Путешествие в тюрьму - Зоя Светова, Елена Рачева - Своими глазами - 2011-07-10

О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в Москве 19.07, в эфире программа «Своими глазами», сегодня мы будем рассказывать о том, как глазами журналиста выглядит Мордовия - то место, как написала Елена Рачева, спецкорреспондент «Новой газеты» - на 10 поселков приходится 17 тюрем, и зоны оказываются градообразующими предприятиями.

С нами также Зоя Светова, обозреватель журнала «Нью таймс», которая в таких местах бывала неоднократно.

Елена Рачева написала большой, интересный материал про Мордовию и лагеря, где растет уже четвертое поколение охранников: «Колючая проволока стала обычным бытовым фоном, а недавно детские сады были частью системы исполнения наказаний». Вы рассказываете о том, как живет, выглядят, думают люди - не те, которые сидят в зонах, а те, кто их охраняет, находится вокруг.

Е.РАЧЕВА: Охраняют, воспитывают - это таким словом называется, надзирают за заключенными, охраняют их на производстве. Кроме охраны есть люди, которые конвоируют, сопровождают, готовят им, лечат – огромная армия людей, которая в три раза меньше, чем количество заключенных в России – сопоставима по тому влиянию, которое она оказывается.

О.БЫЧКОВА: Вы сами, по своему желанию организовали такую поездку?

Е.РАЧЕВА: Несколько лет назад я делала материал о том, как выглядят лагерные места 30-х гг. на Урале – где был в ссылке Мандельштам, сидел Шаламов. И было ощущение, что с тех пор мало что изменилось – есть какой-то сформированный локальный менталитет, где главное «не высовывайся, будь как все», не показывай своей индивидуальности. И мне было интересно, как выглядят зоны нынешние, обычные тюремные колонии. Выяснилось, что это предмет для отдельного исследования.

О.БЫЧКОВА: Ваш материал написан с сочувствием к людям, которые там оказались.

Е.РАЧЕВА: Да, эти люди отличаются от моей среды, но мы говорили много с местными, которые говорили, что не зарекаются не только от сумы и тюрьмы, но еще и от того, чтобы работать в тюрьме, и ты понимаешь. Что сложись так обстоятельства, ты можешь быть на их месте. И понимаешь, как эта работа влияет на сознание, и понимаешь, что нельзя от этого зарекаться.

О.БЫЧКОВА: Как выглядит типичный поселок, который занимается обслуживанием тюрьмы?

Е.РАЧЕВА: Я была в поселках, которые находятся вокруг поселка Яваз, это запад Мордовии, недалеко от Рязани и Тамбова – вроде бы самый центр России, 800 км от Москвы, 200 от Саранска, атомного центра Саров. Все окружено болотами и лесом, абсолютно замкнуто. Это очень благополучные поселки – я много видела сельской России, это намного лучше: там не пьют, там большая рождаемость, с 40-х гг. там не менялась численность населения, хорошие зарплаты, благополучные магазины, кафе. Ощущение полноценной сельской жизни. Но куда бы ни пошел, видишь несколько рядов колючей проволоки. И между двумя рядами колючей проволоки существуют люди, которые там живут. Поэтому ты всегда видишь вышки, решетки, и в какой-то момент идешь ночью по улице и видишь вдоль дороги колючую проволоку и начинаешь чувствовать, что тебе даже уютно - потому что всюду охрана, чувствуешь себя в безопасности, всюду есть свет - уличного освещения нет, но есть вышки, которые хорошо освещены - светло. И ты не очень понимаешь, в зоне ты, или нет, но ощущение, что ты так или иначе накрыт ее полем.

З.СВЕТОВА: Я прочитала репортаж Лены, поскольку в Мордовию езду года 4 - в эти же места. И мне было странно, что там уютно. Я когда возвращаюсь оттуда, возвращаюсь в состоянии дикой депрессии. Когда приезжаю на станцию Потьма и еду в колонию №13, куда я езжу на свидание к Заре Муртазиевой, девушке, которую обвинили в подготовке к теракту, а, по моему мнению, она абсолютно невиновна - ей дали 8,5 лет, она сидит уже 7 лет, ее не собираются отпускать. Это человек, который будет сидеть там от звонка и до звонка, и дай бог, чтобы она вышла.

