущев, Молотов. Булганин, а с их стороны был один президент Эйзенхауэр. Поэтому это был такой полу-саммит в Женеве, где они просто принюхивались друг к другу.

О.БЫЧКОВА: Это какой был год?

М.СТУРУА: 1954, сразу же после того, как Хрущев пришел к власти. Это была первая стыковка, даже не саммит был, а стыковка, что ли, между лидерами двух стран. Потому что надо было установить хоть какой-то контакт, ибо до этого у нас умер Сталин, никто не знал, что происходит, потом эта история с Берией. И к тому времени Хрущев еще не был единоличным руководителем в Кремле, и они поехали с Молотовым и Булганиным.

О.БЫЧКОВА: А вы были корреспондентом «Известий».

М.СТУРУА: Да. К сожалению, тогда еще не разрешалось интервьюировать лидеров других стран, но мне удалось проинтервьюировать Эйзенхауэра несколько позже, когда он приехал в Нью-Йорк из Вашингтона. Я там оказался, и он был очень благожелательно настроен к Хрущеву - и тот и другой не любили абстракционистов, а Эйзенхауэр к тому же еще и рисовал. Ну, он был классическим – не социалистическим, но просто реалистом. И, видимо, в этом они нашли друг друга и спелись.

О.БЫЧКОВА: как выглядело интервью корреспондента советской важной газеты «Известия» в Нью-Йорке с президентом Эйзенхауэром? У вас были вопросы, которые вам заготовили заранее, спустили сверху?

М.СТУРУА: Абсолютно нет. Это был экспромт, была беседа.

О.БЫЧКОВА: Да, ладно.

М.СТУРУА: Все очень просто – я понимал, что я не пробьюсь к Эйзенхауэру, а он приехал со своим сыном. Джоном. А я вспомнил, что Джон приехал когда-то с Эйзенхауэром, когда он был еще верховным главнокомандующим союзнических войск в Европе, и Сталин его пригласил на парад физкультурников, и он приехал со своим сыном, Джоном. Я решил про себя – естественно, Джон не может меня помнить, и я придумаю, что я с ним встречался во время его приезда в Москву. Я подхожу и говорю: Джон, здравствуйте, помните на параде физкультурников я вас сопровождал? - ну, конечно, он меня не вспомнил - как он мог вспомнить, если он меня не видел. Я уцепился за него, прямо взял его под ручку, и куда его отец, туда и он, куда он, туда и я, - вместе. И секретная служба, которая не любит. Когда появляются посторонние неизвестные лица рядом с президентом, начала меня пасти. Но видя мои такие отношения с Джоном, она решила, видимо, что я имею на это право.

О.БЫЧКОВА: Не простой человек.

М.СТУРУА: Да. И мы вместе вошли в лифт – президент, Джон, я и несколько человек. И секретная служба немедленно взяла меня за обе руки и наступила мне на обе ноги - я был буквально пригвожден, распят, как Христос.

О.БЫЧКОВА: А это был лифт чего, это было где?

М.СТУРУА: Это было огромное выставочное помещение в Нью-Йорке - там открывалась первая национальная выставка в США.

О.БЫЧКОВА: Это были американские охранники?

М.СТУРУА: Конечно. А когда мы вышли, он присел в ожидании, когда приедут советские представители. И воспользовавшись этим, я начал разговор. А зацепка была - картина одного из наших советских художников, которую ему подарили. И он вспомнил, мистера Хрущева, «я сам рисую», «конечно, я не Черчилль» - Черчилль тоже рисковал. Не сказал «конечно, я не Микельанжело», - после этого пошли эти разговоры.

О.БЫЧКОВА: И вы сделали полноценное политическое интервью?

М.СТУРУА: Да. Более того, поскольку я был единственным журналистом – даже американцев не пустили, - то после того, когда я вышел, мне пришлось все это рассказывать. То есть, я не имел права скрыть, потому что был единственным журналистом, своеобразным «пулом» в единственном числе.

О.БЫЧКОВА: Как отнеслись советские начальники к такой вашей инициативе? Ведь они тоже не должны были это любить.

М.СТУРУА: Когда я получал высочайшее одобрение «постфактум» - все было хорошо, Но если нет - было плохо. В Вене встречаются Брежнев и картер. Брежнев совершенно развинченный – он совершенно ничего не может, отвечает по бумажке.

