Россия - родина слонов - Евгений Мащенко - Они-1 - 2010-11-07
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: 12:07 в столице, здравствуйте. Радиостанция «Эхо Москвы», прямой эфир, программа «Они».
А.НАСИБОВ: Открытия, находки, на этот раз я точно скажу, изобретения.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ура.
А.НАСИБОВ: Татьяна Фельгенгауэр.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И у нас еще здесь Ашот Насибов, которого вы, конечно же, узнали.
А.НАСИБОВ: Спасибо. Программа «Они» сегодня посвящена исследованиям палеонтологов, но прежде чем мы займемся, подойдем вплотную к этой животрепещущей теме, напомню, во-первых, телефон, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45. А сейчас у нас, насколько я понимаю, новости науки. Их подготовил журнал «Наука и жизнь» и наш сотрудник Алексей Соломин.
А.СОЛОМИН: Как утверждает американский палеонтолог Майкл Хабиб, 65 миллионов лет назад крупные птерозавры могли совершать беспосадочные межконтинентальные перелеты. Еще в 1975 году в Техасе были обнаружены останки огромного птерозавра, который по размаху крыльев мог соперничать с современным истребителем. Стоя на земле со сложенными крыльями, он был ростом с жирафа. Позже такие окаменелости нашли и на других континентах. Хабиб утверждает, что столь гигантские летающие рептилии могли без посадки преодолевать до 16 тысяч километров. По прикидкам палеонтолога, этот летательный аппарат весил почти 300 килограммов, а за период из Техаса в Европу или Австралию он худел килограммов на 70.
Хорошая новость для тех, кто разделяет гипотезу о появлении жизни на Земле в результате переноса каких-либо зародышей жизни с других планет. В июле этого года ученые впервые обнаружили в планетарной туманности фуллерены, состоящие из 60 атомов углерода. Фуллерены – это молекулы, состоящие из четного числа атомов углерода и имеющие форму выпуклого замкнутого многогранника. По информации, опубликованной на этой неделе, международная команда астрономов сообщает о наличии фуллеренов еще в 4 планетарных туманностях, и главное, в межзвездном пространстве. Фуллерены, путешествующие в космосе, могут переносить внутри углеродного кольца атомы и относительно небольшие молекулы. Если их занесет на астероид или планету, рано или поздно эти контейнеры с молекулярным грузом могут быть доставлены и на поверхность планет.
Бриллиантовые радужные расцветки на концах птичьих перьев зависят от наноструктуры кератина и меланина, которые способствуют когерентному рассеянию света. Кератин – протеин, который с готовностью поглощает водяной пар. Как установили американские ученые из университета Акрона, при повышении влажности за счет абсорбции водяных паров кератином, радужное оперение древесных ласточек очень быстро, за считанные секунды меняет цвет от голубовато-зеленого до желтого. Когда воздух становится суше, цвет перьев восстанавливается. Физиологический смысл этого явления и перспективы его применения ученым еще предстоит понять.
По оценкам Всемирной организации здравоохранения, только около половины пациентов, которым прописаны какие-то лекарства, полностью выдерживают режим их приема. Остальные часто забывают принять таблетку. Чтобы избежать ущерба для здоровья, в США начали выпускать умную баночку для таблеток. Врач программирует ее на определенный режим приема лекарства, и в назначенное время баночка, если ее не открыли, посылает радиосигнал на миниатюрную базовую станцию, включенную в любую розетку квартиры. Эта станция, внешне похожая на обычный ночник, начинает мигать светом и испускать негромкие звуковые сигналы. Если коробочку с таблетками по-прежнему не открывают, сигналы постепенно усиливаются. Если же и это не помогает, на сотовый телефон забывчивого пациента отправляется смска с напоминанием. Устройство может и пожаловаться лечащему врачу тоже с помощью SMS. Первые результаты – прием лекарств от гипертонии пациентами, снабженными новым приборчиком, возрос на 65-98 процентов.
Американские ученые из университета Йорк и Гарвардской медицинской школы провели интересный эксперимент. Его участников разделили на 2 группы. Одна группа учила новые слова вечером, перед сном, и отвечала урок с утра, другая заучивала слова утром, а тестирование проходило вечером того же дня. Оказалось, что после сна испытуемые помнили больше, чем сразу после заучивания нового материала, и тем более после дня бодрствования. Чем выше была мозговая активность во время медленного сна, тем лучше оказывались результаты по запоминанию.
Как известно, долговременная память располагается в коре головного мозга и отвечает за логическую связь между различными понятиями. Краткосрочная же память консолидируется в гиппокампе. Оказалось, что испытуемые с самой высокой активностью во время сна лучше интегрировали новые слова в имеющийся лексикон. Значит, новые понятия из гиппокампа объединяются со старыми знаниями в коре головного мозга во время сна. А, собственно, это и требуется. Новые знания полезны только тогда, когда они логически связаны в сознании с уже имеющимися сведениями. Так что давно известная всем студентам истина подтвердилась: за последнюю перед экзаменом ночь можно выучить все, если только успеть выспаться. И спать нужно глубоко: легкая дремота не поможет усвоить новый материал.
А.НАСИБОВ: Алексей Соломин с новостями от журнала «Наука и жизнь».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? У нас теперь главная тема – палеонтологи. На самом деле, это люди, которые делают меня несчастной. Потому что их очень сложно застать в городе, они все время в экспедиции.