Каждый раз, когда я еду по этой дороге, у меня впечатление жуткое - эти огромные леса, вышки, лагеря и лагеря. У меня произошла интересная вещь - когда я стала ездить к Заре, после суда я стала с ней переписываться, и потом решила к ней поехать как просто знакомая – думаю, меня туда пустили только потому, что хотели послушать разговоры, узнать, о чем мы с ней будем разговаривать. Я много раз к ней ездила. Меня совершенно поразил этот край. И я вспомнила, что моя бабушка сидела там – я нашла этот лагерь, в Явазе, ИК-21, - там сейчас больница. Я вошла в административный корпус, говорю – знаете, у меня тут бабушка сидела – в 36-37 гг. - и с тех пор там ничего не изменилось – бараки, старые вышки в лесу, - полное ощущение сталинско7го ГУЛАГа.

Я совершенно не согласна, что это благополучное место – где там кафе? Только в Зубовой поляне, где гостиница. В Явазе тоже при гостинце ресторан. Я езжу туда с таксистом, они говорят, что это совершенно гиблое место, работы там никакой нет - только вертухаями. Это страшно, когда я вижу молодых красивых женщин - они все в пятнистых одеждах, с накрашенными губами, с собаками – это страшно.

Я тоже думала когда-то, чтобы об этом написать – действительно, 4 поколения вертухаев, но мне не захотелось про них писать. Потому что писать плохо я не могу – у меня там есть заложница. Когда один раз я поехала с инспекцией в 18 зону, потому что было много жалоб от заключенных, что их там избивают - а я сделала глупо: сначала поехала с инспекцией, меня пустил с комиссией правозащитников, и мы пытались объяснить, что людей нельзя избивать, даже если они преступники. Но их избивали, потому что так принято, потому что когда человек из одной зоны в другую переезжает, то его нужно побить, засадить его в «пакате» или в ШИЗО, участок строго режима – их подавляют.

О.БЫЧКОВА: Таким образом, как бы дисциплинируют.

Е.РАЧЕВА: да. А на следующий день я хотела поехать к Заре, но когда приехала, сказали – она в ШИЗО, потому что у нее нашли заточку. Потом узнала, что ей ее подбросили, и это было седлано специально, чтобы мы не встретились - мне потом об этом рассказывали люди, которые оттуда вышли. А сотрудники мне говорили – что вы пишите про заключенных? Придите к нам, посмотрите, как мы живем – едим хуже, чем заключенные, мы такие бедные-несчастные, а вы про нас никогда не пишите.

Наверное, среди них есть хорошие люди – в любом месте есть хорошие люди. Но, во-первых, государство делает ужасную вещь – у них маленькие зарплаты, а это порождает коррупцию. Люди, которые там сидели и вышли рассказывают, какая там ужасная коррупция – не просто они передают мобильные телефоны, или можно купить УДО - они с местным судом сотрудничают – так по всей России. Но, кроме того, коррупция, когда выделяют на строительство деньги, а они все это воруют - зеки все это видят.

Но самое важное - почему они к заключенным так относятся? Это тема, которая меня волнует - да, там есть преступники. Убийцы, воры – но их туда сажают, ограждая от общества. И это страшно, когда тебя закрывают в четырех стенах – твоя жизнь на этом заканчивается. Света Бахмина мне рассказывала, говорила – я могла там выжить, потому что мне было что вспомнить. А там люди попадают за кражи, еще что-то, из простых семей – им нечего вспомнить.