О.БЫЧКОВА: «Развинченный» - потому что плохо себя чувствует?

М.СТУРУА: Да. И его все время одерживают охранники наши, и он как будто плывет – не идет, но плывет. Но когда встречается с Картером, то охранников нет, и он споткнулся на крыльце американского посольства, и картер его поддержал. Брежнев расчувствовался и дал указание не критиковать картера. Ну, мы сидим, не критикуем. Последняя конференция – естественно, все американские журналисты задают вопрос о здоровье Брежнева, потому что видят, что он вообще не в себе. Я думаю – надо как-то уравновесить. Поднимаю руку, говорю – а каково политическое здоровье г-на Картера – все засмеялись. Прихожу в гостинцу, где остановилась делегация, сажусь за стол, и вижу – вокруг меня вакуум, - никто не садится рядом со мной. Потом приезжает переводчик Суходрев, говорит – Мэлор, Брежневу твой ответ понравился. Потом приезжает Громыко, говорит – Мэлор, молодец, очень хороший вопрос задал. Леонид Ильич поручил мне передать тебе свою благодарность. И тут все бросились к моему столу, говорят – молодец. А до этого был полный вакуум. Но он мог сказать – а почему он вылез? Тогда бы мне не посчастливилось.

О.БЫЧКОВА: А Хрущев на близком расстоянии действительно так выглядел - не хочу говорить слово «анекдотично», но таким человеком, которым его вспоминают люди, очень эмоциональный, непредсказуемый?

М.СТУРУА: Он выглядел немножко комично. Во-первых, его внешность - он был как Моргунов, - когда Моргунов появлялся, уже все смеялись. Вот приблизительно так – его внешность уже настраивала тебя на легкомысленный, комический лад. Но когда он начинал говорить, и в особенности, когда он заводился, тогда впечатление менялось. Потому что он был одним из немногих советских, да могу сейчас и сказать – российских лидеров, - который умел говорить с народом, с массой и с журналистами. Единственный, пожалуй. Вы можете еще назвать Жириновского – что он тоже, - но это совершенно не тот масштаб и не тот класс. Он умел говорить с народом.

О.БЫЧКОВА: Умел говорить с нардом на том языке, который народ понимал?

М.СТУРУА: Конечно.

О.БЫЧКОВА: Поскольку вы видели все советско-американские саммита , и с участием Хрущева тоже, как вам кажется, когда произошло такое изменение в личности и политическом мироощущении Хрущева, когда наступила российско-американская «оттепель» - ведь был такой переломный момент?

М.СТУРУА: Оттепель наступила не столько в период хрущевских встреч с Эйзенхауэром, сколько в период встреч Брежнева с Никсоном – тогда появилось слово «разрядка», «детант». Брежнев и Никсон великолепно спелись, потому что они были представителями, хотя и различных государств ,обществ и всего прочего – они были представителями какого-то мещанского, можно сказать, слоя, и очень хорошо ладили друг с другом. Они не любили «раскачивать лодку», не любили драться друг с другом, цапаться. И даже когда начинались какие-то противоречия, Брежнев всегда звонил в Вашингтон и говорил - «пришли Кисю» - Кися – это Киссинджер. Приезжал Кися, улаживал дела, потом приезжал Никсон, и все было хорошо. Я помню последнюю их встречу – после переговоров в Москве они поехали в Крым. Вот они гуляют по парку в Ливадии, Никсон и Брежнев, а мы идем навстречу им - так совпало. И я увидел двух пожилых людей, больше похожих на пенсионеров, которые гуляют в саду и рассказывают друг другу разные байки.

О.БЫЧКОВА: Они были одного возраста?

М.СТУРУА: Брежнев был постарше, но ненамного. И вот они оба такие невзрачные – несмотря на брежневскую помпезность, но он там был в простой белой рубашке, без своих регалий, Никсон был тоже в какой-то куртке на «змейке» - просто два пенсионера в Крыму отдыхают. Поэтому они находили общий язык между собой. И конечно, тогда это отражало паритет между СССР и США. Никто из них не мог ничего друг другу сделать, не вызвав самоубийство.

О.БЫЧКОВА: ну, Никсон, может быть, и мог быть невзрачным - мне кажется, у него лицо было не очень яркое, незапоминающееся.

М.СТУРУА: Да, такой утиный нос.

