Как готовить молодых ученых - Алексей Рябинин - Они-1 - 2011-01-30
30 января 2011 года
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Алексей Рябинин, заместитель председателя Комиссии по науке и промышленной политике Московской Городской Думы.
Эфир ведёт – Ашот Насибов.
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы».
Ашот Насибов у микрофона. Приветствую уважаемых слушателей.
Программа «Они» - открытия, находки, исследования.
В начале программы – новости науки и техники от журнала «Наука и жизнь. Алексей Соломин познакомит вас.
А.СОЛОМИН: 20 января, в 15.29 по московскому времени с Байконура стартовала ракета космического назначения
«Зенит-3SL БФ».
Ракета должна доставить на геостационарную орбиту новый отечественный метеоспутник «Электро-L». В данный момент. В данный момент в России нет метеоспутника, которые бы полностью находились в рабочем состоянии. Поэтому пополнения метеогруппировке просто необходимы.
«Электро-L» - второй геостационарный метеоролог за всю историю нашей космонавтики.
Спутник будет отслеживать и прогнозировать погоду, состояние акваторий морей и океанов, условия для полётов авиации, состояние ионосферы и магнитного поля Земли.
По крайней мере, один из десятков нашумевших в последнее время случаев массовой гибели птиц прояснился. Скворцов в американском штате «Южная Дакота» отравило Министерство сельского хозяйства США.
На прошлой неделе жители городка Янгтон обнаружили на улицах две-три сотни мёртвых птиц.
Оказалось, что на неподалёку расположенной ферме скворцы регулярно поедали зерно, которое фермер выкладывал в кормушки для коров.
Мало того, птицы загрязняли корм своим помётом. Поэтому фермер, не желая мириться с убытками, вызвал специалистов из Минсельхоза, и они отравили корм ядом – синтезированным около 60 лет назад и действующим только на чаек и скворцов.
Для других птиц он почти безвреден, а для людей и других млекопитающих и вовсе безопасен.
Сотни скворцов погибли на месте. А самые сильные пролетели около 10 миль до Янгтона и погибли там.
Замечу, что скворцы считаются в США вредителями.
Витескон отсутствовал на континенте, и был завезён в Х1Х веке Обществом любителей Шекспира, которое поставило себе целью расселить по Америке все виды животных, какие только упоминаются в творениях драматурга.
Японские биологи установили, что коралловые рифы могут перемещаться со скоростью 14 километров в год.
Скорость, которую развивают неподвижные на первый взгляд кораллы, рекордная. Средняя скорость изменения ореала морских обитателей нередко превышает 5 километров в год.
Учёные проанализировали данные по колониям кораллов, начиная с 1930-х годов.
За последние сто лет прибрежные воды Японии потеплели на 1-2 градуса. Кораллы соответственно переместили свои пастбища в сторону полюсов планеты.
Космонавты скоро высадятся на Марсе. Правда, пока еще, не покидая Земли.
«Марс-500» - это эксперимент Российского и Европейского космических агентств – «Роскосмос» и «ESA», на базе Института медико-биологических проблем РАН.
Проект имитирует пилотируемый полёт на Марс. Шесть добровольцев будут находиться в замкнутом комплексе в течение 520 дней. Именно столько времени необходимо, чтобы долететь до «Красной планеты», провести там месяц и вернуться на Землю.
Первая фаза проекта – 250-суточный перелёт с Земли на Марс.
На очереди второй этап: 30 дней, которые людям предстоит провести в условиях, имитирующих пребывание на планете.
С 27 июня с экипажем практически полностью отсутствует голосовая связь. Общение с экипажем осуществляется посредством электронных сообщений.
А с октября экипажу передали управление системами жизнеобеспечения.
Сегодня участники «Марс-500» готовятся к выходам на поверхность планеты, которые состоятся 14, 18 и 22 февраля.
Экипажу предстоит опробовать скафандры «Орлан», прозондировать грунт с помощью марсохода, произвести ряд работ с помощью научной аппаратуры.
Европейское космическое агентство выбирало космонавтов из нескольких тысяч претендентов.
Наши специалисты подключились, когда этот список сократился до 40 человек.
В итоге на Марс полетели россияне: Алексей Ситев, командир экипажа, Сухроб Камолов и Александр Смолеевский, француз Ромель Шарль и итальянец Диего Урбино.
Позже к проекту подключился Ван Ю из резервного состава китайского космофлота.
До марта экипаж работает на Марсе, а потом стартует в обратный путь.