Хорошо бы их там просто содержали, но их там ломают. Заключенные, которые выходят, часто ко мне обращаются - это заключенные, которые называются «отрицалово» - кто отрицает зековские порядки, не хотят слушать администрацию. Я спрашиваю - что вам не хватает? - мы не хотим ходить по струнке, чтобы нас ломали. Хотим работать и получать за работу деньги. У меня создалось впечатление, что люди, которые там работают, от своих отцов и дедов слышали, что сюда приходят страшные люди, и их нужно ломать, воспитывать. Но тюрьма не воспитывает.

О.БЫЧКОВА: Да, это странное выражение.

Е.РАЧЕВА: Мне тоже сотни раз говорили, что приезжают правозащитники и пишут про заключенных. «Правозащитники» - ругательное слово в Явазе – это какие-то негодяи и мешают работать. У меня действительно впечатление, что люди из рода в род привыкли охранять, ограничивать, не пускать. Я видела, как там обращаются с детьми - отец звонит дочери, говорит: приходи. Она объясняет, что далеко - Нет, приходи, - трубка вешается. У меня было ощущение, что там и жен бьют, и это в порядке вещей - бытовое насилие, хотя примеров я не нашла.

Про заключенных говорят разное: вот, зачем мы их кормим три раза в день и обращаемся с ними как с людьми, если они убивают и насилуют – надо их кормить один раз в сутки, чтобы они знали свое место и помнили, за что суда попали. Но обычно принято говорить в терминах педагогики: мы их воспитываем, учим, заставляем думать о хорошем, вспоминать о прекрасном - якобы педагогически-психологическую роль берут на себя начальники охраны.

Но мне было интересно посмотреть, что происходить в мозгу людей, которые охраняют, и почему они это делают. У меня было ощущение, что это сильно меняет сознание, и люди не сильно понимают, что делают. И как об обыденном говорят о диких вещах - я там ни разу не слышала слово «свобода или несвобода». Мне рассказывали, что зеки едят, каков режим, какие комнаты, постельное белье и одежда, - и все это сравнивалось с бытом охранников. Ни разу не было сказано что-то, связанного с тем, что они несвободны, что их права ограничены.

У меня складывалось ощущение, что есть люди, которые там живут, им предоставляют то-то и то-то, а всех вещей, связанных несвободой, люди просто не замечают - ощущение, что они несвободны так же, потому что не понимают, что это такое, чего лишены люди, которые находятся внутри.

О.БЫЧКОВА: Мне показалось, что это какой-то необитаемый остров.

З.СВЕТОВА: Это очень близко от Москвы. Мне кажется, что в принципе не должно быть такого количества лагерей. Когда это становится государством в государстве, где эта страна поделена на «этих» и «тех», у тюремщиков происходит профессиональное выгорание – когда ты чем-то долго занимаешься, ты можешь думать только об этом, и не можешь существовать в другой жизни.

Мне кажется, что это самый настоящий ГУЛАГ. Перед эфиром я взяла книжку Анатолия Марченко, это диссидент, который погиб в 1986 г. - тогда он сидел в Пермском лагере, и за него Сахаров попросил Горбачева, чтобы тот освободил всех политических заключенных - Марченко голодал как раз за это. Но он в 1961 г. сидел в Мордовских лагерях - то, как он описывает, как обращаются с заключенными тюремщики абсолютно то же самое, что сегодня. Они неплохие, но мне их жалко, потому что у них есть, конечно, повышение квалификации – я видела такие объявления, - не знаю, что им там рассказывают, но они как будто остались в тех 30-х гг. Я ходила там в музей, и меня поразило это.

О.БЫЧКОВА: Это где?

З.СВЕТОВА: В том же Явазе. Причем, этот музей закрытый - мои знакомые иностранные журналисты поехали туда, хотели туда попасть – их туда не пустили. Чтобы туда попасть, нужно в Москве договариваться. Там модель лагерей 30-х гг.