О.БЫЧКОВА: Но Брежнев-то был мужчина представительный.

М.СТУРУА: Представительный он был на людях, а там они были вдвоем, и случайно на них наткнулись. Кстати, тогда – при Хрущеве и при Брежневе, - доступ к телу был почти что свободным, в особенности, для нескольких человек – корреспондентов ТАСС, «Правды», «Известий» и АПН. Мы могли вплотную к ним подходить. Нас даже называли "слухачами», то есть, все, что мы слышали, записывали, и потом об этом писали – буквально огромные диалоги. Если вы поднимете старые газеты – что говорили Хрущев и Эйзенхауэр, или Брежнев и Никсон. И не только они. Когда Хрущев ездил в другие страны, в Индию, Индонезию - что он говорил с Неру, или с другими государственными деятелями – мы стояли буквально сзади.

О.БЫЧКОВА: Почему так получалось – вы стояли буквально сзади, имели доступ к телу и подслушивали их разговоры, но извлечь какие-то интересные, личные или какие-то особенные подробности из советских репортажей тех времен, трудно.

М.СТУРУА: Как сказать.

О.БЫЧКОВА: Я не хочу сказать, что вы плохо писали. Я пытаюсь понять, почему был такой фильтр.

М.СТУРУА: Фильтр, безусловно, был. Например, разговор на кухне на Американской национальной выставке между Хрущевым и Никсоном мной был воспроизведен детально. И так же детально был напечатан в «Известиях».

О.БЫЧКОВА: Это та выставка, которая была в Москве и которая потрясла советских людей изображениями американского быта, невероятно роскошного.

М.СТУРУА: да, когда мы все заливались в песне. Но единственное место у меня там вычеркнули – об этом я написал уже много лет спустя. Наступил какой-то момент, где Хрущев говорит: «Как вы смеете угрожать нам, когда у нас такие богатыри» - схватил одного из своих охранников, действительно, здоровый такой, двухметровый дубина, - «вы что, хотите таких победить?». Тогда Никсон, в свою очередь, хватает за руки своего из секретной службы, говорит, - «а вы что, таких хотите победить?» - и вот стоят два таких двухметровых мужика, а под ними бушуют эти два маленьких человечка, Никсон и Хрущев. И только тогда, глядя на эту трагикомическую картину, я понял, что такое «пушечное мясо» - что вот эти политики могут заставить этих двух красавцев убивать друг друга.

О.БЫЧКОВА: Но история дурацкая.

М.СТУРУА: Абсолютно.

О.БЫЧКОВА: Я понимаю, когда лидеры обсуждают какие-нибудь подробности договора об ограничениях каких-нибудь вооружений, идут тонкие маневры. А это что за чепуха?

М.СТУРУА: А это телекамеры - никто не хотел друг другу уступать. Вот эта беседа с Хрущевым помогла Никсону стать президентом. То есть, сказали – если он может держать удар Никиты, значит, он может быть президентом.

О.БЫЧКОВА: Какой-то странный уровень.

М.СТУРУА: Уровень ужасный, вы себе представить не можете, какой был уровень.

О.БЫЧКОВА: А почему? Они же не были идиотами на самом деле.

М.СТУРУА: Они не были идиотами, но они были неограниченными властителями.

О.БЫЧКОВА: И Никсон, и Эйзенхауэр тоже?

М.СТУРУА: Конечно. Конечно, он связан конгрессом, и так далее, но президент США обладает огромной властью, его называют самым могущественным человеком в мире, это как бы полуофициальный титул. Видимо, это сказывалось. И когда они начинали говорить начистоту, они уже не вдавались в разные дипломатические тонкости. Этим занимались их советники, министры иностранных дел, которые удалялись, вычеркивали, подправляли.

О.БЫЧКОВА: То есть, они выражали эмоции. Как странно.

М.СТУРУА: Это были эмоции, которые давали посыл тому, что хочет один или другой.