Дома марсонавтов ждут к ноябрю. И, если всё сложится успешно, то в 2018 году в период противостояния планет возможен настоящий полёт на Марс.
А.НАСИБОВ: Алексей Соломин с новостями от журнала «Наука и жизнь».
Спасибо Алексею.
Программа «Они» на радио «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона.
Гость в студии – Алексей Рябинин, заместитель председателя Комиссии по науке и промышленной политике Московской Городской Думы.
Алексей Валерьевич, я Вас приветствую.
А.РЯБИНИН: Добрый день.
А.НАСИБОВ: Наша тема сегодня: «Как готовить молодых учёных». И я прошу слушателей присоединяться к беседе, присылая –sms-ки на номер: +7 (985) 970-45-45. Как готовить молодых учёных?
Итак, как готовить-то? Алексей Валерьевич, мой первый вопрос: Ваша оценка общему состоянию подготовки молодых учёных, как в нашей стране, так и в Москве, по имеющейся у Вас информации?
А.РЯБИНИН: Ну, давайте про Москву немного поговорим.
Москва, в общем, крупнейший мегаполис Европы – студенческий, вузовский научный центр.
По разным оценкам, в Москве сосредоточены от 30 до 50% потенциала России, всей страны в сфере науки и технологии.
В Москве вместе с негосударственными действуют несколько сотен высших учебных заведений. И несколько десятков вузов – это вузы с богатой очень научной школой, с большими наработками собственными, и с известными выпускниками, с профессорским составом серьёзным.
Ну, мы можем назвать наиболее именитые. Давайте, это: МГУ, Физтех, МИФИ, МГТУ имени Баумана. Список можно продолжать. Поэтому вот то, чем располагает Москва сегодня.
А.НАСИБОВ: Москва располагает. А сколько молодых
учёных-то готовят все эти вузы Москвы? И хватает ли этого количества? Или, может быть, недобор, или перебор. Если перебор, куда все остальные деваются? Если недобор, на основании чего он образовался?
А.РЯБИНИН: Давайте, может быть, мы немного в другой плоскости пообсуждаем чуть-чуть.
Вот мы с Вами знаем: недавно Нобелевскую премию получили два наших соотечественника – это был прошлый год, Новосёлов и Гейм. Вот очень кратко. Вы знаете, что вообще их история в науке она очень похожа, сходная. Они оба закончили Московский Физтех, оба начинали свою карьеру в качестве учёных в России. И в последующем как учёные оба они состоялись уже за границей, в Европе, в Англии. И давайте, даже, если посмотреть на список фамилий их группы творческой, то даже по фамилиям мы можем предположить, что значительная часть имеет происхождение из России, или из стран бывшего СССР.
А в чём же проблема-то? То есть, это говорит о том, что есть некие проблемы, в том, что вот эти талантливые молодые люди, учёные, они уехали и самореализовались не в России, не в Москве.
Дело в чём? Дело в том, что сегодня в науке, в технологии успех зависит от людей на 99%.
А.НАСИБОВ: Сегодня не техника решает всё, а именно люди решают всё?
А.РЯБИНИН: Человеческий фактор основополагающий. Сегодня мы не можем заставить того или иного специалиста трудиться в какой-то отдельно взятой организации, или жить в той стране, из которой он хочет уехать, например, по каким-то причинам.
То есть, этот рынок, рынок перемещения человеческих ресурсов, он сегодня приобретает всё более и более глобальный характер.
А.НАСИБОВ: Но какой-то он странный приобретает глобальный характер. Тут какой-то глобальный характер с движением в одном направлении – из России, а не в Россию. В чём причина-то?
А.РЯБИНИН: Ну, во-первых, я бы сказал так, что сегодня не только в Европу и страны Америки едут специалисты – учёные, исследователи. Сегодня серьёзные очень условия предлагают страны Юго-Восточной Азии: Китай, Корея. Условия там часто превосходят условия труда для учёных в Европе.
Я могу сказать, что сегодня имеется процесс оттока мозгов из Европы, из Америки вот в страны Юго-Восточной Азии. Ну, конечно, он не носит такого масштабного характера, но он есть.
А.НАСИБОВ: А что там лучше? Там лучше условия работы? Там лучше условия оплаты? Там лучше условия общения этих самых молодых учёных между собой? Чем привлекательны эти страны?