Е.РАЧЕВА: Большую часть музея занимают стенды. Это три больших комнаты, причем этот музей посвящен охране. Там есть «Память и боль», стенд, посвященный заключенным - фотографии Натальи Сац, Ольги Ильинской, есть стенд «Наше международное сотрудничество», «Наши передовики» - все рядом: заключенные, вертухаи и вертухаи, которые стали заключенными. В центре комнаты стоит громадный макет, где сделан полностью макет лагеря из дерева - с маленькими заключенными, с лесоповалами, домиками.

З.СВЕТОВА: Это все сделано заключенными.

Е.РАЧЕВА: Когда-то в центре Яваза стояла арка с портретом Сталина - там он до сих пор так и стоит.

З.СВЕТОВА: У них замечательная преемственность – зам.начальника местного ФСИНа мне показал новую форму - она такого же цвета, как была у НКВД. А он это сказал в положительном смысле – как историческая преемственность, что это наши традиции - меня это потрясло, и я поняла, что у них эти традиции, эта ментальность в головах.

О.БЫЧКОВА: Но кто-то же нарисовал эту форму – вряд ли это случайно было сделано.

З.СВЕТОВА: Я спрашиваю у хранительницы музея – вы знаете, что у вас тут Гинзбург сидел, тут они справили свадьбу с его женой, что потом на эту тему играли на Бродвее мюзикл. Они этого ничего не знают. Главное для них не то, кто там сидел, а кто их охраняет – вот они поехали в Чечню, они там служили. Кстати, в этих лагерях много сидят чеченцев, и поступают сведения о том, как к ним плохо относятся. Я считаю, что нельзя, чтобы люди, которые воевали – сотрудники ФСИН в Чечне воевали - и они же охраняют чеченцев. И там возникают большие проблемы.

Я там встречалась с представителями, которые занимаются правами человека в ФСИН, местные. Спрашиваю – есть жалобы? Он говорит – за год ни одной жалобы не поступило. Говорю – так быть не может.

О.БЫЧКОВА: Сколько там заключенных?

Е.РАЧЕВА: 13 тысяч.

О.БЫЧКОВА: И не было ни одной жалобы?

С. Письма оттуда не пересылаются – они пишут СМС, просят помочь, но туда ехать никто не хочет. Там местная наблюдательная комиссия состоит из бывших прокуроров и сотрудников ФСИН, которые туда приходят, пьют водку в колониях с начальниками, или чай, и говорят, что все отлично. Люди вспоминают Эллу Памфилову – для них это какая-то фея - до ее приезда были пыточные условия – всех били и пытали. Она приехала, сменился начальник, вроде стало лучше. Они все время ждут, что туда поедет московская проверка. Но никто не хочет туда ехать.

О.БЫЧКОВА: Далеко.

Е.РАЧЕВА: Я сразу столкнулась с людьми из наблюдательной комиссии, спросила про контакты местных, с которыми стоило бы поговорить. Первое, что ни сделали - сдали меня начальству ФСИН.

З.СВЕТОВА: Конечно, они боятся журналистов. Когда я там была, они за мной просто следили. Мы ездили с водителем, он говорит – они все время спрашивают, кто это ездит, и они мне сказали, что в гостинице нет мест – чтобы я уехала. А гостиница была пустая. Это мелочь, но показатель , что люди хотят жить в своем государстве, делать свои дела, и чтобы никто к ним не приезжал.

Я считаю, что нужно сломать этот ДубравЛАГ - оставить там несколько колоний.

О.БЫЧКОВА: Прервемся на новости.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Мои гости – Зоя Светова и Елена Рачева. Поводом для нашего разговора стала публикация в «Новой газете» репортажа Елены Рачевой из Мордовской зоны. Елена посмотрела, как живут те, кто занимается заключенными, кто там работает.

Е.РАЧЕВА: Я попыталась поставить себя на место охранника - потому что находиться там невыносимо.

З.СВЕТОВА: Но их не заставляют - они могут оттуда уехать.

О.БЫЧКОВА: Куда? Они не видели никакой другой жизни.