О.БЫЧКОВА: ну да. Теперь мы попытаемся понять, как все это происходит в современной реальности, на таком ли уровне будет проходить саммит Обамы и Медведева на следующей неделе в Москве – мы продолжим разговор с нашим замечательным гостем, Мэлором Стуруа, знаменитым советским, российским журналистам. Мы вернемся в эфир через несколько минут

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Итак, это программа «Своими глазами», в студии Мэлор Стуруа, который освещал почти все российско-американские, с времен Хрущева и Эйзенхауэра, саммиты. Мы еще поговорим о будущем, о том, что сегодня происходит между Россией и США, Но сейчас, если можно, еще один вопрос – принято считать что нынешние саммиты, вообще встречи разного рода между президентами, министрами иностранных дел – они не такие чопорные и официальные, как это было раньше. То есть, люди ходят без галстуков, встречаются на каких-то ранчо, Путин везет, как кого-то возил, на раритетном автомобиле, кто-то с кем-то встречается в ресторане, что-то такое еще, люди говорят «на ты» друг с другом.

М.СТУРУА: Всякий может сказать, что мы «на ты», поскольку по-английски «ты» не существует.

О.БЫЧКОВА: Вроде все это выглядит, что дистанция между лидерами разных стран становится короче в нашем мире, где действительно все дистанции сократились – в 20 и 21 веке, это действительно так, или это видимость?

М.СТУРУА: думаю, что нет. В действительности, сейчас есть формула «переговоры без галстуков». В действительности Буш везет наших президентов на свое техасское ранчо, наши президенты везут его в свои загородные резиденции, ходят в рестораны. Но все это носит искусственный характер.

О.БЫЧКОВА: Да ладно…

М.СТУРУА: А раньше это было естественно. Я помню встречи между Клинтоном и Ельциным в Вашингтоне и Хельсинки. Оба они были в галстуках, костюмах, никто друг другу «ты» не говорил, но между ними был полный «рапорт» - они вели себя абсолютно естественно – на людях. Клинтон был восхищен Ельциным. Ельцин не успевал открыть рот, как Клинтон хохотал - знаете, буквально таким животным смехом. А Ельцин, немножко как Ноздрев, который всем говорил «а это мой зять Межуев», знакомя Клинтона с представителями из своей свиты, говорил: «Это мой будущий наследник», и Клинтон уже терялся, не знал, кто из них наследник.

О.БЫЧКОВА: Ельцин просто голову морочил Клинтону.

М.СТУРУА: Конечно. Хотя он тоже был очень хитер – может быть, хотел их запутать, они уже не знали, кто наследник. Потому что сразу «кремленологи» начинали выстраивать какие-то конфигурации – почему этот, а не тот, - и так далее. А в действительности он, конечно, подшучивал над Клинтоном, но Клинтон это очень хорошо принимал. А почему казалась, что раньше было чопорно? Потому что все сосредотачивались на фигуре Громыко. Громыко был чопорным – даже в 40-градусную жару в Индии он был в черном костюме, в толстых черных башмаках, приблизительно таких, какие носят американские солдаты, при галстуке, обливался потом, но никогда черного костюма и галстука не снимал. И его сопереговорщики с американской стороны были представителями американского истэблишмента, выхоленные, выдрессированные американские джентльмены.

О.БЫЧКОВА: И очень образованные.

М.СТУРУА: да. Вождей показывали немного, а их – много. Потому что ни вели переговоры, они в основном все делали – соглашались или не соглашались. И действительно создавалось впечатление чопорности. А сейчас наоборот, - лидеры без галстуков, а госсекретари и министры иностранных дел – все в галстуках и в струнку.

О.БЫЧКОВА: Но их показывают меньше. Показывают в основном первых лиц.

М.СТУРУА: Да, сейчас показывают этих, без галстуков. Но это не имеет значения. Посмотрите – казалось бы, как хорошо нашли друг друга Буш и Путин. И, тем не менее, из года в год российско-американские отношения ухудшались.

О.БЫЧКОВА: Ухудшались. Сейчас я вам об этом спрошу. Но пока самый последний вопрос человеку, который видел своими глазами огромное количество саммитов и президентов - мы говорим только про две страны, а наверняка было еще множество других.

М.СТУРУА: Конечно, они встречались и с другими.

О.БЫЧКОВА: Скажите, кто делает политику на самом деле, кто принимает решения? Хрущев, Эйзенхауэр. Или, на самом деле, это делают какие-то другие люди за их спиной?

