Открытия в области обнаружения и лечения рака - Георгий Франк - Они-1 - 2010-10-24

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - 12:07 в Москве. Здравствуйте, радиостанция «Эхо Москвы»…

А. НАСИБОВ - Приветствует уважаемых слушателей радиостанции. У микрофона очаровательная Татьяна Фельгенгауэр.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ашот Насибов как всегда на месте.

А. НАСИБОВ - А какой я? Скажи хотя бы что-нибудь обо мне. Я сказал, что ты очаровательная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ты постоянный, сказала я.

А. НАСИБОВ - Постоянный. Хорошо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Постоянный Ашот Насибов.

А. НАСИБОВ - Спасибо, уже приятно. Вот так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, что, прежде чем мы расскажем вам, о чём сегодня будет программа «Они» - открытия, находки, изобретения.

А. НАСИБОВ - Исследования.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Исследования, изобретения. У нас тут масса вариантов расшифровки этих трёх волшебных букв. Предлагаю послушать новости науки, которые подготовили наши коллеги из журнала «Наука и жизнь» и наш корреспондент Алексей Соломин.

А. СОЛОМИН - Приставка к компьютерной клавиатуре, ультрафиолетовым светом убивающая микробов, разработана в Великобритании. Среднее количество микробов на клавиатуре – 511 на квадратном сантиметре. Приставка устанавливается на клавиатуру таким образом, что свет ультрафиолетовой лампы направлен только на клавиши. Лампа включается лишь тогда, когда в работе возник перерыв и над клавиатурой не находятся руки работающего. За 2 минуты уничтожается 99% микробов. Приставка пользуется спросом в больницах, поликлиниках, где микробы нежелательны, а также в библиотеках, в студенческих аудиториях, интернет-кафе, словом, везде, где компьютером пользуются все желающие. Группа учёных под руководством профессора Рональда Дюмана из Йельского университета установила, что депрессия имеет генетическую природу. Во всём виноват ген NKP-1. У больных депрессией активность генов в 2 раза выше, чем у здоровых. Мыши с выключенным геном NKP-1 проявляли очень высокую устойчивость к различным стрессовым ситуациям, в то время как грызуны с повышенной активностью этого гена страдали клинической депрессией. Новая российская научная станция «Северный полюс-38» в составе 15 человек и 2 собак начала дрейф в арктическом бассейне Северного ледовитого океана к северу от острова Врангеля. Ожидается, что станция будет дрейфовать не менее 12 месяцев. Кроме обычных метеорологических исследований, полярники 2 раза в сутки будут снимать данные о состоянии воздуха, аэрологическое зондирование, а также изучат состав воды. В фокусе внимания загрязнение океана, морского льда и воздуха. Инфраструктура станции – 20 домиков и несколько палаток, две дизельные электростанции. Из транспорта – два трактора и снегоходы «Буран». Астрономы, работающие с телескопом, расположенным на Южном полюсе, сообщили об обнаружении гигантского скопления галактик. Масса кластера равняется массе 800 триллионов солнц. Это гигантское скопление звездных островов находится на расстоянии 7 миллиардов лет от нас и включает в себя сотни галактик. Подобные галактические скопления могут быть использованы для изучения влияния тёмной материи и тёмной энергии на рост гигантских космических структур. Экспедиция некоммерческого фонда… обнаружила в Средиземном море останки затонувших кораблей древнеримского периода. Место находки – воды острова Леванса, к западу от Сицилии. Исторические документы указывают, что именно в этой части Средиземного моря произошла решающая битва Пунических войн – противостояния между Римом и Карфагеном, государства, находившегося на территории современного Туниса. Археологи обнаружили под водой фрагмент военного корабля – большой бронзовый таран. Это единственное, что осталось от него. Остальные его части были деревянными, поэтому за 2 тысячи лет просто разрушились. Однако даже таран может многое рассказать о том, какие были древние корабли.

А. НАСИБОВ - Алексей Соломин ознакомил нас с новостями науки и технологии за минувшую неделю. Новости любезны предоставлены журналом «Наука и жизнь». Подробности можно посмотреть на сайте журнала. СМС-ки, уважаемые слушатели, присылайте на номер +79859704545, ваши комментария и предложения ждём уже сейчас.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, и приступаем к главной теме нашего эфира. Мы сегодня говорим про открытие в области обнаружения и лечения рака. И, вот, собственно, новость, послужила информационным поводом, о ней Владимир Роменский.

