Памятники в городе - Михаил Москвин-Тарханов, Евгений Гинзбург - Город - 2005-02-05

С.БУНТМАН: Через минуту-другую мы с вами отправимся в Москву и вообще большой город – берем шире, и что такое памятник в городе, как он ставится, какова процедура, каковы требования должны быть к нему, в конце концов. Вот конный Тимирязев, извините, это тоже как-то анекдотическая у нас фигура. Что это должно быть? Евгений Гинзбург – архитектор и Михаил Иванович Москвин-Тарханов – депутат Мосгордумы, председатель совместной комиссии думы и правительства Москвы. Через минуту-другую. Пожалуйста, вы уже задаете вопросы, и я думаю, вы будете продолжать это делать.

РЕКЛАМА

С.БУНТМАН: Ну, что ж, мы наконец-то обращаемся к памятникам и сегодня у нас в гостях Михаил Иванович Москвин-Тарханов. Добрый день.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Добрый день.

С.БУНТМАН: Депутат Мосгордумы и председатель совместной комиссии Мосгордумы и правительства Москвы по нормативной базе перспективного развития и градостроительства города. Это правильное название?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Правильно.

С.БУНТМАН: Вот. И Евгений Гринберг у нас -архитектор. Извините, что у нас в анонсах неправильно шла ваша фамилия.

Е.ГРИНБЕРГ: Добрый день. Ничего страшного.

С.БУНТМАН: Знаете, что, я попросил вас дать сейчас определение того, о чем мы говорим – Пушкин, Гоголь, Чижик-Пыжик, Жуков на лошадке, вот как можно их выделить из всех? Никулин у автомобиля – это то же самое, автомобиль без Никулина. Вот как мы определим то понятие, о котором мы говорим?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, мы законодательно определяем – произведение монументального искусства.

С.БУНТМАН: Ну, а это может быть обелиск какой-нибудь – то же это будет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, то же.

С.БУНТМАН: То же будет? Вы согласны таким определением?

Е.ГРИНБЕРГ: Безусловно.

С.БУНТМАН: А как бы мы определили положение в Москве по сравнению с другими большими городами – российскими, нероссийскими и вообще, с точки зрения градостроительной, с точки зрения правовой, потому что на этой неделе такой вопрос возникал – как правильно или неправильно ставят у нас памятники? С точки зрения эстетической? Вот как бы вы определили, вот Евгений, начнем с вас.

Е.ГРИНБЕРГ: Вот, скульптура, на мой взгляд, она немножечко делится – есть скульптура симбиозная с архитектурой и являющая неким таким овражным декором, а есть скульптура тотемная. В Москве в силу того, что это изначально имперский город, он всегда был имперским городом, даже во времена Петра, скульптура, она носила некий знаковый характер. И поэтому скульптуры с архитектурой в спайке было крайне мало. И поэтому всегда скульптура или какие-то группы скульптурные или какие-то знаковые места, они всегда посвящались событиям, поэтому отношение…

С.БУНТМАН: Событиям или людям.

Е.ГРИНБЕРГ: Событиям или людям, да, безусловно так. Поэтому отношение изначально в Москве это тотемное. Это отличает Москву, допустим, даже от уездных городов.

С.БУНТМАН: А Петербург?

Е.ГРИНБЕРГ: В Петербурге все-таки, так как была попытка привнести европейскую архитектуру, ну, в понимании того времени, то, безусловно, там и парковая скульптура развивалась достаточно сильно, и скульптура ансамблевая в ансамблях архитектурных. Там как бы присутствуют все виды скульптуры. Но опять же в советские времена скульптура в массе своей была только тотемная.

С.БУНТМАН: Ну, а как же все скульптурные группы наверху на Тверской, которая улица Горького была?

Е.ГРИНБЕРГ: Да, да, да, замечательная. В метро замечательная – «Площадь Революции»…

С.БУНТМАН: Эти замечательные люди с ружьями, с серпами и другими сельскохозяйственными орудиями на зданиях?

Е.ГРИНБЕРГ: Если я не ошибаюсь, в 20-ые года был ленинский декрет о… как бишь он именовался-то?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Назывался он «План монументальной пропаганды».

С.БУНТМАН: «План монументальной пропаганды».

Е.ГРИНБЕРГ: Да-да-да. И это было частью пропаганды. Хоть она была нюансно вписана в архитектуру в том числе, то в любом случае это была именно тотемная пропагандная вещь. Почему нет? Потому что даже те самые московские высотки, это в любом случае… Это уже наоборот – это уже архитектура-скульптура, потому что они тоже несли идеологическое значение, колоссальное значение.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, «План монументальной пропаганды» - это особая, кстати, очень любопытная вообще страница у нас такая.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это очень небезынтересная психологическая страница.

С.БУНТМАН: У нас осталось несколько вообще, у нас много чего не осталось в Москве, но остались очень интересные вещи, вплоть до досок пропагандистских, которые есть до сих пор. Вот пойдите есть около, посмотрите, там на Страстном бульваре, например, есть.

Е.ГРИНБЕРГ: А в Столешниковом переулке?