А.РЯБИНИН: Есть комплексная проблема. Во-первых, это, конечно, оплата труда, это тот социальный пакет, который предлагают там сотрудникам. Это, безусловно, сама социально-культурно-бытовая инфраструктура. Потому что для людей важно, чтобы они могли получать медицинское обслуживание соответствующее, чтобы они могли отдать своих детей на обучение в хорошую школу, расположенную недалеко от места их работы, от места их проживания. Чтобы они могли организовать и свой досуг каким-то образом – мы живём в ХХ1 веке.
И третье – это возможность творческой самореализации. Возможность обмена мнениями, творческого обмена мнениями, мнениями со своими коллегами. Возможность продвижения в науке, в технике. Вот этот большой комплекс.
Вы знаете, я бы не стал так драматически вопрос ставить о том, что вот из России идёт отток мозгов, и это неизбежно, и мы какие-то не такие.
И сегодня, вообще, если историю рассматривать в контексте конкуренции, между государствами, объектами которых в разные времена были и остаются территории, контроль над финансовыми какими-то потоками, над энергоресурсами. Ну вот, и человеческие ресурсы, интеллектуальный, человеческий потенциал – это необходимо понимать тоже, как объект конкуренции, глобальной конкуренции на мировой арене.
А.НАСИБОВ: Алексей Рябинин, заместитель председателя Комиссии по науке и промышленной политике Московской Городской Думы.
Вопрос от учёного, физика из Москвы – Сарту. Вопрос был прислан ещё на Интернет-сайт нашей радиостанции до начала программы: «А в Лондоне, в Париже, в Риме, в Токио, в
Нью-Йорке, в Гарварде, в Кембридже есть ли подобная комиссия? (Комиссия по науке и промышленной политике).
А.РЯБИНИН: Государство занимается этими вопросами во всём мире. Занимается на всех уровнях. И на уровне федеральном, и на уровне регионов. Поэтому, конечно, может быть, они имеют другое название, но государство занимается.
А.НАСИБОВ: Вопрос у меня. Я правильно Вас понимаю, что проблема подготовки молодых учёных, можно разбить эту проблему на две составные.
Первое – это привлечение, собственно, молодёжи, тех же студентов, в науку.
А второе – это обеспечение вот возможности этим молодым учёным работать у нас в стране на доступной и достойной научной базе с достойной компенсацией труда, с достойным заработком?
А.РЯБИНИН: Необходимо создавать возможности для того, чтобы те, кто у нас занимается наукой, технологиями, чтобы эти условия были конкурентными, по сравнению с другими странами, в том числе.
А.НАСИБОВ: Конкурентными? Проект Сколково – это попытка создания такого конкурентного проекта? Как Вы оцениваете, в принципе, вот такой проект? – Создание отдельных наукоградов, что Новосибирский Академгородок, что Сколково, что какие-то другие?
А.РЯБИНИН: Ну, надо приветствовать, когда создаются новые центры, оснащённые, оборудованные в соответствии с современным уровнем науки, технологии. Ну, естественно, одно Сколково проблемы не решит. У нас много центров. И, развивая Сколково, нам необходимо и другими заниматься.
А.НАСИБОВ: Другими? То есть, необходимо другими, уже существующими, или создавать новые?
А.РЯБИНИН: И уже существующими, и создавать новые. Одно другого не исключает же.
А.НАСИБОВ: У меня ещё вопрос: почему Сколково и некоторые другие наукоцентры они стремятся поближе к Москве разместиться.
Вот у меня есть вопрос от нашего слушателя из Липецка. Он говорит: «В Москве нет крупных физических установок. Следовательно, готовить экспериментаторов надо сразу вне Москвы. Но москвичи туда не поедут по определению. Только посмотреть, фактически – на экскурсию». То же теперь в остальной России: либо – в Москву, либо – за рубеж.
Я правильно понимаю вопрос нашего слушателя, и попрошу Вас прокомментировать, что получается, что есть один, два, три центра в России: Москва, Новосибирск, Томск, предположим, Санкт-Петербург, несколько центров, куда молодые люди могут стремиться, но уезжать они оттуда не захотят по окончании вуза. И они остаются там. Это хорошо? Плохо? Или, может быть, это нормальное явление? Как Вы сами прокомментируете?
А.РЯБИНИН: Ну, есть, конечно, есть такой вопрос. Но Вы знаете, вообще я хотел бы сказать, что когда мы начинаем разрывать науку от какой-то практической деятельности, мы совершаем ошибку. Вообще, ведь развитие технологии, науки, исследований – это ключ к экономическому процветанию. Это понимают во всех мировых развитых странах. И нам от этого тоже никуда не уйти.