В. РОМЕНСКИЙ - Рецепторы одного из гормонов человека способны помочь в обнаружении и лечении рака, считают учёные, результаты работы которых опубликованы в New England Journal of Medicine. Своевременное обнаружение рака чрезвычайно важно для его успешного лечения. Для ранней диагностики опухолей в клинической практике используются онкомаркеры – специальные молекулы, присутствующие в крови больных раком людей и отсутствующие у здоровых. Международная команда учёных из Испании, США и Франции установила, что рецепторы фолликул-стимулирующего гормона, ФСГ, может найти применение в диагностике и терапии раковых опухолей многих типов. ФСГ отвечает за работу репродуктивной системы человека. Сеть кровеносных сосудов важна для питания злокачественных опухолей и их роста в организме. Более того, раковые клетки стимулируют рост этой сети, поэтому учёные решили выяснить, присутствует ли рецептор ФСГ в опухолях. Молекулярные биологи изучили образцы тканей, взятые при биопсии у более, чем 1300 людей, больных раком. Наличие рецептора ФСГ проверялось для 11 различных органов, поражённых опухолями, находившимися на разных стадиях роста. В результате он был обнаружен во всех образцах раковых тканей независимо от органа или стадии развития новообразований. В то же время этот белок полностью отсутствовал в здоровых тканях организма. Важно и то, что эта молекула находится на внутренней поверхности сосудов. Это удобно с точки зрения доставки противораковых лекарств. «Обнаруженные особенности позволяют использовать рецептор ФСГ в качестве маркера злокачественного роста, а также делают его перспективным кандидатом в «мишени» для препаратов, блокирующих рост кровеносных сосудов в опухолях», - считает руководитель работы Никола Гинеа. Цитата по Газете.ру: «Дальнейшие эксперименты должны подтвердить возможность обнаружения рецепторов ФСГ с помощью клинических методов, таких, как магнитно-резонансная томография, позитронно-эмиссионная томография и ультрозвуковое исследование. Специалисты уже успешно провели эксперименты по его визуализации в организме мышей. Сейчас в медицине используется около 20 онкомаркеров.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это был Владимир Роменский, ну, и я рада представить нашего сегодняшнего гостя. Это Георгий Абрамович Франк, доктор медицинских наук, профессор, член корреспондент Российской академии медицинских наук. Здравствуйте, Георгий Абрамович.

Г. ФРАНК - Добрый день.

А. НАСИБОВ - Георгий Абрамович, мы с вами сейчас послушали краткое изложение последнего научного открытия, в частности, обнаружения очередного онкомаркера. Сообщение, информация – «обнаружение очередного онкомаркера». Я бы попросил вас прокомментировать эту информацию.

Г. ФРАНК – Прежде всего хочу сказать, что информация эта помещена в очень авторитетном, очень серьёзном журнале. Все работы, которые туда приходят, там публикуются, проходят предварительную очень серьёзную рецензию и обычно каких-нибудь несерьёзных работ там не появляется. Поэтому к данному сообщению следует отнестись с должным вниманием.

А. НАСИБОВ - Чем обусловлено такое внимание к этому сообщению? Что оно значит?

Г. ФРАНК - Дело в том, что сегодня поиски медиков направлены на целый ряд признаков, которые характеризуют наличие и характер злокачественной опухоли. И эти признаки называются маркерами. Их известно не 20-30, как было сказано в работе, а гораздо больше ста, причём, число их буквально обрушивается, как девятый вал, на наши журналы и публикации.

А. НАСИБОВ - За который промежуток времени удалось обнаружить больше 100 этих маркеров. Когда первые были?

Г. ФРАНК - Порядка 35 лет были единичные маркеры. Сейчас их огромное количество, и они характеризуют разные стороны развития злокачественной опухоли.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вот, всё это время ученые работали над поиском новых онкомаркеров. В этой связи я хотела бы спросить, существуют ли такие серьёзные мощные прорывы и сенсации именно в этой области, да, нахождение новых онкомаркеров, или это какой-то медленный кропотливый процесс и, ну, просто журналисты – они ведь падки на сенсации…

А. НАСИБОВ - Мы с тобой это прекрасно знаем.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Каждое подобное заявление они готовы преподнести как революцию в области онкологии. Революция есть?