А.НАСИБОВ: А сейчас межсезонье. Вот сейчас самое время их ловить.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы поймали одного.
А.НАСИБОВ: Мы поймали. Мы поймали сегодня Евгения Мащенко, кандидата биологических наук и старшего научного сотрудника Палеонтологического института РАН. Добрый день, Евгений. Спасибо, что согласились прийти к нам в студию.
Е.МАЩЕНКО: Добрый день.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте.
А.НАСИБОВ: Но у нас, насколько я понимаю, есть еще одна информация.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Есть главная тема, которую нам сформулировал в таком материале Яков Широков.
А.НАСИБОВ: Мы для себя ее обозначили условно: «Россия – родина слонов».
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот про этих самых слонов, которые родом из России, сейчас расскажет Яков Широков.
Я.ШИРОКОВ: Россия, если уж и не родина слонов, то, по крайней мере, родина мамонтов. Судите сами: из 7 найденных учеными замороженных туш детенышей мамонтов 6 приходится на нашу страну, и это начиная с самого первого, мамонтенка Димы, обнаруженного более 30 назад на Колымских золотых приисках, и заканчивая открытием прошлого лета, самым древним по возрасту детенышем мамонта из Якутии, которого, как пишет «Наука и жизнь», уже назвали Игорем.
Сейчас его исследуют во Франции. Интерес ученых к этим находкам огромный: детеныши мамонтов могут рассказать многое, что невозможно узнать при обследовании взрослых особей. Почти всегда они рождались весной, быстро росли и набирали вес, чтобы подготовиться к зимовке. Ведь, первая зима была самым трудным для мамонтят испытанием.
У детенышей при рождении была достаточно длинная, густая шерсть. С полугода она менялась на так называемую взрослую, где был подшерсток и остевые волосы. Кроме того, готовясь к зиме, детеныши мамонта накапливали жир на боках и животе, также в виде специального горба на спине, от шеи до холки.
Помимо скудных запасов пищи, мамонтят ждало еще одно суровое испытание – постоянные перемещения вслед за матерью, на которые также уходило немало сил. За долгий зимний период эти животные могли преодолеть расстояние в 500, а то и в 700 километров.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это Яков Широков о нелегкой судьбе детенышей мамонта. Наш гость настаивает на том, что «мамонтята» - это неправильное слово, надо говорить «детеныш мамонта».
А.НАСИБОВ: Мы так и будем теперь говорить.
Е.МАЩЕНКО: Пожалуйста.
А.НАСИБОВ: Евгений Мащенко, кандидат биологических наук и старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН. Евгений, у меня вопрос. Вот сейчас 2 детеныша мамонта, найденные на территории России, экспонируются за рубежом, один во Франции, другой в США, в Чикаго. И на днях вот этого самого детеныша из Чикаго собираются вернуть обратно, на его историческую родину в тот самый музей, откуда его увезли некоторое время назад.
Е.МАЩЕНКО: Да, совершенно верно.
А.НАСИБОВ: Чем вызван такой интерес западной публики к мамонтам? Почему первоначально того самого детеныша мамонта, который во Франции, его собирались вернуть в ноябре, но из-за большого интереса местной публики решили продлить экспозицию аж до конца декабря.
Е.МАЩЕНКО: Начнем с того детеныша из музея Салехарда, который должен уже вернуться на родину из Чикаго. Это одна из самых полных находок детеныша мамонта, которая вообще когда-либо была сделана. Он очень хорошо сохранился, даже лучше, чем известный мамонтенок Дима.
А.НАСИБОВ: А почему такие человеческие имена дают? Я представляю, сколько завтра мальчиков по имени Дима будут в школе дразнить мамонтенком.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что? Только можно пони Вадиком, что ли, назвать?
Е.МАЩЕНКО: Это уже традиция, которая происходит с начала XX века. Один из самых первых мамонтов, который был найден на Новосибирских островах, он был назван по имени своего открывателя. И потом вот эта традиция сохраняется, и все практически находки мамонтов – они либо имеют, если нет открывателя, имеют имя того место, где был найден, допустим, Ленский мамонт, либо имя человека, который внес наибольший вклад в эту находку.
А.НАСИБОВ: Понятно. Так, что вы говорили насчет того мамонтенка, который из Салехарда?
Е.МАЩЕНКО: Ну, он настолько интересен, что его тут же начали исследовать после находки (2 года назад он был найден), начали здесь в России и вот на эту выставку его перевезли с целью провести компьютерную томографию, посмотреть, что же у него внутри находится, как расположены внутренние органы и есть ли там какие-то дефекты, от чего он умер, как определить, что случилось с ним. Кроме того, вот, чисто человеческий интерес людей, которые приходят на выставку, он связан с тем, что, ну, вот, детеныш маленький такой, трогательный хобот, хвостик, ножки, ушки маленькие, почти как человеческие. Ну, вызывает, конечно...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А он совсем маленький? Он примерно какого размера?
Е.МАЩЕНКО: Приблизительно метр в высоту.
А.НАСИБОВ: Крошка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Крошка совсем?