З.СВЕТОВА: Но они живут не за миллион километров. Просто мне кажется, что эти люди развращены этой работой, их родственники, дедушки, бабушки, отцы, которые там работали, которые считали, что так и надо работать, так воспитывают своих детей. Но думаю, что есть люди, которые оттуда уезжают. Я не могу себе представить, что моя дочь в 18 лет будет стоять на вышке. И это государство виновато, конечно, эти люди жертвы системы, потому что как можно в 21 веке сохранить тот же самый ГУЛАГ? Мы много говорим о том, что у нас новый глава ФСИН Реймер, и идет пенитенциарная реформа, и они там придумывают другие формы колоний. Но это неважно – можно придумать любую форму, но главное – изменить менталитет людей, которые охраняют. Вам нужно поехать в зарубежные тюрьмы, чтобы понять.

О.БЫЧКОВА: Спрашивают нас - какие порядки в американских тюрьмах? Никоим пишет: «Слышал, что там насилия больше, чем в российских».

З.СВЕТОВА: Я была в английских тюрьмах. Но руководство ФСИНа, которое сейчас говорит о гуманизации, должно работать с сотрудниками. Но прежде всего им надо повысить зарплату и создать нормальные условия для жизни, чтобы они не говорили, что они сами живут там как собаки. Хотя у них неплохие машины стоят на стоянке около зон.

Е.РАЧЕВА: Зарплата сотрудника зоны начинается от 15-20 тысяч - если ты не стоишь на вышке, а занимаешь более высокую позицию – по местным мерам это в два раза больше, чем не в зоне. Мне рассказывали в местной школе, что много учителей перешли работать в зону, потому что это выгодно.

З.СВЕТОВА: Но это маленькие деньги. Они не могут на эти деньги иметь те машины, которые имеют.

О.БЫЧКОВА: Если бы у них были деньги для того, чтобы уехать и физическая возможность выбора – уехать или не уехать – это все равно была бы другая ситуация. Но видимо, у них нет возможности ставить так вопрос.

Е.РАЧЕВА: Дело не в возможности – они просто не представляют другой жизни. Я много раз спрашивала – как относятся к тому, что вы вертухаи, - например, когда вы едете в отпуск? Они говорят – мы едем в отпуск в ведомственный санаторий, и не видим других людей. Они не знают, что бывают другие профессии, не представляют, что то, чем они занимаются, это что-то не очень нормальное.

З.СВЕТОВА: Конечно, это государственная проблема.

О.БЫЧКОВА: Сколько людей там работают?

Е.РАЧЕВА: Общая цифра по ФСИН - 300 тысяч людей по всей России.

З.СВЕТОВА: Люди не чувствуют там себя несчастными. Они чувствуют себя нормальными, но у них просто перевернутое сознание.

Е.РАЧЕВА: Я была в Перми при колонии, где содержался Марченко. Нашла человека, который его избивал – как писал Марченко. Я на 80% уверена, что это он. Это совсем пожилой человек - я пришла к нему домой, у него жена – учительница. Меня привела туда девочка лет 23-, мать-одиночка, когда-то работающая в зоне. Я долго его спрашивала про Марченко. Он все отрицал, я спросила, использовал ли он избиения. Тут он взорвался, начал кричать, что вообще не знает, что это такое. Был неприятный агрессивный разговор. Когда мы ушли, девочка, которая меня туда привела, сказала: какой хороший старичок – было ощущение, что она вообще не понимала, что происходит. И это страшно.

З.СВЕТОВА: Я сейчас ездила в Сегежу, где Ходорковский отбывает наказание – там тоже много зон. Я ходила вокруг СИЗО, где он в это время находился, а мне говорили, что его там нет, общалась с людьми, которые раньше там работали. Спрашиваю – как вы живете рядом с зоной? Она говорит: ничего страшного – никто не убегает, нас охраняют. Соседство с зоной их не пугает. Я недавно была в Бутырке и меня поразило, насколько близки эти стены от московских домов.