Г. ФРАНК - Я не думаю, чтобы это сообщение свидетельствовало о новой революции в области онкологии. Это один из показателей, по-видимому, очень важных показателей, но не революционный и один из многих. Думаю, что так.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А где ожидать революции или, может быть, недавно что-то похожее было?

Г. ФРАНК - Я не думаю, что нужно ждать революции, я думаю, что накопление множества фактов на основе совершенно новых, как сейчас принято говорить, инновационных подходов к медицине и к онкологии в частности, является важным и должно привести к существенным результатам.

А. НАСИБОВ - Когда начались эти самые инновационные подходы и в чем они заключаются? Смысл их.

Г. ФРАНК - Они заключаются в том, что помимо классических медицинских подходов работы стали вестись на стыке разных наук. Прежде всего – генетики, иммунологии, биохимии, и всё это вместе приводит к поражающим сказочным результатам.

А. НАСИБОВ - Например.

Г. ФРАНК - Мы долгое время не знали механизмов развития рака. Сейчас многие механизмы развития рака стали ясны, однако с самого начала мне бы хотелось сказать, что это нечто подобное тому, что происходит в физике. Чем глубже мы проникаем, тем дальше от нас горизонт. Он отодвигается постоянно. Тем не менее, многие механизмы развития рака, вернее, раковых опухолей – они все разные. Не существует единого рака. Злокачественные опухоли очень и очень разные. Даже в одном и том же органе. Даже из одной и той же исходной клетки могут развиваться различные опухоли.

А. НАСИБОВ - Вы занимаетесь диагностикой.

Г. ФРАНК - Да.

А. НАСИБОВ - В своей области, в области диагностики рака, вы могли бы сказать о неких прорывных вещах за последние годы, может быть, за последние десятилетия.

Г. ФРАНК - С удовольствием. Дело в том, что вся история изучения и диагностики и лечения рака строится на основе неких квалификационных категорий. Существует классификация рака и раковых опухолей, каждой из них. И все эти классификации основывались на одной морфологии. Это была основа классификационной рубрикации рака. Сегодня, помимо морфологии, используется иммунология и генетика рака, и последние издания классификации рака так и называются – морфология или патология, гистохимия, иммунология и генетика рака. То есть все эти признаки должны учитываться в каждой нозологической единице, то есть в каждом конкретном заболевании при опухолях.

А. НАСИБОВ - И на основе этого новые методы диагностики появляются?

Г. ФРАНК - На основе этого новые методы диагностики, которые позволяют провести дифференциальный диагноз между схожими, морфологически похожими опухолями, уточнить их точное название, их природу, уточнить особенности их клинического течения и прогноз, оценить возможности лечения, в том числе и предсказуемость неких лекарственных воздействий или лучевой терапии на данной опухоли.

А. НАСИБОВ - Георгий Франк, доктор медицинских наук, профессор и член корреспондент Российской академии медицинских наук – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы», ваши комментарии и вопросы присылайте СМС-ками на номер +79859704545.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, я так понимаю, что самое… одно из самых важных – это как можно раньше обнаружить заболевание. Является ли одним из важных также вопросов «Почему это заболевание появляется?» и занимаетесь ли вы этим?

Г. ФРАНК - Да, конечно. Существует целый ряд изменений, которые предшествуют возможностям клинического выявления опухоли, в том числе и генетический анализ. Есть целый ряд опухолей, которые обусловлены наследственной, генетической предрасположенностью. Существуют заболевания, злокачественные образования, которые носят семейный характер, это отнюдь не наследственное, это не одно и то же. И с помощью генетических исследований можно оценить риск развития той или иной злокачественной опухоли у данного конкретного индивидуума.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но насколько это… как бы так сказать… эффективно и, да, там, предсказуемо, что ли?

А. НАСИБОВ - Насколько высока вероятность, наверное, да, правильного диагноза?