Е.МАЩЕНКО: Ему было, вероятно, ну, вряд ли больше полугода. Я сам не исследовал его, но, вот, я предполагаю по размерам, по тому, как он выглядит, что это не больше полугода. Когда стали исследовать, после вскрытия когда стали исследовать легкие, кишечник, желудок, первую половину желудочно-кишечного тракта, они оказались забиты илом речным. Скорее всего, это связано с тем, что он погиб, утонув. Грустная история.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это очень трагическая история.
А.НАСИБОВ: Почему у нас нельзя было его исследовать, почему его надо было отправлять во Францию?
Е.МАЩЕНКО: У нас очень мало томографов, в которые может пролезть тушка детеныша размером, длиной метр. У нас томографы только в ветеринарных клиниках имеют вот эту дугу, которая позволяет животных туда.
А.НАСИБОВ: И?
Е.МАЩЕНКО: Там маленькое разрешение. Поэтому чтобы увидеть детали, нужен томограф с очень большим разрешением. Может быть, они и есть, но, по крайней мере, ничего не было исследовано. Когда американские коллеги предложили это исследование провести у них в Чикаго, дирекция Салехардского музея согласилась.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть увидеть этого детеныша мамонта можно в двух вариантах – либо ехать в Чикаго, либо потом ехать в Салехард?
Е.МАЩЕНКО: Ну, уже ехать в Салехард – я думаю, что он приехал оттуда. Он никогда не экспонировался у нас. В Салехарде, не знаю, был ли он в экспозиции. Может быть, сейчас он будет уже выставлен в экспозицию.
А.НАСИБОВ: В чем его особенность? Ну, понятно, что он самый полный. Правильно я понимаю?
Е.МАЩЕНКО: Да, он самый полный.
А.НАСИБОВ: Полный – в смысле там все органы присутствовали.
Е.МАЩЕНКО: Дело в том, что все остальные детеныши мамонта, которые были найдены, они, когда их находили, уже были сильно попорчены. Либо они находились на поверхности, их животные погрызли, песцы, волки, либо там происходили дальнейшие процессы разложения тканей мягких. А этот... Ну, вот, так получилось, что его открыватель Юрий Худи, он местный житель, назвал он его Любой в честь своей жены. Имеет право. Как открыватель.
А.НАСИБОВ: Без комментариев.
Е.МАЩЕНКО: Ну а что?
А.НАСИБОВ: Без комментариев.
Е.МАЩЕНКО: Он сразу сообщил о находке в Салехардский музей. Было холодно, мамонтенок не успел оттаять. Это одна из немногих находок, которая не оттаивала полностью. То есть, есть много очень возможностей посмотреть, как устроено все внутри неразмороженным. Во-вторых, можно выделить микрофлору, которая есть, - она не будет сильно заражена тем, что современные какие-то микробы туда попадут. Кроме того, ну, исследования ДНК, которые традиционно вызывают большой интерес. Другое дело, что не всегда они полностью отражают наши надежды на результат.
А.НАСИБОВ: Минутку. Значит, перед исследованием этого мамонтенка были некие надежды, связанные с его ДНК?
Е.МАЩЕНКО: Не только с этим. Были они еще связаны с тем, что удастся в первую очередь посмотреть микрофлору. И эти исследования были проведены.
А.НАСИБОВ: Да. Ну, вот, ДНК. Какие надежды связывались с ДНК? Там хотели найти каких-то родственников?
Е.МАЩЕНКО: Самая популярная идея – это клонирование. Но, к сожалению, сохранность ДНК – она такова, что ядерная ДНК, имеющая наибольшее значение при таких исследованиях, она не сохраняется, даже у быстро замороженных вот таких мамонтов.
К сожалению, самого клеточного ядра, вот этих клеток не удается выделить вследствие того, что замораживание вызывает полный разрыв ядра и разрыв структуры ДНК. Другое дело, митохондриальная ДНК – ее очень хорошо, подробно исследовали именно у мамонтов. Если дальше эти исследования будут продолжены, ну, вот, есть возможность продвинуться очень существенно. Но до клонирования далеко.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но пока клонировать мамонта невозможно?
Е.МАЩЕНКО: Нет. Пока невозможно.
А.НАСИБОВ: И то же самое, наверное, с теми самыми динозаврами – их тоже невозможно клонировать, если извлечь ДНК даже из тельца комара, который в свое время кусал.
Е.МАЩЕНКО: Идея прекрасная, замечательная.
А.НАСИБОВ: То, что в фильме «Парк Юрского периода».
Е.МАЩЕНКО: Чудесная. Но технически она пока что маловыполнима. Это как, вот, если бы человек эпохи Возрождения рассуждал о компьютере, там. материнской плате, процессоре, обо всем остальном.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, он мог бы догадываться о многом.
Е.МАЩЕНКО: И мы догадываемся.
А.НАСИБОВ: Но надежды-то есть, что через, там, 50 лет можно будет вернуться?
Е.МАЩЕНКО: Ну, 50 – много. Я думаю, что при современных темпах исследований в этой области, думаю, что побыстрее.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как вообще обстоит дело с исследованиями и с находками такого рода у нас в России? У нас говорят, что у нас больше всех найдено мамонтов или детенышей мамонта. Где ищут? И продолжают ли искать? Почему я не могу застать палеонтологов в Москве? Они все где-то по России разбросаны?