М.СТУРУА: наверное, вы не помните, потому что вы мне во внучки годитесь – был такой кинофильм, старый, французский «Скандал в Плашмирле». Смысл его был такой – в самых верхах премьер-министр решает – ставить где-то туалет, или нет. Он спускает министр, монстр спускает дальше, и это спускается до двух клерков. И они говорят – будем кидать дротики, если я попаду – поставим туалет, если не попаду – не поставим. Бросили. Попало, что надо ставить. Он передал своему начальнику, Тот другому, все пошло наверх. И премьер-министр принял решение – ставить туалет. Конечно, это сатирическое изображение чиновнического быта. Но в действительности, как мы всегда говорим «свита делает королей». Потому что в особенности в 20 и 21 веке настолько усложнились отношения между государствами, что даже если ты гений, ты не можешь все знать, и ты, естественно, опираешься на экспертов. Ну, как может знать глава государства все тонкости ядерного оружия?

О.БЫЧКОВА: Но Сталин, Рузвельт, Черчилль, конечно, сами принимали решения – они были хозяевами мира, - это правда.

М.СТУРУА: Но они принимали глобальные решения. Это грубо, конечно, что они делили мир: это мое, это твое. А потом уже их люди оформляли это как договора, соглашения, протоколы, декларации.

О.БЫЧКОВА: То есть, решали в принципе, а дальше уже те детали выписывали. А Хрущев и Эйзенхауэр – тоже «в принципе»?

М.СТУРУА: Тоже. Но, может быть в меньшей степени. Они не могли так сказать, потому что уже тогда шла «холодная война».

О.БЫЧКОВА: неужели Брежнев делал политику на самом деле?

М.СТУРУА: Вот всегда думают, что раз у него такие густые брови, он не мог делать политику. Понимаете, это не так. Он говорил – я хочу достичь соглашения с Никсоном. Это был посыл, и наши переговорщики достигали. Если бы он хотел сказать – не хочу достичь соглашения – не достигли бы. Помню, должна была быть последняя встреча между Хрущевым и Эйзенхауэром в Париже - уже все было готово, мы сидим на чемоданах, должны лететь. А Хрущеву не хочется. Ему хочется надавить еще больше, а если он поедет туда, он должен с чем-то соглашаться – иначе нет смысла встречаться. Ну и подвернулся Пауэрс, этот летчик.

О.БЫЧКОВА: Которого мы сбили, взяли в плен и потом обменяли.

М.СТУРУА: В действительности это был подарок с неба - в прямом и переносном смысле, - и Хрущев не поехал в Париж. Помню, Аджубей приходит – Мэлор, в Париж не едем. Конечно, мне было жалко, но что поделаешь? И вместо Парижа пошли на суд, как судили Пауэрса. Но, конечно же, даже это – ты не можешь сам сказать, достигнем или не достигнем. У тебя есть советники, есть начальник генштаба, есть помощники – конечно же, ты обкатываешь свои мысли. И главное, чтобы эти советники давали не «чего изволите», а как они в действительности видят отношения между странами.

О.БЫЧКОВА: Света из Бостона: «Правильно Громыко одевался в черные костюмы - представьте Медведева в шортах и Обаму в майке - будет ли лучше?». Но Обаму в шортах, красных, мы уже видели. И без майки даже абсолютно. И ничего страшного – все живы до сих пор.

М.СТУРУА: да, когда он на Гавайях отдыхал.

О.БЫЧКОВА: Кстати, вас не коробит Обама в шортах?

М.СТУРУА: думаю, что здесь ничего такого нет, тем более, если ты в хорошей спортивной форме – почему бы не показаться? Кстати, я бы не удивился, что это был какой-то рекламный трюк.

О.БЫЧКОВА: Путин тоже был на природе очень легко одет..

М.СТУРУА: Да, мы видели. И его торс произвел большое впечатление, и даже многие американки - не знаю, как российские девушки, наверное, тоже, - многие американки были в восторге. Видимо, многие считают, что это унижает достоинство государства.

О.БЫЧКОВА: Но Сталина в шортах мы не можем себе представить.

М.СТУРУА: Конечно, нет.

О.БЫЧКОВА: Я бы даже не хотела, честно говоря, увидеть.

М.СТУРУА: Но есть фотографии Рузвельта, тоже почти нагого - потому что он очень любил плавать, и его часто снимали, поскольку он был парализован – он плавал, плавать он мог.

О.БЫЧКОВА: Тем, более не говоря про Кеннеди.

М.СТУРУА: да.

О.БЫЧКОВА: «Холодная война» сегодня – она действительно есть между Россией и Америкой, или это историко-художественное преувеличение?