Г. ФРАНК - По некоторым локализациям вероятность развития рака у человека, имеющего определённые хромосомные аберрации, в 1000 или даже в десяток тысяч раз выше, чем в общей популяции населения. Тем не менее, что делать с этими людьми, пока не решено. Например, есть определённый ген, который говорит о наследственной предрасположенности к раку молочной железы, и выявление этого гена свидетельствует о высоком риске развития рака молочной железы, причём, двустороннем раке чаще всего. Что делать с этими женщинами? Некоторое время тому назад американцы предлагали проводить ампутацию двустороннюю молочных желёз у тех женщин, у которых найдено подобное нарушение. Появились некоторые горячие головы даже у нас в стране. Я не думаю, чтобы стоило подходить столь радикально. По-видимому, эти люди должны находиться под пристальным постоянным вниманием медиков, для того чтобы уловить появление злокачественной опухоли на самом раннем этапе, что, как правило, приводит к полному излечению.

А. НАСИБОВ - Простите, я правильно понял – горячие головы предлагали ампутировать молочные железы у ещё не заболевшей женщины, только у тех, у которых имеются гены.

Г. ФРАНК - Совершенно верно.

А. НАСИБОВ - Это также как в своё время предлагали аппендицит удалять в 20-30 годах, правильно?

Г. ФРАНК - Да.

А. НАСИБОВ - Даже если он…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это как-то очень бесчеловечный какой-то поступок.

А. НАСИБОВ - Это нам сейчас кажется бесчеловечный, а тогда удаляли аппендицит просто у младенцев, чтобы потом там не было воспаления.

Г. ФРАНК - Удаляли миндалины с профилактической целью.

А. НАСИБОВ - У меня удаляли тоже.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я хотела уточнить… вот, вы говорите, да, там, американцы предлагали и у нас предлагали, а в целом насколько работы отличаются или похожи друг на друга у российской школы и у зарубежной школы? С кем мы контактируем? Какие, может, есть совместные группы учёных?

Г. ФРАНК - Мы контактируем с разными учёными из зарубежных стран. В частности, я, будучи патологом, патологоанатомом, тесно контактирую с несколькими центрами, в том числе с французскими, испанскими центрами по исследованию опухолей. С миланским центром. Это европейский центр борьбы против рака. Там работает один из ведущих патологов европейских по разделу ряда самых распространённых опухолей, прежде всего, по опухолям молочной железы. Есть у нас центры, которые тоже очень тесно контактируют с зарубежными центрами, в том числе, европейскими, американскими и японскими. Надо сказать, что подобные исследования помимо нашего Института имени Герцена ведутся в онкологическом научном центре Блохина, в научном центре в Петербурге противораковом имени Петрова, в Казани и ряде других городов такие исследования ведутся и достаточно интенсивно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Сейчас я продолжу свой вопрос. Можно ли говорить о том, что успехи примерно одинаковые у зарубежных коллег и у российских ученых?

Г. ФРАНК - По количеству результатов, пожалуй, мы не можем с ними сравниться, хотя по некоторым исследованиям мы достаточно успешны. Есть такой Институт молекулярной медицины, который работает в составе Первого московского медицинского университета, и они очень интенсивно работают в этом направлении, в том числе и в содружестве с нами.

А. НАСИБОВ - У меня есть вопрос от слушателя, который прислал этот вопрос по Интернету, самый первый слушатель. Он спрашивает… Константин его зовут: «Каковы основные причины, а не провокаторы развития рака». Вот такой глобальный вопрос. По-моему, он охватывает всё.

Г. ФРАНК - Вы правы, он охватывает всё. Ну, по вопросу о причинах развития рака…

А. НАСИБОВ - Вы назвали генетический… вы назвали…

Г. ФРАНК - Это механизмы, это не причины.

А. НАСИБОВ - Не причины.

Г. ФРАНК - Не причины. Причинами развития рака является ряд воздействий… сегодня… так, чтобы с самого начала договориться, сегодня, общепринятой является полиэтиологическая теория возникновения рака.

А. НАСИБОВ - Вот, теперь я всё понял. Вот этот самый термин…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Знаете, что я… вот, я когда начинала только своё обучение в университете на факультете социологии, и первое, что нам вдалбливали: когда вам зададут вопрос «Что такое социология?», любой правильный ответ будет начинаться со слов «Социология – это мультипарадигмальная наука…», а дальше говорите, что угодно. То есть это получается так же?