Е.МАЩЕНКО: Ну, или по другим странам, прилегающим к нашей стране. Действительно, практически все находки замороженных частей или трупов мамонтов – они происходят и с нашей стороны. Есть всего одна находка замороженного куска тела детеныша мамонта с Аляски. Все остальные находки замороженных частей или трупов мамонта – они происходят с территории нашей страны. Это либо Ямал, либо Таймыр, либо территория Якутии. И, вот, детеныш мамонта, который во Франции находится на выставке, это одна из последних находок, это мамонтенок Игорь, который был найден в низовьях Индигирки, на реке Хрома. И нашел его местный житель, которого зовут Игорь, поэтому такое название.
И вот этот детеныш был найден всего 1,5 года назад. Он интересен тем, что он довольно-таки подросший. Может быть, ему даже 2 года. И есть подозрение, что он был убит львами и частично поеден.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Львами?
Е.МАЩЕНКО: Львами, да.
А.НАСИБОВ: Где его нашли?
Е.МАЩЕНКО: В низовье Индигирки, это река Хрома. Это бассейн Индигирки, нижнее течение.
А.НАСИБОВ: И там были львы, соответственно?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И мамонты?
Е.МАЩЕНКО: И мамонты.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И львы?
Е.МАЩЕНКО: Ну, в конце Ледникового периода все эти животные жили не только в Якутии – они жили на большом участке суши, который назывался Беринге. Он включал Новосибирские острова. И эта суша тянулась до Америки. Там были условия, которые были очень благоприятны для многих животных в конце Ледникового периода – их там было много.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А львы были саблезубые?
А.НАСИБОВ: Тигры. Не путай с тиграми.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как в мультике «Ледниковый период».
Е.МАЩЕНКО: Нет. Ни саблезубых белок, к сожалению, ни саблезубых львов не бывало. Были саблезубые тигры, но они в конце Ледниковой эпохи жили в Калифорнии. А, вот, на севере, на северо-востоке Азии жили пещерные львы – это были очень опасные животные, которые...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они похожи на тех львов, которые сейчас?
Е.МАЩЕНКО: Похожи внешне. У них была немножко более мелкая голова и, может быть, чуть-чуть более длинное туловище. Они были светло окрашены. Может быть, у них были пятна на теле. Некоторые львы вот эти были очень крупные, весом, ну, как самые большие амурские тигры. Очень крупные, очень опасные животные. Как современные львы, скорее всего, они могли напасть на детеныша мамонта. Львы это делают с удовольствием, и вот те наши слушатели, кто смотрят программы о животных по телевидению, наверняка, видели фильмы про слонов современных, где показаны эти драматические сцены. Ну и, вот, судя по тому, что известно, да, может быть, съели.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгений, а вот так интересно, вы говорите, нашел мамонта местный житель. А как, вот, можно вдруг найти мамонта? Ну, вот, если мне, например, это очень интересно и я хочу стать палеонтологом, мне что, достаточно поехать в Якутию или, там, на Ямал и ходить, и искать мамонта?
Е.МАЩЕНКО: Не получится. Ходить там практически нельзя – люди передвигаются там, в основном, по рекам летом. Только летом можно искать, такие находки делать. Большая часть населения занимается традиционными промыслами – это именно поиск мамонтового бивня и рыбная ловля. Вот, во время такой хозяйственной деятельности такие находки и случаются. Причем, судьба вот этого мамонтенка Игоря довольно драматичная. Ведь, когда он был найден, было сперва установлено, что он, скорее всего, заражен сибирской язвой. Поэтому вопрос о его выезде – он долго был не решен. 3 лаборатории наших делали анализы, и все 3 подтвердили, что да, там присутствует, скорее всего, этот возбудитель. Только повторные анализы позволили решить вопрос о его выезде на выставку. И кроме того, все-таки, французская сторона – она соблюдала меры предосторожности, он был запаян в специальный контейнер и был вывезен в Институт ядерных исследований во Франции, где его подвергли жесткому излучению. После этого...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А они не испортили его как экспонат?
Е.МАЩЕНКО: Этого я не знаю. Скорее всего, нет. Но, вот, не было ли там приложенного заражения радиацией, не могу сказать. Ну, наверное, там все методы были соблюдены.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А как же теперь выставлять его? То есть сначала его нельзя было выставлять, потому что там сибирская язва, потом они его облучили так, что он стал радиоактивным.
А.НАСИБОВ: Неправда-неправда.
Е.МАЩЕНКО: Скорее всего, нет. Я думаю, что там технология была соблюдена. Не знаю, не буду врать. Но, вот, когда, допустим, мамонтенка исследуют в томографе, происходит то же самое – там же такое же жесткое рентгеновское излучение, которое микрофлору убивает. После проведения томографии, исследовать микрофлору в таком образце уже невозможно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот эти исследования микрофлоры – они, ведь, тоже, наверняка, очень интересны?
А.НАСИБОВ: Чем отличалась микрофлора? Вот, каков возраст этого мамонтенка примерно?
Е.МАЩЕНКО: Индивидуальный возраст или абсолютный?
А.НАСИБОВ: Ну, вот, сколько десятков тысяч лет назад он жил? – я тогда задам вопрос вот так. (все смеются)
Е.МАЩЕНКО: Сейчас должен быть сделан анализ.
А.НАСИБОВ: Плюс-минус.
Е.МАЩЕНКО: Ну, плюс-минус приблизительно 25-30 тысяч лет, скорее всего.