М.СТУРУА: знаете, тут я хочу, чтобы вы, или все, кто нас слушает, подтвердили мой патент, что ли, на то, что я сейчас скажу. Поэтому этого не говорят или не говорили ни мои коллеги-журналисты, ни политологи. Считается так, что «холодная война» окончилась с распадом СССР. Да, она кончилась с распадом СССР, но она вновь началась, спустя некоторое время. Пока США и запад считали, что новая Россия, возникшая после распада СССР, пойдет по демократическому пути, как они его понимали, этот путь, - они считали, что «холодная война» кончилась. Даже еще Рейган, когда Горбачев был генсеком и президентом СССР, на мой вопрос, «является ли по-прежнему Советский Союз, при Горбачеве, «империей зла», ответил – «нет, уже не является». ЭТ один из моих вопросов, который войдет в мою историю - что я задал Рейгану такой вопрос, - я этим горжусь. Хотя гордиться нечем, такой вопрос любой мог задать. Но право первой ночи на этот вопрос было у меня. Но что произошло потом? Они разочаровались в дальнейшем развитии российского государства. Они считают, - и имеют на это определенное право, - что Россия становится авторитарным государством. И вот мы видим уже второй акт «холодной войны»

О.БЫЧКОВА: Так она есть?

М.СТУРУА: Да. Я считаю, что она снова возникла. Как мы говорим, что сейчас накатывается вторая волна кризиса международного, так и накатилась вторая волна «холодной войны» - она идет. И вот сейчас как раз задача этого саммита - ну, не самого саммита, он, конечно, будет всего полтора дня – невозможно такие вопросы разрешить. Но как бы, хотя бы в такое русло, управляемое русло ввести российско-американские отношения. И сейчас огромная ответственность ложится на двух новых молодых президентов – вывести российско-американские отношения из этой новой волны «холодной войны».

О.БЫЧКОВА: неужели выведут?

М.СТУРУА: давайте говорить так, - конечно, 6-8 июля чуда не произойдет. Это первое принюхивание. Более того, по сути дела, Обама и американский истэблишмент, или, как мы говорим, элиты, - они еще не знают, кто хозяин московской лавочки. А ведь я не могу разговаривать, так же, как Эйзенхауэр в Женеве, когда он увидел Хрущева, Молотова и Булганина, он растерялся, - кто из них возьмет верх, - он не знал. У него все троилось. И в действительности, Эйзенхауэр был прав - мы же знаем, что потом произошло, - «антипартийная группа», Молотов и эти все убираются, Булганин немножко остается на некоторое время, потом и Булганин уходит, и уже потом ясно, с кем вести разговор. Так что в этом смысле приезд Обамы в Москву носит и разведывательный характер - то есть, он хочет узнать, с кем он будет вести потом переговоры. Потому что и у того, и у другого впереди несколько лет пребывания на самой вершине власти. А если будут вторые сроки, то это 8 лет.

О.БЫЧКОВА: Вас тут много знаете, о чем спрашивают? Матвей Меримов из Питера: «Вы писали гадкие статьи про США», еще такое же – Алекс из Нью-Йорка: «По какой причине ваши статьи в газетах наполнены такой острой неприязнью к США?», и так далее – много такого. Но это же было. Вы правда так думали, когда писали в советское время?

М.СТУРУА: Начнем с того, что мне везло – я, как правило, старался о внешней политике не писать в прошлые годы, при советской власти. Я старался писать о культуре, образе жизни, быте, известных людях – то есть, я умышленно старался обходить эти вопросы идеологии. Но, тем не менее, естественно, я писал статьи, которые и отражали действительность, - знаете, все-таки знаменитое выражение «а у вас негров линчуют». Когда я в 60-х гг. писал о войне во Вьетнаме, я имел полное право писать о том, что творят американцы во Вьетнаме, Камбодже и других странах Юго-Восточной Азии. Более того, я вам скажу, что я был мягче, чем мои коллеги в «Нью-Йорк Таймс» или «Вашингтон Пост», - они куда более резко критиковали Никсона, а до него президента Джонсона. А я был даже мягче.

О.БЫЧКОВА: Все равно на вас есть такой ярлык, что называется, «ярого антиамериканиста».

М.СТУРУА: Есть. Я считаю, что это вопрос инерции.