Г. ФРАНК - Не совсем так, потому что есть несколько факторов, которые, безусловно, являются причиной развития рака, то есть непосредственной причиной, вызывающей эти изменения в геноме… в клеточном геноме. Это прежде всего вирусные воздействия, это химические воздействия – как экзогенные, так и эндогенные. Это физические воздействия. Ну, вот, это основные группы веществ, которые провоцируют и непосредственно вызывают поломки в геноме. Много-много лет тому назад англичане рак кожи называли «раком матросов и трубочистов», потому что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Это были такие группы риска, что ли?

Г. ФРАНК - Потому что матросы работали на палубе корабля обнажёнными, с обнажёнными торсами, а трубочисты…

А. НАСИБОВ - Под палящим солнцем.

Г. ФРАНК - А трубочисты работали с сажей, которая является… постоянное смазывание поверхности их рук и лица приводили к развитию рака. Это те самые причины… химические воздействия, которые приводят к развитию рака. Что касается вирусов, то не любой вирус вызывает рак. Например, хорошо известно сейчас о роли вируса папилломы человека в развития рака, скажем, шейки матки, мочевого пузыря… относительно рака шейки матки – тут вообще нет сомнений о канцерогенном воздействии вируса… Но не любой вариант. Существует более 100 типов вируса папилломы человека, и только несколько из них, не более 6-8 из больше, чем сотни, приводят к развитию рака.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть надо определить, какой именно тип вируса у тебя, чтобы понять, входишь ли ты в группу риска.

Г. ФРАНК - В группу риска. Абсолютно верно. И как раз этим мы и занимаемся. Мы можем взять материал биопсии шейки матки, сделать из него гистологические срезы, и на срезах поставить специальную реакцию гибридизации_in_situ, и уточнить наличие самого вируса и вариант, его тип, в непосредственно клетках, которые предшествуют развитию рака.

А. НАСИБОВ - Георгий Франк, доктор медицинских наук, профессор и член корреспондент Российской академии медицинских наук – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы», ваши вопросы и комментарии присылайте СМС-ками на номер +79859704545, а сейчас новости на «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

А. НАСИБОВ - Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они». Ашот Насибов и Татьяна Фельгенгауэр в студии. Гость у нас сегодня – Георгий Франк, доктор медицинских наук, профессор и член корреспондент Российской академии медицинских наук. Ваши вопросы и комментарии присылайте СМС-ками на номер +79859704545.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, у нас уже очень много вопросов на самом деле от слушателей. Вот, два я бы, наверное, задала, в один объединив. Значит, Алекс спрашивает: «Как часто надо появляться у онколога? Какие люди входят в группу риска?» и ещё один вопрос от Анатолия: «Есть ли какие-то конкретные признаки рака, когда нужно немедленно идти к врачу?».

А. НАСИБОВ - Улыбается наш гость, но это такая улыбка, знаете, улыбка размышления.

Г. ФРАНК - Ну, как часто надо обращаться к врачу – это вопрос непростой, потому что, во-первых, существуют возрастные категории с преимущественным поражением тем или иным видом рака. Ну, например, рак предстательной железы требует определения с помощью ещё одного маркера, о котором мы ещё сегодня не говорили. Это простат-специфический антиген, и каждый человек старше 45 лет раз в год должен появляться у врача для обследования, пыльцевого обследования и сдачи анализа на простат-специфический антиген. При высоких цифрах простат-специфического антигена требуется дополнительное исследование и обследование у врача. Вообще, существуют скрининговые программы – программы, которые позволяют выявить рак на ранней стадии.

А. НАСИБОВ - Уже в качестве болезни, это не в качестве предпосылки.