Я никогда не думала, что какой-то зек убежит, меня ограбит - мне это в голову не приходит. Но ощущение того, что ярдом со мной находится такое страшное учреждение, где люди сидят в несвободе – даже если они убийцы - на меня это наводит дикую депрессию, потому что я представляю, что каждый из нас может оказаться в таком замкнутом пространстве.

Существуют программы по реабилитации сотрудников – у нас есть сейчас такие программы, они начинаются.

О.БЫЧКОВА: Тамара Владимировна: «Насколько ситуация с содержанием заключенных после гибели Магнитского, изменилась?» - много было громких обещаний ФСИНа, и так далее.

З.СВЕТОВА: Что изменилось? Седлали ремонт в камерах, где он сидел, где были очень плохие унитазы, где все текло, не было стекол – чисто внешне там навели порядок, в СИЗО Бутырки. Но что касается медицинской помощи - ну, теперь там есть УЗИ, которого добивался Магнитский. Но все упираются в людей – как там были врачи, которые говорят, что все заключенные симулянты, так они и остались. Мы ходили к женщине-предпринимательнице, Наталье Гулевич - у нее отказали почки, катетр. А врачи говорят – она симулянтка. И следователь говорит - она специально попросила, чтобы ей катетр вставили, чтобы ей на свободу выйти.

Так же и в Мордовии – там есть больница, где больные люди, и их нужно освобождать по здоровью, а врачи тянут до самого последнего, в суд не пишут, пишут, уже когда люди умирают. Все упирается в людей, которые охраняют. И если они из поколения в поколения будут охранять, то это будет то же самое. Конечно, нельзя поставить блок, и сказать: если у тебя дедушка был тюремщиком, то мы тебя в тюремщики не возьмем – это невозможно. Но психологи, которые набирают туда на работу – должны это понимать.

О.БЫЧКОВА: Тогда должна быть поставлена государством такая задача.

Е.РАЧЕВА: Там единые психологи для сотрудников и заключенных. Я разговаривала с главой психологической службы, и когда задала вопрос конкретный, как вы работаете, мне было сказано: по инструкции. И было ощущение, что там четкое сознание, в котором есть законы, инструкция, подзаконные акты, и ничего вне этого. Впечатление, что там полный саботаж психологической работой. Хотя я говорила с медсестрой из 21 лечебного учреждения, которая рассказывала, как она работает с ВИЧ-инфицированными, которые умирают у нее на глазах, и плачет над каждым умершим. Было ощущение, что ей там очень несладко - было очень жалко.

З.СВЕТОВА: Светлана рассказывала, что была в ужасе, когда думала, что будет там рожать - для нее это было ужасным шоком. Да, там есть хорошие люди, которые ее жалели, когда ей в УДО отказали – везде есть хорошие люди, и я их видела. Но кто-то должен разбираться с этими сотрудниками - придумать программу их перевоспитания, или пере-адаптации, - чтобы не было системы, когда одни люди ненавидят других.

О.БЫЧКОВА: А как они могут относиться? Они понимают – перед ними убийца, насильник.

З.СВЕТОВА: Я рассказывала, что мне сказала начальница женской тюрьмы в Лондоне. Она сказала: мы относимся к этим заключенным как к заблудившимся детям. Я понимаю, что нельзя так относиться к насильнику, но у тебя есть регламент и правила, и не надо его бить лишний раз если он не хочет чистить зубы именно в 07.15. То ли они их боятся, то ли считают, что зажимом могут их перевоспитать. Но нет перевоспитания – есть озлобление.

Е.РАЧЕВА: Это просто восприятие насилия как чего-то нормального. Они бьют не потому, что имеют что-то против, а потому, что привыкли так действовать. Ты разговариваешь с человеком – он вежлив и любезен, но что-то не так - моментально железный тон и на тебя обрушивается вся мощь тюремного голоса.