А.НАСИБОВ: Вот, анализ микрофлоры – он показал какие-то кардинальные отличия тогдашней микрофлоры, 30-тысячелетней давности от нынешней?
Е.МАЩЕНКО: Я не знаю точно, извините, не могу точно сказать. Но, по-моему, особых различий, чего-то там принципиально нового не было выявлено. Но надо специально смотреть работы.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но обычно же при обнаружении, наверное, каждый раз исследуется микрофлора в том числе?
Е.МАЩЕНКО: Не всегда. Эти исследования начались буквально 10-12 лет назад. Сейчас даже берутся образцы тканей из образцов, которые были найдены 20-30 лет назад, но они уже достаточно в большой степени... Они эффективны, такие исследования бывают, когда вы на месте берете образец ткани и его храните герметично в азоте, чтобы он не попортился, не был загрязнен современной флорой.
А.НАСИБОВ: Евгений Мащенко, кандидат биологических наук, старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН в программе «Они» на радио «Эхо Москвы». Номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательное сообщение от Александра: «Привезите мамонта в Санкт-Петербург, пожалуйста». Евгений, привезите мамонта. Видите, в Петербурге ждут.
Е.МАЩЕНКО: Ну, я не могу его привезти – я работаю в другом учреждении. Но в Санкт-Петербурге есть замечательный зоологический музей, где хранится первый труп мамонта целый, который был найден на территории России еще в 1902 году. Это березовский мамонт, который находится в экспозиции Зоологического музея.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александр, мы вам советуем в музей – и там, вот, сходите, посмотрите.
А.НАСИБОВ: Айрат пишет, что царская Россия экспортировала кости мамонта.
Е.МАЩЕНКО: Традиция сбора мамонтового бивня существует с конца XVIII века. Промышленник-казак Ляхов получил от Екатерины II, ну, как это сейчас называется, лицензию на сбор бивней на Новосибирских островах, эксклюзивную лицензию. С этого времени Россия начинает такой, постоянный экспорт мамонтового бивня.
А.НАСИБОВ: Бизнес такой развивается.
Е.МАЩЕНКО: Но мамонтовый бивень вывозился еще новгородцами в XV веке.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте мы сейчас поподробнее обязательно об этом поговорим – у нас сейчас небольшой перерыв на новости.
НОВОСТИ
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы», программа «Они», открытия, находки, изобретения. Евгений Мащенко, кандидат биологических наук и старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН – гость в студии. Номер, по которому можно присылать смски с вопросами и комментариями, +7 985 970-45-45.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы перед тем как уйти на новости, заговорили об очень интересной теме. Как? Экспортировали бивни мамонтов еще в XV веке?
Е.МАЩЕНКО: В XV веке – это известно, летописные источники.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это подтвержденные такие?
Е.МАЩЕНКО: Подтвержденные. Но, скорее всего, часть изделий из кости из средневековой Европы, даже из раннего Средневековья, она была сделана из моржового бивня и, скорее всего, из мамонтовой кости, которая экспортировалась с Руси. То есть, по крайней мере, с XII-XIII вв., когда Новгород начинает такую экспансию на северо-восток, осваивает территории, прилегающие к Ямалу, оттуда идет экспорт бивня, хоть какого-то количества. Вероятно, он шел через Новгород и дальше увозился в Европу и частично использовался и в России тоже, потому что костерезное искусство – оно в Древней Руси имело очень большое значение.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а вообще, насколько?.. Тут надо, наверное, пояснить, что мамонты и слоны – это 2 параллельные совершенно ветки.
Е.МАЩЕНКО: Совершенно верно. Это животные, и мамонты, и слоны произошли от общих предков, и современные африканские слоны, и азиатские слоны, и мамонты – они жили, по крайней мере, самые поздние представители группы мамонтов жили в одно и то же время, только одни жили в Африке и Азии, а другие продолжали жить на северо-востоке Азии. И последние мамонты, они вымерли довольно поздно. На континентальной части Азии они вымерли приблизительно 9 тысяч лет назад, а на некоторых островах, допустим, на острове Врангеля вымерли всего чуть больше, чем 4 тысячи лет назад, то есть во времена Среднего царства Древнего Египта.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально вчера вымерли.
А.НАСИБОВ: По историческим меркам, да.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Буквально вчера вымерли последние мамонты. А если говорить про жизнь слонов на территории современной России?
Е.МАЩЕНКО: Вопрос очень интересный. Я, как бы, задался целью найти следы слонов на территории Москвы, и буквально их пасу и пытаюсь собрать все документальные свидетельства. Очень мне хорошо помогают. Вот, мой коллега Виктор Михайлович Фабрисович из Эрмитажа недавно описал очень замечательную историю. Он исследовал акварели и некоторые карандашные наброски, связанные с Салтыковым. И оказалось, что тот в юности сделал набросок слонов, идущих по Аничковому мосту в сопровождении конной гвардии при большом стечении публики. И слоны эти... Видно, что они идут в холодное время года, они закутаны в попоны и на ногах у них нечто вроде таких, вот, кожаных ботиночков, чтобы ноги не замерзли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже, какая прелесть! Почти как йоркширских терьеров одели.
Е.МАЩЕНКО: Оказалось, что Салтыков из окна библиотеки зарисовывал слонов, которых персидский шах подарил Николаю II в качестве компенсации после разгрома русской миссии в Тегеране.