Россия же она в плане технологий была и остаётся, в общем, на неплохих позициях. Советский Союз, как мы знаем, он был одним из лидеров, признанных международно в сфере науки, технологии, инноваций. Но не по всем сферам, но по отдельным направлениям. И, конечно, Россия, начав отставать за последние 20 лет, сейчас надо навёрстывать.
Проблема эта она во всём мире есть. И американцы у себя этим занимаются.
А.НАСИБОВ: Ещё вопрос вот у наших слушателей, вопрос, например, от слушателя из Санкт-Петербурга «РИАН-НАУКА, преподавание», - как он себя отрекомендовал.
«Штатные должности не занимаю, - пишет он, - даже в своём Петербургском Государственном университете, где я пребываю 44 года. Почему нет предельного возраста на занятие должности в науке и образовании?
Мой бывший шеф получил кафедру в 58 лет. Учитель – в 57. Шестидесятники позволили брежневским престарелым собой править и занимать должности.
У младших учёных нет перспектив карьерного роста», - задаёт вопрос наш слушатель.
Другой слушатель – Дальский пишет: «Зачем готовить молодых учёных, если им негде работать? И потом – что делать со старыми учёными? Они у нас унижены, дискредитированы и записаны в «захребетные маргиналы».
Итак, вопрос сводится к тому: имеет ли смысл для того, чтобы создать социальный лифт для молодых учёных, чтобы они видели перспективу своей работы.
А 5, 10, 3-20 лет назад мы знали, что, если они придут в лабораторию, что через 15-20 лет они займут должность зав.лаба.
А имеет ли смысл вводить предельный возраст для занятия административной должности в науке? По примеру – 60 лет на Госслужбе, предположим.
А.РЯБИНИН: Вы знаете, Ашот Александрович, у меня такое впечатление, что мы как-то вот уходим вообще в сторону. Ну, кто-то считает, что надо сокращать возраст, кто-то считает, что не надо. Ведь проблема-то она в другом, на самом деле.
Во-первых, государство должно приложить усилия для того, чтобы создать и обеспечить создание вот этих самых условий для работы инженеров, исследователей, учёных. Условий, которые бы соответствовали мировым стандартам.
А с другой стороны, необходимо привлекать к этому и негосударственный капитал, крупные корпорации для участия в инновационных проектах.
Сегодня наука и технология развиваются не только за счёт государства. В России с этим, к сожалению, пока имеется отставание.
Нам необходимо преодолевать эту тенденцию, что государство берёт на себя эту функцию. Это неправильно. Негосударственный капитал должен приходить.
А.НАСИБОВ: Негосударственный?
А.РЯБИНИН: Конечно.
А.НАСИБОВ: Вот смотрите: на базе МИФИ Госкорпорации «Патон и энергия» Росатом создала Федеральные ядерные университеты. Развивает и объединяет на базе МИФИ несколько учебных заведений по всей стране.
Вот у меня есть такой пример. А ещё там года два, три назад по всей стране в год выпускалось порядка двухсот специалистов по специальности «Эксплуатация атомных энергетических установок». То есть, грубо говоря, для работы на атомных электростанциях.
Из них реально до места работы доезжало человек 80 из 200. Остальные – 120 по дороге как-то вот распылялись. Их с удовольствием брал себе бизнес, их с удовольствием брали себе другие крупные компании и государственные структуры: подготовка хорошая, знания получают вполне достойные.
Из столиц, из крупны областных, из городов и столиц никто уезжать не хочет.
Что можно сделать? Можно ли поправить ситуацию? Или это нормальная ситуация?
А.РЯБИНИН: Ну, жизнь столицы она имеет свои привлекательные стороны. Хотя имеет, конечно, и недостатки: высокий такой ритм жизни, быстрый темп, нервные издержки очень часто. Но Вы правы, и эта тенденция она во всём мире существует. Люди концентрируются в столицах, в крупных городах. В России, наверное, это особенно заметно. Особенно на примере Москвы.
А.НАСИБОВ: Это хорошо, или плохо?
А.РЯБИНИН: Это есть. Это не хорошо и не плохо. Это вот так происходит.
А.НАСИБОВ: Это данность?
А.РЯБИНИН: Да.