З.СВЕТОВА: Эти люди на самом деле жертвы этой системы. У меня есть несколько знакомых, которые ушли из этой системы - они просто счастливы, что вырвались. Я видал в жизни хороших тюремщиков – был начальник Псковского СИЗО, совершенно замечательный человек – он был раньше следователем, а потом стал охранять заключенных. И он пытался создать им нормальные, человеческие условия, и они к нему нормально относились. Бывает такое, когда люди выходят из тюрьмы и не хотят туда возвращаться, хотят начать нормальную жизнь. А происходит это потому, что они на зоне кого-то встретили. Они все жалуются - у них в больнице на все аспирин или анальгин – никаких других лекарств.

О.БЫЧКОВА: Павел: «Вы ощутили процесс гуманизации, о котором так много говорят?»

Е.РАЧЕВА: Я ощутила абсолютную ненависть к Рейнеру, - там это слово ругательное. Потому что он «навел гадов-правозащитников, вводит новые порядки, а нам это все не надо - мы хорошо работали».

З.СВЕТОВА: Думаю, Рейнера ненавидят не поэтому. Его ненавидят, потому что он снял Малькова, бывшего начальника ФСИН, которого сделали крайним за то, что они украли рельсы. Помните, мы обсуждали это год назад, когда случились пожары, приехал туда Шойгу, и они считали, что они переправят зеков по дороге.

Е.РАЧЕВА: Там был эшелон с реагентами для тушения пожаров, который пришел в Потьму и должен был по железной дороге пройти во все зоны. А выяснилось, что дороги нет, потому что ее лет 5 назад продали на металлолом.

О.БЫЧКОВА: Просто поперли и сдали в металлолом рельсы.

З.СВЕТОВА: Да. И потом Малькова сняли - а Мальков там был много лет, они все друг друга знали, делали вместе дела. А тут поставили нового.

Е.РАЧЕВА: Из Перми.

З.СВЕТОВА: Значит, все будет по другому, весь их бизнес поломали.

О.БЫЧКОВА: Да, любить Рейнера невозможно.

Е.РАЧЕВА: А мне показалось, что они не любят его, потому что он хочет что-то поменять. Они противятся всем изменениям.

З.СВЕТОВА: Там очень коррупционная область.

Е.РАЧЕВА: Там есть небольшой рэкет, насколько я знаю, который контролируется бывшим начальником района, а остальное там контролирует система исполнения наказаний. Мне кажется, что система такова, потому что очень замкнута. Там есть глобальное слово «система», которое должно писаться с большой буквы - система исполнения наказаний, как что-то, организующее жизнь, туда входит все – дома, ЖКХ, школы, детские сады. Не являются частью системы только кладбища.

З.СВЕТОВА: Меня поразило, что детский сад дверь в дверь с женской зоной. Детский сад для тех, кто живет вокруг, для вольных.

Е.РАЧЕВА: Когда я пыталась пообедать в Явазе, спросила, где можно поесть, на что пресс-секретарь позвонила кому-то, спросила – можно? Я спросила – вы кому звоните? Она: начальнику колонии, потому что кафе при колонии. Там нет ничего, что не подчиняется системе, что дает полную замкнутость и отсутствие внешнего контроля, из-за которого мы имеем такие порядки. Потому что человек понимает, что если что-то не так, то его выбросят из системы и он будет маргинализован. Мои самые симпатичные знакомые в этих местах – это, видимо, такое социальное дно - люди, которые когда-то за какие-то провинности были выгнаны из системы, сейчас на заработках в других местах, или спились - ну, это обычные люди, обычные алкоголики – жизнерадостные и открытые. С ними было хорошо разговаривать - потому что на тебя система переставала давить. И ощущение, что чем хуже человеку, если он выдавлен из системы, тем человечнее он оказывается - было очень сильно.

З.СВЕТОВА: Это страшная система, в которой отсутствует слова «милосердие».

Е.РАЧЕВА: Когда я приходила к людям и пыталась им объяснить, что мне неприятно то. Чем они занимаются, я поняла, что не могу сформулировать, потому что любые общие слова о свободе и несвободе, милосердии, человечности – все проходит мимо ушей, не доходит.