Г. ФРАНК - Только в качестве уже развивающейся болезни, но скрининговые программы направлены на выявление рака в ранних стадиях и некоторых вариантов предрака тоже. Существует такое понятие – предрак. Облигатный и факультативный. Облигатный предрак – это тот рак, который с высокой частотой в рак переходит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - То есть можно придти куда-то и сказать – сделайте мне, пожалуйста…

Г. ФРАНК - Для того чтобы, так сказать, в какой-то мере себя обезопасить, женщины должны появляться у гинеколога, у них должны брать вагинальные мазки для определения цитологического состава… обязательно должно быть обследование молочных желёз, наружный осмотр, ну, вот, мужчины, я уже говорил, должны попадать к урологу, для того чтобы ему обследовали предстательную железу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А лёгкие, может быть, надо…проверять

Г. ФРАНК - Программы диспансеризации в советское время работали прекрасно… эти программы. Кстати сказать, по раку шейки матки в тех странах, где вот эти скрининговые диспансерные программы работают, отметилось действительно реальное снижение рака шейки матки. Речь идёт о плоскоклеточном раке шейки матки. Там два варианта раков шейки матки. Там есть железистый рак и плоскоклеточный, он в наружной части шейки матки. Он значительно упал в тех странах, где за этими процессами наблюдают. Интересно, что у японцев рак желудка в 1-ой стадии выявляется примерно в 70% случаев. У нас – в районе 5.

А. НАСИБОВ - Пяти?

Г. ФРАНК - Да.

А. НАСИБОВ - Не пятидесяти.

Г. ФРАНК - Нет, пяти. 5% процентов примерно – первая стадия и где-то 7% - вторая стадия. Всё остальное – третья, четвёртая стадии рака желудка.

А. НАСИБОВ - Чем вызван такой разброс?

Г. ФРАНК - Очень просто. Любой пациент, пришедший к врачу по любому поводу, будь то насморк, кашель, панариций, фурункул, подлежит обязательной гастроскопии. Им делают гастроскопию всем. Практически 100% пациентам, которые обращаются к врачу. Это, безусловно, дорогая процедура.

А. НАСИБОВ - Ну, извините, у японцев очень хорошо развита страховая медицина.

Г. ФРАНК - Это другой вопрос. У них, помимо страховой медицины, у них великолепная эндоскопическая техника ещё тоже. И лучшие эндоскопы – это японские эндоскопы, с них начиналась фактически эра эндоскопии у нас. Но, вот, это вопрос о том, каким образом обезопасить себя от рака.

А. НАСИБОВ - Надежда корректирует меня, она говорит, что можно удалить аппендикс, а не аппендицит. Спасибо, Надежда, принял к сведению.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Я хотела бы, чтобы мы немножко назад вернулись к разговору о вирусе. Ну, да, если мы берём тот же вирус папилломы, который есть у огромного количества людей, и вы сказали, что на самом деле лишь некоторые, немногие разновидности этого вируса могут стать причиной возникновения… получается что? Человек может пойти, избавиться от вируса.

Г. ФРАНК - Это не очень просто.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Но это возможно.

Г. ФРАНК - Это возможно.

А. НАСИБОВ - Ну, это намного легче, чем потом избавиться от рака?

Г. ФРАНК - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - И таким образом обезопасить себя?

Г. ФРАНК - Да.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Нужно ли для этого сначала обращаться к врачам и определить, какой именно тип вируса у тебя, или ты будешь спокойно дальше жить всю жизнь.

Г. ФРАНК - Безусловно, безусловно. Нужно произвести исследование типа вируса, поскольку, как мы уже договорились, не все вирусы являются вирусами, приводящими к высокому риску развития рака, далеко не все, только очень небольшая их часть. Те, которые вызывают поломку в геноме, приводящую к раку.

А. НАСИБОВ - По-моему, мы достаточно запугали наших слушателей, потому что получаем такую СМС-ку от Алексея из Томска: «Сколько и каких анализов нужно пройти, чтобы исключить у себя любой рак любого органа?».

Г. ФРАНК - Я не могу ответить на этот…

А. НАСИБОВ - Понимаете, по-моему, нужно не вылезать из клиники постоянно подвергать себя…

Г. ФРАНК - Не существует таких… медицина занята постоянно поиском каких-то маркеров, которые позволили бы сказать, что у человека имеется какой-нибудь вид рака.

А. НАСИБОВ - Послушайте, а, вот, на этом месте я хотел бы вас прервать и привести мою любимую фразу, которую я, там, с регулярностью раз в месяц всё-таки произношу: «Микробы появились вместе с микроскопом». Значит ли это, что с развитием диагностики количество людей, у которых потенциально возможно возникновение этого страшного заболевания – оно постоянно растёт, и получается, что именно развитие диагностики – оно влияет так на медицинскую статистику.