А.НАСИБОВ: Ну вот, наверное, для Вас, как представителя – заместителя председателя Комиссии по науке и промышленной политики Мосгордумы, наверное, это хорошая весть? Хорошая новость? Потому что в Москве количество умных голов, повышается в концентрации на душу населения. А для страны в целом получается, как?
А.РЯБИНИН: Ну, для Москвы это не очень простой вопрос.
Вот давайте посмотрим. В Москве 209 промышленных территорий, которые занимают общую площадь сегодня 14 тысяч гектаров. В соответствии с Генпланом, территория должна быть уменьшена до 7 с половиной тысяч гектаров.
А.НАСИБОВ: А сейчас сколько?
А.РЯБИНИН: 14. То есть, в два раза в течение 15 лет.
А.НАСИБОВ: Сейчас я попрошу Вас прерваться. Мы на этой мысли сейчас прервёмся – у нас краткие Новости на радио «Эхо Москвы».
Я напомню, что программа «Они» на радио «Эхо Москвы».
Ваши вопросы и замечания присылайте sms-ками на номер: +7 (985) 970-45-45.
Мы вернёмся в студию сразу после краткого выпуска Новостей.
Новости.
А.НАСИБОВ: Работает радиостанция «Эхо Москвы». Ашот Насибов у микрофона.
Программа «Они» - открытия, находки, исследования.
Гость в студии - Алексей Рябинин, заместитель председателя Комиссии по науке и промышленной политике Московской Городской Думы, доктор экономических наук.
Ваши вопросы и комментарии присылайте, пожалуйста, sms-ками.
Мы прервали программу для краткого выпуска Новостей на Ваших словах, Алексей Валерьевич, о том, что в Москве существует 14 тысяч гектаров промышленных зон.
А.РЯБИНИН: Да. В Москве 209 промышленных зон, промышленных территорий, которые занимают площадь 14 тысяч гектаров.
Согласно Генплану, эта площадь будет уменьшена в течение 15 лет до семи с половиной тысяч гектаров.
А.НАСИБОВ: Наполовину фактически?
А.РЯБИНИН: Да, примерно в два раза. Но хочу вот обратить внимание на то, что это будет происходить не за счёт количества зон. Оно не будет уменьшаться. То есть, количество останется то же самое. Речь идёт не об уменьшении производств, не о сокращении занятости, а именно об оптимизации размещения.
Ну, скажу несколько слов, во-первых, о том, на что могут быть использованы, в каких целях вот те площади, которые высвобождаются.
Во-первых, это, конечно, резерв и под дорожное строительство.
И могу сказать то, что сегодня ни одна столица мировая – ни Лондон, ни Париж таких резервов не имеют, которые имеет Москва именно под развитие дорожной сети. За счёт использования этих высвобождающихся промышленных территорий.
Кроме этого, будет выполняться и офисное, и жилищное строительство. Но в данном случае это уже будет происходить без нарушения архитектурного облика города.
Теперь о самих вот этих территориях промышленных.
Задача же, в общем, она состоит не в том, чтобы избавиться от производств, а в том, чтобы устаревшие производства заменить на более современные, более технологические. На которых бы работали, трудились квалифицированные люди, в том числе и выпускники вузов московских. То есть, как раз мы возвращаемся к тому вопросу, с которого мы и начали.
То есть, для того, чтобы выпускники тех вузов, и МИФИ, в том числе, могли бы иметь выбор, и трудоустраиваться, и заниматься именно тем, чему их учили, Москве необходимо прилагать усилия, в том числе и по форматированию этих промышленных территорий.
А.НАСИБОВ: Скажите, пожалуйста, Вы начали нашу беседу с того, что сообщили: в Москве несколько сотен высших учебных заведений. Из них – несколько десятков – ведущих, имеющих государственную аккредитацию и пользующихся репутацией в мире.
Я понимаю, что это в принципе вопрос не к Москве, а вопрос к федеральным властям: ну, зачем городу столько высших учебных заведений?
Взаимодействуют ли Московское правительство, Мосгордума с федеральными властями по этой теме? Может быть, имеет смысл слить некоторые вузы? Может быть, имеет смысл как-то их переформатировать. Зачем Москве несколько сотен высших учебных заведений?
А.РЯБИНИН: Ну, Вы знаете, вообще вопрос: зачем? – он не имеет ответа. Зачем Москве столько радиостанций? Да? Давайте вот, зададим этот вопрос. Но я уверен, что ни одна существующая радиостанция не согласится оказаться в списке ненужных. Правда?
А.НАСИБОВ: Наверное.