О.БЫЧКОВА: А почему ДубравЛАГ нужно уничтожить и стереть с земли?

З.СВЕТОВА: Просто чтобы у людей была возможность чем-то другим заниматься. Если мы приходим к выводу, что это порочная ситуация, когда люди от деда к отцу, а от отца к сыну передают эту профессию, а самое страшное это женщины, для которых это все нормально. Там была история – я была на свидании с кем-то, там были женщины-вертухайки, они что-то ели, я спрашиваю - что? Они: мы тут как собаки мясо едим. Они все время говорят матом, циничны – не должна жизнь женщины проходить все время в тюрьме. Как это сделать, я не знаю, но это наследие сталинского режима, ГУЛАГ 200 – должен быть разрушен. Нужно сокращать тюремное население в принципе – к чему сейчас призывают Медведев и Рейнер. Зачем тогда столько зон? Может быть, и люди перестанут думать, что нет других профессий на свете, и дети будут уезжать в другое место.

Е.РАЧЕВА: У меня было довольно грозное наблюдение мордовское – мне кажется, что дело не в этом месте и не в этих людях, у меня было ощущение, что людям все равно охранять ли людей, пасти коров, работать на заводе, учить детей, расстреливать людей, если понадобится - какое-то абсолютное равнодушие к своей судьбе. Я разговаривала с одним вертухаем, он рассказывал, что учился на юриста в Москве, потом поехал сюда, выпил, разговорился, - и остался. И от этого равнодушия к тому, что ты делаешь и к себе вообще, и рождается такое. Это может появиться в любом месте, без всякого сталинского наследия.

З.СВЕТОВА: Не согласна. Мне кажется, что это просто земля, на которой сталинская идея 30-х гг. построить лагеря, поселить туда «врагов народа», их жен, загнать их всех туда. И поколения людей, которые там жили – а люди умирали, их там мучили - это как в Магадане, это земля, которая напоена кровью. Это символические вещи, но это никуда не уходит. И для того, чтобы это изменилось, это надо все поломать - если мы хотим, чтобы жизнь была другой. Иначе это будет самовоспроизводство насилия, потому что люди другой жизни не знают, ионии в этом не виноваты – я их не осуждаю, готова их пожалеть, - они очень не любят, когда их называют «тюремщики», сотрудников пенитенциарной системы. Конечно, в тюрьме они встречаются с преступниками. Ворами, людьми, которые предают друг друга. Там страшная жизнь – там все друг друга предают, часто там невозможно выжить, если ты кого-то не предашь. Никто ни с кем не дружит.

О.БЫЧКОВА: Читайте Довлатова.

З.СВЕТОВА: Да, это уже миллион раз описано. Если сломать эти вышки 30-х гг., чтобы их не было – может быть, там жизнь изменится.

Е.РАЧЕВА: Я была в местах, где вышки сломаны - в Красновишерске, например, где содержался Шаламов как заключенный, там нет больше заключенных и вертухаев, но есть тот же самый менталитет: моя хата с краю, я не должен высовываться, государство и правительство априори право. Это единственное место, где местные жители спрашивали меня, ходила ли я в местную администрацию, чтобы получить разрешение на то, чтобы с ними разговаривать.

З.СВЕТОВА: Потому что раньше там были лагеря. Вышки сломаны - менталитет остался. Но умрут эти люди, а дети останутся, они не будут знать, что там были вышки – это будут другие дети, думаю. А если они еще покаются, если это будет государственное покаяние.

О.БЫЧКОВА: Если государство, а особенно общество этого захочет.

З.СВЕТОВА: Со временем это все должно забыться.

Е.РАЧЕВА: Все равно мне кажется, что это должно быть от государства, а не от людей.

О.БЫЧКОВА: От общества. Все больше понимаешь, что государство это важно и многое решает, но общество заказывает музыку и создает условия и ставит задачи, в том числе, перед государством. Спасибо вам большое.