А.НАСИБОВ: Когда Грибоедов?
Е.МАЩЕНКО: Когда был убит Грибоедов. И, вот, одно из свидетельств – это алмаз «Шах», который хранится в Алмазном фонде, и другое свидетельство – это вот эти слоны, которые были присланы в качестве подарка. Надо сказать, что первое упоминание о слонах в Москве относится к Ивану Грозному. В его времена был подарен, опять же, персидским шахом слон, который содержался на территории Китай-города.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Где же он там помещался?
Е.МАЩЕНКО: Там был ров у одних из ворот, и, вот, ров был разделен на 2 части, в одной части сидели львы, в другой части сидел этот слон. Ну, вот, не повезло ему: Ивану Васильевичу он не понравился, и, в конце концов, слон был убит. Практически нет никаких свидетельств об этом слоне, но, вот, сейчас были изданы воспоминания Генриха Штадена – это опричник Ивана Грозного, который в своих воспоминаниях упоминает об этом.
Более того, во времена Алексея Михайловича – это уже вторая половина XVII века – были достаточно тесные установлены контакты России и Персии. И судя по предметам, которые хранятся в Оружейной палате, это были многочисленные посольства, которые приезжали, конечно, в те времена не было принято дарить животных. Как правило, государственные подарки представляли собой произведения искусства из золота, из серебра. Животные дарились редко – чаще всего это были охотничьи животные, допустим, гепарды или охотничьи птицы. Но возможно какие-то слоны и во времена Алексея Михайловича попадали. Точно совершенно известно, что уже во времена Анны Иоанновны на Фонтанке в Петербурге был Слоновий двор, где содержались несколько слонов, подаренных персидским шахом. И позже уже вот эта традиция, она продолжалась, вот как мы видим, благодаря исследованиям Фабрисовича, она продолжалась и до первой половины XIX века.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в Москве-то когда? И что, и как? Мы все про Петербург да про Петербург.
Е.МАЩЕНКО: Нет, точно совершенно известно, что...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, на Китай-городе. Но там очень печально все было со слоном.
Е.МАЩЕНКО: Ну, было всегда печально со слонами. Судьба их и в наше время не очень веселая – стреляют и стреляют. В Африке, по крайней мере. Вот, последний год увеличена квота на вывоз бивней африканских слонов, и чего там останется после увеличения квоты, неизвестно. Во всяком случае, в конце XVIII века один из слонов точно погиб в Москве – он был... Ну, закопали его на Калужской площади, потом случайно нашли.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: О боже.
Е.МАЩЕНКО: Вот одно из свидетельств. Ну, так, систематически слоны стали содержаться с образованием зоопарка. Хотя, точно совершенно известно, что зверинцы попадали в Москву и раньше, которые держали слонов, но о них мало что известно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть сравнительно недавно, как я понимаю, в Москве слоны.
Е.МАЩЕНКО: Сравнительно недавно, но на Руси слоны были известны хорошо.
А.НАСИБОВ: Я хочу вернуться к вопросу о мамонтах и слонах. Я знаю, что японцы в свое время хотели клонировать как-то мамонтов или внедрить ДНК в слониху с тем, чтобы постепенно вывести вот такого мамонта из ныне живущих слонов. Вам что-нибудь об этом известно?
Е.МАЩЕНКО: Ну, известно, собственно, мысль хорошая, но технически она маловыполнима. Ядерная ДНК, которая больше всего подходит для таких исследований, ее невозможно выделить пока, вот из тех образцов, которые известны.
А.НАСИБОВ: Да, вы говорили об этом. Но эксперименты хоть какие-то японцы проводили?
Е.МАЩЕНКО: Нет, потому что полную последовательность нельзя составить. Это разорванные участки ДНК, неизвестно, как они соединяются друг с другом. А последовательность очень длинная, и там миллионы и миллионы молекул, которые должны быть правильно соединены. Потом, включить ДНК млекопитающих в яйцеклетку, потом чтобы она нормально развивалась, очень сложный биологический процесс.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Можно я задам вопрос на немного, может быть, такую, общую или отвлеченную тему? А что для палеонтологов современных, которые сейчас ездят в экспедицию или сидят в лабораториях, проводят какие-то исследования, что для них может стать такой революцией, каким-то серьезным очень прорывом в их науке? В вашей науке.
Е.МАЩЕНКО: Ну, для нас, скорее всего, было бы очень важно создание современной эволюционной теории, которая, без всякого сомнения, включает в себя ту теорию, которая была создана Дарвином, но она бы включала в себя синтез современных данных об эволюции, о развитии организмов. И создание такой теории – оно было бы очень важным.
А.НАСИБОВ: Эти данные – они противоречат теории Дарвина или нет? Или они дополняют?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я как раз хотела спросить, насколько пришлось бы теорию Дарвина переделать?
Е.МАЩЕНКО: А почему ее нужно переделывать? Она...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она бы изменилась, вот, с учетом того, что сейчас есть?
Е.МАЩЕНКО: Я думаю, что в том виде, в котором она была представлена Дарвином и когда она касалась образования видов и микроэволюции, она бы не изменилась никак. А, вот, процесс образования больших групп животных, повышения уровня организации, когда появляются сложноустроенные органы у животных, вот это объяснить с помощью теории Дарвина очень сложно.