А.РЯБИНИН: Поэтому то же самое – высшие учебные заведения, раз они существуют, значит, они востребованы. Каждое из них занимает свою некую нишу.
Ну, конечно, идёт процесс и реорганизации, объединение вузов происходит.
Я могу сказать, да, мы рассматриваем в Городской Думе, мы же должны давать согласование, когда федеральные вузы объединяются, реорганизуются. И такие вопросы часто бывают.
А.НАСИБОВ: Вопрос от нашей слушательницы Раисы, присланный sms-кой вопрос: «Не бегут ли от службы в армии молодые учёные?». Может быть, их выезд за рубеж связан именно с этим? Как Вы считаете?
А.РЯБИНИН: Ну, мне кажется, что не это всё-таки причина. А думаю, что основная причина в том, что сегодня в России в полной мере ещё не сформированы вот те самые условия труда, условия жизни, условия самореализации, которые необходимо формировать.
А.НАСИБОВ: А есть ли в Москве какая-то своя программа, отличная от общефедеральной, вот своя, московская программа поддержки молодых учёных, или поддержки научной деятельности?
А.РЯБИНИН: Ну, такой вот специальной программы, которая решала бы те задачи, о которых мы сейчас говорим, её, в общем, нет. В программах, которые реализуются в Москве, в общем, и в комплексной программе промышленной деятельности, да и во многих других, как правило, есть подпрограммы, какие-то разделы, связанные именно с поддержкой и молодых специалистов, и учёных, и с повышением квалификации. Но единой такой нет.
Я думаю, тут вот, может быть, надо говорить о том, чтобы, когда город и государство в целом оказывают поддержку государственную каким-то предприятиям, научным центрам, необходимо в качестве одного из условий предоставление этой помощи обозначать созданием таких рабочих мест и условий для учёных, специалистов, которые отвечали бы современным требованиям.
А.НАСИБОВ: Вы общаетесь, наверное, со своими зарубежными коллегами тех же профильных комитетов, о которых Вы говорили. Да?
А.РЯБИНИН: Общаемся.
А.НАСИБОВ: В чём сходство и в чём различие решения проблем у них и у Вас?
А.РЯБИНИН: Проблемы, на самом деле, сходные. Потому что эта тема – развитие наук, технологий оно совсем легко не проходит. Вот вопрос интеграции науки, бизнеса и образования, который очень остро в России стоит.
Могу сказать то, что иностранные коллеги у них тоже много трудностей на этом пути. У нас была встреча с германскими коллегами, и, в общем, они не скажу, что жаловались, что трудно им, но они рассказывали о тех проблемах, которые у них есть.
Да и во всём мире это. В прессе писали о недавнем послании Обамы американскому парламенту, и, в общем, он те же задачи ставил. Ставил задачи развития технологий и инноваций. И могу сказать то, что об этом у нас как-то мало упоминается, но американский президент привёл Россию в качестве примера стран, вкладывающих в инфраструктуру серьёзные деньги.
А.НАСИБОВ: Россия вкладывает серьёзные деньги? Это, наверное, связано с проектами Олимпиады, или с чем-то ещё?
С чем?
А.РЯБИНИН: Ну, в целом, в целом, да. Хотя в сфере развития инноваций, поддержки науки и технологий Россия пока отстаёт.
А.НАСИБОВ: Артём ругается sms-ками: «Если у тебя нет квартиры от родителей, то её не купишь, будь ты хоть Ландау. Из-за недоступности жилья мы и уезжаем», - пишет Артём. Я чуть-чуть смягчил выражения Артёма, которые он применил в sms-ке, но смысл понятен.
А.РЯБИНИН: Ну, назовите мне европейскую страну, где дешёвая недвижимость в столицах. Давайте, вот так посмотрим.
А.НАСИБОВ: Она там разная, она разная. Там всегда можно в каком-то диапазоне себе что-то найти. Там, скооперировавшись с коллегами-студентами. Покупают меньше, больше снимают.
А.РЯБИНИН: Нет, можно снять. У нас эта культура аренды жилья на съёмных квартирах она всё-таки меньше развита. Это больше рассматривается, как какое-то временное явление. Я не могу сказать, хорошо это, или плохо, но давайте честно смотреть правде в глаза. Нет дешёвых цен на недвижимость ни в Париже, ни в Лондоне, ни в Берлине. Ну, в Берлине подешевле немного, да. Но они тоже не являются доступными для молодёжи.