Г. ФРАНК - Я думаю, что вы правы. Я думаю, что вы правы, потому что только точная диагностика позволяет…и возможности сегодняшней медицины позволяют выявить многие раки на ранних стадиях своего развития. Ну, одним из ярких примеров является рак предстательной железы. Когда-то его было совсем-совсем мало, его почти не ставили при жизни только тогда, когда опухоль давала метастазы по разным органам, прежде всего, лёгкие, и тогда ставился диагноз. На самом деле рак предстательной железы значительно больше, и оказалось, что в Соединённых Штатах у мужчин рак предстательной железы вышел на первое место по частоте среди других…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, вот это вот постоянное появление новых способов диагностирования и, как следствие, больше диагнозов, да, если мы говорим про статистику, наука ведь развивается, можно ли говорить о том, что и количество людей, которые смогли вылечиться?

Г. ФРАНК - Безусловно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – Или вылечивается.

Г. ФРАНК - Безусловно, вы абсолютно правильно заметили. Правда, тут есть некая особенность. Ну, рак простаты, как правило, излечивается радикально. Например, рак простаты. Это либо оперативное вмешательство, либо лучевая терапия дистанционная или брахитерапия, когда гранула с радиоактивным веществом вводится непосредственно в ткань простаты. Чаще всего происходит радикальное излечение, когда опухоль находится на ранней стадии. Но вот что интересно. В Институте имени Герцена много лет тому назад появился совершенно блестящий эндоскопист, который видит то, что не видят другие. И он стал диагностировать рак лёгкого при бронхоскопии на самых ранних стадиях, доинвазивную стадию рака легкого, как называемый рак_in_situ, и эти маленькие очаги рака можно было излечить с помощью эндоскопических методов, не удаляя целиком лёгкое или долю лёгкого. Или, в некоторых случаях, удаляя одну долю, сохраняя другие оставшиеся части лёгкого. Иногда у этих больных возникают повторные, так называемые метахронные опухоли лёгких через 5-7-10 лет, то есть это не есть радикальное избавление от болезни, да, возникают новые очаги спустя длительный период времени, но если бы этих больных не вылечили 10 лет тому назад, они бы давно умерли от рака.

А. НАСИБОВ - У меня вопрос касается ранней диагностики или даже диагностики предрасположенности к тому или иному виду рака. Это всё ведутся серьёзные вопросы биоэтики или медицинской этики. Согласитесь ли вы со мной, что далеко не все могут выдержать адекватно ту информацию, что у этого человека могут в дальнейшем развиться какие-то заболевания онкологические. У него сейчас их нет, но диагностика показывает, что человек, в принципе, предрасположен к этому. И таких людей в связи с развитием новых методик диагностики становится всё больше и больше. Люди – они разные. Вы согласитесь со мной, что это очень серьёзный биоэтический вопрос?

Г. ФРАНК - Это очень серьёзный биоэтический вопрос, это проблема и очень тяжёлая проблема. Дело в том, что в советские времена, когда я учился в Институте, и потом мои учителя меня учили охранительному общению с пациентами, сегодня мы переходим на некие американские стандарты, которые с одной стороны мне не нравятся, с другой стороны они диктуются самим ходом развития нашей жизни, изменением условий. И каждый пациент должен получить информированное согласие, должен выдать информированное согласие на те варианты лечения, которые ему предлагаются в связи с тем диагнозом, который ему установлен. Ему должно быть рассказано абсолютно всё.

А. НАСИБОВ - Должно или не должно?

Г. ФРАНК - Должно. По новым положениям, по новым законам ему надо рассказать абсолютно всё.

А. НАСИБОВ - Ну, тогда встаёт следующий вопрос. Это вопрос утечки информации. Если человек носит в себе зародыш даже не болезни, а будущей болезни, возможной с какой-то степенью вероятности, ему могут, если произойдёт утечка информации, отказать в приёме на работу, ему может отказаться в замужестве любимая девушка, если она узнаем об этом, и так далее, и тому подобное. Он несёт в себе такую этическую бомбу замедленного действия, получается, которая может определить весь дальнейший ход его жизни. Притом, что всегда есть вероятность, что у него ничего подобного не разовьётся.