А.НАСИБОВ: Скажите, а какие новые методики появились за последние лет 8, 10, 15 у палеонтологов? Что дала современная наука палеонтологии? Ведь, в обыденном сознании палеонтолог – это человек, который в такой широкополой шляпе сидит с кисточкой и...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смахивает пыль с чьих-нибудь костей.
А.НАСИБОВ: Именно-именно.
Е.МАЩЕНКО: С чьих-нибудь останков. В большой степени это так. Но лабораторные исследования, которые проводят палеонтологи сейчас, они включают в себя не только традиционные методы изучения, которые основаны на методе сравнительной анатомии, изучении морфологии, вот, где какой гребень находится, как эта кость соединялась с другими костями, что функционально могло бы выполнять вот такое строение этой кости. Бегало ли животное, прыгало, скакало или лазило по веткам? Это традиционные методы. Но кроме того, современная техника позволяет изучить тонкую структуру костей, посмотреть, как в течение жизни животное росло – в какие периоды быстрее, в какие периоды медленнее. Может быть, это в большой очень степени говорит, что оно кушало, что болело. Изучение изотопного состава костей вплоть до того, что сейчас делаются попытки определить, что больше кушали, вот, какие-нибудь растительноядные животные, жившие даже не во времена мамонтов, а 15-20 миллионов лет назад. Больше они ели веточек деревьев или они питались чем-то другим? Вот это современные методы.
Ну и компьютерная томография, тонкие вот такие исследования, связанные с изучением тонких структур, которые не могут быть измерены с помощью глаза, там, штангенциркулем.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, я правильно понимаю, что сейчас задача палеонтологов – это дописать теорию Дарвина?
Е.МАЩЕНКО: Нет, это не только у палеонтологов задача. Я думаю, что у всех, у большей части биологов эта задача.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, то есть для ученых сейчас самое важное – доработать эту теорию?
А.НАСИБОВ: Ну, это же не догма, это же как марксизм-ленинизм – не догма, а руководство к действию.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это же ужасно интересно. Просто, вот, например, учебники – они же довольно редко переписываются, учебники, по которым мы все учимся в школе.
Е.МАЩЕНКО: Они переписываются, корректируются постоянно. Не всегда удачно просто.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они корректируются, именно благодаря вашей работе.
Е.МАЩЕНКО: В основном, занимаются этим... Палеонтологи, ну, как бы это сказать, чтобы не обидеть никого из биологов? Все мы работаем ради этого, всем нам интересна научная истина. Ну, от каждого по способностям, что называется. Палеонтологи видят... Эволюционная теория – это как большой айсберг. Одни видят макушку, другие видят то, что находится там, внизу. Кто-то вообще может посмотреть на проблему из космоса. Поэтому каждый старается внести свою лепту.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, просто, вот, то, что вы сегодня за наш эфир рассказали, это очень интересно, и я думаю, что если бы, например, в школе такие рассказы были бы в моем учебнике, то еще неизвестно, в какую сторону я бы пошла, выбирая профессию дальнейшую.
А.НАСИБОВ: Ну, тебе и сейчас не поздно – ты девочка молодая.
Е.МАЩЕНКО: Так приятно слышать ваши слова, честное слово!
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, правда. Это же ужасно интересно, тем более если эти исследования продолжаются постоянно. И наверняка, ведь, палеонтологи еще не весь земной шар разрыли в поисках чего-то интересного. Ведь, наверняка, есть какие-то территории...
Е.МАЩЕНКО: На самом деле, рассказ о палеонтологии... Может быть, давайте будем честными с нашими слушателями. Рассказ о палеонтологии может быть гораздо интереснее, чем сама палеонтология. Потому что это довольно утомительная работа и работа, которая иногда бывает очень нудной, которой надо заниматься изо дня в день. Это бывает трудно. А вот такие яркие моменты, связанные с находками, с открытиями – они же редко бывают.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем ценнее они.
Е.МАЩЕНКО: У каждого палеонтолога один-два раза в жизни, может быть. А, вот, если вы такой уж везунчик, то, ну, может быть, и три. Но такое бывает редко.
А.НАСИБОВ: После чего можете дать мамонтенку имя любимой жены. Понятно.
Е.МАЩЕНКО: Нет-нет. Как правило, дают люди, которые нашли. Палеонтологи сами находят очень редко. Я всего знаю одного палеонтолога, который, можно сказать, нашел детеныша мамонта – это Алексей Николаевич Тихонов, заместитель директора Зоологического института в Петербурге. Вот, он сам нашел мамонтенка.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Тогда скажите – вот и я там эту тему как-то вскользь затронула – это касается масштабов исследованных территорий. Есть ли места на планете, где еще так вот масштабно ничего не исследовали, куда нужно и где может быть интересно?
Е.МАЩЕНКО: Палеонтологам именно?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да.
Е.МАЩЕНКО: Таких мест очень много, прежде всего в Сибири. Но эти места очень трудны для исследований.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но они перспективны для исследований?
Е.МАЩЕНКО: Да, они перспективны. Но работать там очень трудно. Вот, мне посчастливилось попасть в этом году в низовья Индигирки. Я вам честно скажу. Вот, в поле я выдержал неделю. Потом, к счастью, надо было уже нам уходить: вода в реке падала и нам проводник сказал: «Мы сейчас уходим или вы будете лодку тащить сами 70 километров через пороги». Аномальная жара в этом году, до Северного Ледовитого океана 400 километров, плюс 32 градуса. Комаров...