А.НАСИБОВ: Я возьму для примера Лондон, предположим. Да, в Лондоне, как я понимаю, вот таких уж супер-пупер высших учебных заведений просто нет. Но есть Кембридж, в отдельном городе. Университетский город. И там все условия для тех же студентов созданы.
Имеет ли смысл, в принципе, вывезти из Москвы несколько крупных вузов в какие-то, может быть, пригородные города, может быть, даже в другие области?
Вот все десять тысяч студентов Бауманского университета они каждое утро проходят мимо моего окна, двигаясь на учёбу, и доставляют мне массу радости из-за этого. А я – им, в свою очередь.
А.РЯБИНИН: Наверное, они Вам больше доставляют, чем Вы им.
А.НАСИБОВ: Нет, мне нравится, что в МВТУ столько студентов учится. Мне не нравится, что это в центре города. И в центр стремятся масса таких вузов в Москве, куда из окраинных районов каждое утро едет целый поток студентов. Город не приспособлен в принципе для таких вещей.
Может быть, имеет смысл создавать именно университетские городки? Где-то – города, за пределами Москвы и области, и в других регионах?
А.РЯБИНИН: Это, в общем, направление-то правильное.
А.НАСИБОВ: Не рассматривали вы у себя в Мосгордуме такой вопрос?
А.РЯБИНИН: Нет, мы этот вопрос не рассматривали, потому что всё-таки сфера компетенции Городской Думы – это границы города Москвы. То есть, мы при всём желании не можем рассмотреть вопрос о строительстве, не знаю там, научного городка, допустим, в любой из областей.
Ну, давайте вот: есть Московский Физтех, который расположен в Московской области. Там есть студенческий городок. Проблема ведь даже не только в этой обособленности, о которой мы говорим, а ещё в том, чтобы была создана и развивалась и вся инфраструктура вокруг. И, насколько я понимаю, таких примеров, как Кембридж, в России всё-таки пока нет.
А.НАСИБОВ: Ну, может быть, в какой-то степени там в Новосибирске Академгородок, но это всё-таки ещё рождение глубоких советских времён. И, конечно, нуждается в глубокой же модернизации всегда.
А.РЯБИНИН: Конечно, надо создавать такие научные городки вокруг вузов. Мне думается, что мы от этого никуда всё равно не уйдём. Но это вопрос больше федеральных властей.
А.НАСИБОВ: А Вы можете инициировать постановку этого вопроса перед федеральными властями? Москва же задыхается фактически.
А.РЯБИНИН: Вы знаете, у нас много, в общем, вопросов, которые требуют решения, и находятся именно в рамках нашей компетенции. Потом ведь это легко сказать: давайте, инициируем вывод какого-то вуза за пределы города. Это легко сказать, находясь нам с Вами здесь, в студии, но, когда мы переходим к вопросам: как это будет происходить, то возникает сразу же огромное количество нюансов, деталей, точек зрения, разногласий. Это серьёзные вопросы.
А.НАСИБОВ: Ну, когда-то его надо будет поднимать? Или нет?
А.РЯБИНИН: Рассуждая с Вами как бы так вот о будущем, и где-то, мечтая, уподобляя себя Жюлю Верну, ну, наверное, наверное к этому надо стремиться. Но у нас сегодня есть практические задачи, которые надо решать в рамках тех условий, той данности, которую мы имеем.
Необходимо создавать условия для работы этих молодых учёных, инженеров в рамках той системы, которая существует.
А.НАСИБОВ: Сейчас пошла речь о банковских кредитах на образование. Вы, несомненно, слышали об этом, да? Этот вопрос я поднимал с некоторыми своими гостями ещё года два назад. Вот тогда мало кто слышал о такой возможности у нас в стране. А сейчас уже вопрос решё1н, и некоторые банки уже начинают выдавать кредиты под образование.
Возможны ли со стороны Москвы и московских городских властей какая-то поддержка, или льготные кредиты на образование студентам. На то, чтобы они могли и заплатить за свою учёбу, и обеспечить, обустроить свой быт в городе нормальный?
А.РЯБИНИН: Это интересное предложение. Надо подумать.
А.НАСИБОВ: Ах! Хороший ответ! Хороший ответ! Когда начнёте думать? (Смеётся).
А.РЯБИНИН: Вот немедленно, по выходе из студии.
А.НАСИБОВ: Хорошо. Вот в Европе говорят ипотека – 2%, а в России – 20. То есть, до 30% наш гость присылает.