Г. ФРАНК - Существует врачебная тайна, и врач никому, кроме самого пациента, не должен рассказывать об его заболевании, и любая утечка информации должна быть наказуема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас не так много остаётся времени до конца эфира. Я бы хотела поговорить о будущем, о перспективах в области диагностики и лечения рака. Ну, вот, вы говорите, что революции ждать, наверное, не надо. Их в последнее время нет, да? Всё-таки в какую сторону развивается, на что в первую очередь обращают внимание сейчас учёные? Это постоянно увеличение числа онкомаркеров?

Г. ФРАНК - Нет. Это несколько путей. Первое – это выявление предопухолевых заболеваний и злокачественных новообразований на ранних стадиях своего развития, которые успешно лечатся, прежде всего, хирургическим способом. Причём, с помощью экономных, функционально щадящих операций вполне результаты аналогичные тем ранее использовавшимся методикам, которые были некоторое время тому назад. Во-вторых, это безусловно анализ статуса, генетического статуса, иммунного статуса и выявление заболеваний на ранних стадиях, причём с соответствующими маркерными признаками, маркерными поломками, потому что сегодняшняя терапия, карниальная терапия… появился новый вид терапии, называется таргетная терапия, которая бьёт непосредственно по цели. Это моноклональные антитела, направленные против тех маркеров, о которых мы сегодня много говорили. Непосредственно на те поломки появилось много таких препаратов при раке почки, при раке молочной железы, при раке простаты, при раке лёгкого, при немелкоклеточном раке лёгкого. Там существует много вариантов рака лёгкого, немелкоклеточный рак. Но при этом должна быть непременно сделана биопсия или взят анализ крови, изучено состояние вот этих маркеров, их наличие или отсутствие. Наличие или мутация соответствующих генов, потому что при некоторых видах рака выявление определённого гена само по себе не является показанием. Должен быть выявлен обязательно немутированный ген, и тогда успех обеспечен, но надо сказать, что вокруг при каждой локализации сегодня выявляется не более 25-30% пациентов, которые подлежат непосредственному лечению с помощью таргетной терапии. Задача состоит в том, чтобы разработать новые препараты, которые действовать будут более широко. Например, вот, тот препарат, о котором вначале сегодня шла речь, может быть успешным благодаря тому, что он будет действовать на сосудистую стенку, а опухоль успешно развивается, приобретает черты биологической агрессивности только тогда, когда она способна продуцировать новые сосуды, это так называемая опухоль неоангиогенез, и если в опухоль много сосудов, то опухоль растёт агрессивно, если эти сосуды убивать, не давать им развиваться, приводить к их запустению, то опухоль будет стационироваться или погибать.

А. НАСИБОВ - Георгий Франк, доктор медицинских наук, профессор и член корреспондент Российской академии медицинских наук – гость программы «Они» на радио «Эхо Москвы».

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Ну, у нас буквально минутка осталась. Я бы хотела, чтобы вы, Георгий Абрамович, как-то успокоили, что ли, наших слушателей, потому что у нас огромное количество сейчас сообщений, в которых уже какие-то панические настроения.

А. НАСИБОВ - Да, это мы с тобой виноваты.

Г. ФРАНК - Я вовсе не старался запугать народ, а паника вызвана чем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР – В основном нами. В общем, профилактика, постоянные походы к врачам…

Г. ФРАНК - Зачем постоянные?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не надо. Наоборот. Не надо этого.

Г. ФРАНК - Живите, как живёте, но не обращать на себя внимание тоже нельзя. Человек должен непременно, условно говоря, раз в году показаться врачам. Врачи должны его посмотреть, назначить соответствующие анализы даже в тех случаях, когда у него нет каких-либо жалоб. Если у него есть жалобы, человек должен обращать внимание на себя. Одним из важнейших пунктов скрининга рака молочной железы является самообследование, письменное самообследование с регистрацией своих данных женщин. Если они себя постоянно ощупывают и заносят свои впечатления на лист бумаги, то они обращают внимание на любые минимальные изменения, что и является поводом для обращения к врачу.

А. НАСИБОВ - Большое спасибо, Георгий Абрамович.