А.НАСИБОВ: Мошка.
Е.МАЩЕНКО: Нет, мошки еще не было – мы только когда уходили, она уже полетела. Тут бы, вот, мы бы и не уехали уже. А, вот, комаров было столько, что наш проводник сказал: «Да, комара много. Злой он в этом году». Если уж сказал местный житель, это, значит, было действительно так.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что-то экстремальное.
Е.МАЩЕНКО: Ужасно-ужасно.
А.НАСИБОВ: И сколько месяцев в году вы проводите в таких экспедициях?
Е.МАЩЕНКО: Не месяцев. В такие места выезды бывают на 1,5-2 недели. А длительные экспедиции, более длительные экспедиции бывают в места с более комфортным климатом. На Украину.
А.НАСИБОВ: О. В Крым, на Кавказ. Нет?
Е.МАЩЕНКО: Нет, в Крыму не был. Юг Западной Сибири, Кемеровская область. Там в течение 3-х недель, допустим, работали. Но там уже не с мамонтами связано – там другая немножко тематика.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, а если совместить 2, скажем так, критерия – это комфортность условий работы и перспективность работы в плане находок – то какие регионы наиболее интересны сейчас?
Е.МАЩЕНКО: Да вот, корреляция есть определенная, что чем хуже условия...
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем интересней. (смеется)
Е.МАЩЕНКО: ...тем интересней. С другой стороны, возвращаясь к «Россия – родина слонов». Вот, та же археология. У нас, оказывается, что огромные скопления костей мамонтов на стоянках людей – они именно с нашей территории известны или с территории Украины и немножечко в Западной Европе, немножко в Польше, немножко в Чехии. А у нас больше всего. Бассейн Десны и бассейн Дона – огромное скопление на стоянках человека верхнего палеолита. Это приблизительно 19-14 тысяч лет назад. Это удивительное зрелище. Когда видишь огромный завал костей мамонтов рядом с участком, где люди проводили какую-то хозяйственную деятельность. Там лежат расколотые кремнии, следы очагов, рассыпана охра – это краска, которой люди себя раскрашивали. Невероятное что-то. Ну, вот. Украина, может быть.
А.НАСИБОВ: В общем, съели.
Е.МАЩЕНКО: Не-не-не, не ели.
А.НАСИБОВ: Как не ели?
Е.МАЩЕНКО: Мало очень ели.
А.НАСИБОВ: Кого? Мамонтов мало ели? А кости откуда?
Е.МАЩЕНКО: Собирали.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потом можно заострить, и будет у тебя копье или...
А.НАСИБОВ: То есть львы ели мамонтов, а люди собирали кости оставшиеся?
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Заостряли.
Е.МАЩЕНКО: Собирали. Они находились на них, но иногда. Очень мало свидетельств прямых охоты на мамонта. Есть всего 2 находки.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, а, вот, опять же, я про учебники...
А.НАСИБОВ: Подожди-подожди. Охота на мамонтов – это интересно.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...там же как раз картинки, охота на мамонта.
Е.МАЩЕНКО: Бессовестно врут. Всего есть 2 достоверные находки, которые свидетельствуют об охоте на мамонта. Одна – в стоянке Костенки-11, по-моему. Это Воронежская область, очень известный памятник археологический. Там есть ребро мамонта, которое пробито каменным наконечником и кусочек наконечника застрял в этом ребре. И есть находка около города Ханты-Мансийск, где есть позвонок мамонта, пробитый наконечником копья, но не каменного – оно там было стеной и в него были вставлены пластинки, чтобы края этого наконечника заострить. Вот и все, всего 2 находки. Все остальное огромное скопление. Каково их происхождение – трудно сказать. По биологии мамонта, оказывается, что не могли на него охотиться, если только убивать. Его просто не хватило. Это были относительно редкие животные, большая площадь нужна.
А.НАСИБОВ: Евгений Мащенко, кандидат биологически наук и старший научный сотрудник Палеонтологического института РАН.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас есть еще одна минутка. Хочу я задать вопрос от Ольги: «Находили ли скелеты динозавров на территории СССР?»
Е.МАЩЕНКО: У нас есть одно местонахождение, где найдено несколько скелетов динозавров и мелких хищных динозавров из группы (НЕРАЗБОРЧИВО). Это местонахождение – Шостаково в Кемеровской области.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, наверное, последний вопрос вам задам. Ну, вот, в Москве в какой музей можно сходить, чтобы, впечатлившись вашим рассказом, еще на все посмотреть?
Е.МАЩЕНКО: Прорекламирую 3 музея, все 3 мне очень нравятся. Во-первых, Палеонтологический музей, Зоологический музей МГУ и Дарвиновский музей.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что? Все по музеям, посмотрим, что там есть про мамонтов, динозавров и львов, которые, как я к сожалением выяснила, не бывали саблезубыми.
А.НАСИБОВ: Большое спасибо Евгению.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо огромное.
Е.МАЩЕНКО: Пожалуйста.
А.НАСИБОВ: Программа «Они». Татьяна Фельгенгауэр и Ашот Насибов.
Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всем большое спасибо. Пока.