Как вот при таких условиях снимать студенту жильё? Или там покупать своё жильё? Притом, что принято на Западе: человек, поступив в вуз, уходит от родителей. Он снимает своё отдельное жильё и начинает жить своей собственной жизнью. А.РЯБИНИН: Ну, в России довольно молодой рынок. И, конечно, если говорить об ипотеке, то в тех странах, где вот эта система рыночная, и кредитная, она существует десятилетия и даже столетия, конечно, она более совершенна. Она уже избавилась от того лишнего, что в ней было.
Россия проходит этот путь, проходит быстрым темпом. Быстрыми темпами, я Вам хочу сказать.
Мне кажется, что вот эти ставки и условия они будут, в общем, постепенно выравниваться.
А.НАСИБОВ: В нашей беседе Вы сказали, что поддержка вузов – это не только государственная задача, но и задача частного бизнеса.
А.РЯБИНИН: Нет, я сказал о развитии в целом сектора науки, технологии. Это не может решаться только государством без участия частного капитала. И, конечно, научная деятельность вузов, как элемент, как важная составная часть вот этой комплексной проблемы, конечно, к этому тоже относится.
А.НАСИБОВ: Может ли Московская Гордума, Московское правительство дать какие-то льготы тем самым частным компаниям, частному бизнесу, который захочет инвестировать в научную деятельность, в поддержку тех или иных вузов? Рассматривали ли вы это у себя?
А.РЯБИНИН: Да. Мы рассматривали различные вопросы предоставления льгот, но могу сказать: на сегодняшний день мы не очень в этой сфере продвинулись. Мне почему-то кажется, что тут надо каким-то другим путём идти. Не в форме предоставления налоговых льгот, потому что сразу возникают вопросы: а докажите, что эти налоговые льготы были использованы именно на инновационную деятельность, а, например, не на открытие, - там не знаю, ресторана, или торгового центра.
Это серьёзная, комплексная проблема. Здесь имеет значение формирование самой инфраструктуры и механизмов развития бизнеса в этой сфере.
Ведь во всём мире технология развития этого бизнеса она давно существует, давно отработана.
Есть компании, которые на рынке ищут проекты, научные проекты, находящиеся в начальной стадии их подготовки. Они вкладывают деньги в развитие этих проектов.
Из 10 проектов остаётся один, который подтверждает своё право на существование.
А.НАСИБОВ: Наверное, подушка должна быть у этих компаний. У них должен быть какой-то задел, такой запас прочности.
А.РЯБИНИН: Ну, я не об этом немного говорил.
Но за счёт того, что прибыль от этого одного проекта достаточно высока, то для этих компаний венчурных издержки и риски, связанные с финансированием девяти неперспективных проектов, они всё равно становятся оправданными.
После того, как проект пошёл, на это делаются бизнес-планы. Проект идёт часто на акционирование. Акции выходят на биржу. И к этому подтягивается крупный капитал.
Нам надо тоже иногда не изобретать, ну, не иногда, а вообще – не изобретать велосипед, который уже давно изобретён, а внедрять у себя те формы и бизнес, которые доказали самой жизнью свою успешность, своё право на существование. И эта система она высоко прибыльная. В ней много компаний задействовано. Вот тут надо государству сделать какой-то вот первый шаг – дать возможность участвовать в этих проектах.
А.НАСИБОВ: Заканчивая нашу программу, Ваш рецепт: как же всё-таки привлечь молодёжь в науку? Полминуты на ответ.
А.РЯБИНИН: Необходимо создавать условия труда, в первую очередь, - это заработная плата, социальный пакет, это, безусловно, возможность творческой самореализации, научной самореализации. Это социальные, культурные, бытовые условия жизни и работы.
Необходимо максимальное участие частного капитала, частного бизнеса, а не только государства в этих проектах.
Я считаю, что именно в этом залог успеха. И сегодня задачи именно таким образом ставятся – и на федеральном уровне, и в городе.
Мне кажется, что мы имеем все возможности добиться здесь успеха.
А.НАСИБОВ: Большое спасибо Алексею Рябинину, заместителю председателя Комиссии по науке и промышленной политике Московской Городской Думы, доктору экономических наук.
Спасибо, Алексей Валерьевич, за участие в нашей программе.
А.РЯБИНИН: Спасибо.
А.НАСИБОВ: Спасибо тем, кто задавал вопросы.
Программа «Они» на радио «Эхо Москвы».
Встретимся через неделю.