О.БЫЧКОВА: Ваши взгляды изменились?

М.СТУРУА: Мои взгляды не очень менялись. Мои взгляды - это взгляды либерального, обобщенного российско-американского интеллигента, который уже от начала не признает никакой абсолютной власти, не признает и никакого насилия. И с этой точки зрения я пишу. Но что получается - война во Вьетнаме, Хиросима, такие вещи – насилие. Население США 300 млн., а на руках - 320 млн. стволов. Это, конечно, ненормально.

О.БЫЧКОВА: Я поняла вас. Георгий спрашивает: «Холодная война закончилась с распадом СССР и началась после оккупации Грузии – согласны ли вы с этим?», есть вопрос Лали, педагога из Грузии: «Наверное, и у вас болит душа за будущее вашей родины – что будет дальше?»

М.СТУРУА: безусловно, душа болит за будущее моей родины - а как иначе? Я ведь не «непомнящий родства» человек. Но что я могу сказать? «Холодная война» не началась после 6-дневной российско-грузинской войны, но эта война подтверждает то, что я вам сказал - что мы вползли в новую «холодную войну». Ибо, если бы не было «холодной войны», не было бы и русско-грузинской «горячей войны». «Холодная война» между США и Россией создала питательную среду для «горячей войны» между Россией и Грузией. И думаю, что этот вопрос будет тоже обсуждаться на саммите между г-ном Обамой и нашим президентом Медведевым – безусловно. Потому что проблемы Украины, Грузии, их будущего – в смысле вступления в НАТо или нет, - это очень болезненные вопросы в отношениях между США и Россией. Причем знаете, почему они наиболее болезненные? Потому что они затрагивают, как ни странно, не столько военные дела, - все думают, что дело в военных делах: мы против того, что в Польше будут перехватчики, в Чехословакии будут мониторы, - мы просто это, потому что это придвинулось очень близко к нашим границам, натовская военная машина. Да нет. Ведь ни польские, ни чешские, ни украинские, ни грузинские моменты не являются чисто военными. И вообще они не столько военные. Они опять идеологические. Раньше говорили, что была «холодная война», потому что коммунистическая идеология воевала против идеологии запада.

О.БЫЧКОВА: А сейчас кто с кем?

М.СТУРУА: А сейчас имперские идеологии схватились. То есть, если раньше «холодная война» была идеологической, новая холодная война – имперская.

О.БЫЧКОВА: Как это все печально. Хочу закончить эфир чем-нибудь приятным - исторически приятным. Знаете, какой я вопрос заготовила специально для вас? Про «первых леди», российских и американских, про супруг президентов, которых вы наверняка тоже видели на встречах. Кто из них вам была наиболее симпатичной – признайтесь.

М.СТУРУА: самая симпатичная «первая леди» - я думаю, пытаюсь вспомнить – все-таки Мими Эйзенхауэр - она была самая непретенциозная. А здесь самое главное – не быть претенциозной. Второй была супруга Картера – тоже непретенциозная. Она никогда не лезла на первый план.

О.БЫЧКОВА: По-моему, ее звали Мери.

М.СТУРУА: Нет, не Мэри - сейчас не могу вспомнить. Как странно, помню ее дочь - Эмми, а ее имя выскочило. Они были непретенциозными. И., кстати говоря, недаром огромное впечатление на США произвела жена Хрущева, Нина Петровна – е назвали « наша общая матушка» - она выглядела как «матушка», «мать всех» - своим видом она покорила. Тем более, рядом с ней стояла красавица Жаклин – представляете, какая стыковка, чисто драматическая?

О.БЫЧКОВА: А разве жена президента не должна быть красавицей и производить ослепляющее впечатление?

М.СТУРУА: Знаете, иногда это хорошо. Посмотрите сейчас на супругу Саркози, Бруни, - она помогает ему.

О.БЫЧКОВА: ну что ж, на этом мы и закончим. Хотя на самом деле можно было бы еще спрашивать и спрашивать нашего гостя. Но, тем не менее, время истекло – Мэлор Стуруа, российско-советский журналист, который освещал множество саммитов, встреч на высшем уровне, и много чего видел. Вы же пишите мемуары, я знаю?

М.СТУРУА: Пишу, но с трудом.

О.БЫЧКОВА: Пишите, пожалуйста, - пригодится. Спасибо большое вам.