С.БУНТМАН: В Столешниковом переулке, плюс ко всему еще затерли, к сожалению, в Большом Сухаревском переулке надписи, которые были: «Отдай всего себя революции, как это сделал Ленин», «Рабочее жилтоварищество – наша крепость». Годами они подновлялись, а сейчас они чуть-чуть проглядывают сквозь слой краски. Ну, хорошо, вернемся… А как бы вы, Михаил Иванович, как бы вы определили положение Москвы, вот по сравнению с другими большими городами России, мира, Европы именно со скульптурными памятниками?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Этот вопрос меня очень волнует и волновал всегда, поскольку этот вопрос вызывал всегда острую дискуссию, скандал и очень часто или, так сказать, какие-то другие волны в обществе. И они по мне соответственно ударяли, поскольку мой округ – самый центр Москвы. А здесь волна набирает максимальную высоту, набегая на берег. И меня очень удивляло всегда, почему так мало немцы или англичане – казалось бы, культурные древние народы – так мало волнуются по поводу памятников, произведений монументального искусства? Ну, скажем, Бирмингем – приходишь на викторианскую замечательную площадь, стоит памятник генералу. И здесь же прямо в брусчатку воткнута огромная ложка такая на вид, суповая ложка, как в кашу, в брусчатку вошла . Присматриваешься – не ложка, у нее груди, у нее голова. Это памятник негритянским женщинам. Прямо тут же около памятника генералу на лошади. Прямо тут же в каре из викторианских домов. Я спрашиваю у англичан: «Кто же это поставил?» - «Да мы не знаем» - «А она вам не мешает?» - «Да пусть стоит». Рядом тут же какие-то рабочие идут за каким-то трактором – огромная какая-то скульптурная группа. Немножко посмеиваются, пожимают плечами. В Берлине то же самое. Какая-то гайка красная прямо у дворца канцлера стоит. «Что это такое?» – «Да не знаем» – «А вам она не мешает? – «Да нет, ну, пускай стоит. Да чего такое?» Нигде нет такого трепетного отношения к скульптурным произведениям, как в Москве. Москва просто реагирует на каждую скульптуру совершенно особым образом. Меня заинтересовало, а до революции так же было? Нет. До революции обсуждали проблему строительства памятника, как собрать деньги, обсуждали памятник и ставили их очень мало и очень хорошие. Андреевский Гоголь, Пушкин Опекушинский, ну, первый памятник самый замечательный Мартоса – Минин и Пожарский.

С.БУНТМАН: Да, 1818-ый год.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: И тоже не вызывало никаких вот таких мощных реакций. И вот именно ленинский «План монументальной пропаганды», который внушил, что скульптура, памятник – это что-то особенное, что-то, включающее в себя символическое значение, что-то знаковое…

Е.ГРИНБЕРГ: …пропагандистское…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …уже ушел социализм, ушел Ленин из массового сознания, но осталось особое отношение, окрашенное теперь в негативные тона. От каждого нового памятника ждут, что он будет плохой, разрушит среду, нарушит какой-то психологический климат. И москвичи, так сказать, пристально и с неодобрением вглядываются в любое строительство или в любой план создания произведений монументального искусства. И с облегчением вздыхают, если это их удовлетворяет. Но чаще это их не удовлетворяет, они либо выражают свое неудовольствие тихо, либо в виде громких протестов, чему мы были свидетелями.

С.БУНТМАН: Ну, свидетельство тому – история вокруг Патриарших прудов, где, честно говоря, теперь можно как-то расчленить всю проблему, которая стояла, и там было смешано абсолютно все – от существования пруда как пруда, а не как бассейна бетонного, вплоть до скульптурных композиций, которые были слишком смелы для этого района. А Дом патриарха, который стоит… Сколько примеров мы можем привести. И среда там давно была разрушена между прочим. Не знаю, теперь почему-то мне как-то жалко смелости, с которой был придуман памятник. Может быть, не знаю, надо было что-то сделать. А сейчас какой-то паллиатив, скромно поставили в квартире, да, или где-то там гипсового Булгакова, и что там будет, непонятно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, там будет он на лавочке сидеть где-то такое, там, повторяя, в общем, в некой как бы сказать по мотивам Пушкина, сидящего на саду в Петербурге. Так же примерно будет. Только на сломанной скамеечке сидит Булгаков. Вот пример, кстати, с этим памятником. Историческое культовое место – Патриаршие пруды. Почему культовое? Культовое – появляется большой памятник, памятник наполнен, так сказать, нечистой силой. Примус я имею в виду. А тут же появляется Иешуа, бредущий по водам, а это уже, так сказать, намек не на Иешуа – героя книги, а на…

Е.ГРИНБЕРГ: Иисуса.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …евангельского Христа, которого тоже, так сказать, не воспринимают очень плохо. Там же некие эстетические соображения. И сразу взрыв, взрыв негодования.

Е.ГРИНБЕРГ: Позвольте еще добавить.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Тут же и пруд, тут же и вместо бетона, бетона вы сказали, бетонит – это просто такая прокладка, которую просто мешают… Все сразу взорвалось. Вот для меня очень важно, чтобы не взрывалось в Москве. Поэтому я очень, так сказать, напряженно вглядываюсь, а что нового собираются поставить в Москве.

С.БУНТМАН: Евгений, вы хотели сказать что-то…

Е.ГРИНБЕРГ: Ну, там еще один маленький момент был – там силуэтность нарушалась. Там еще давным-давно общий силуэт дома заставили, и народ голову-то не поднимает. И всю среду создают именно те деревья, те лавочки – именно что-то такое маленькое и уютное.

С.БУНТМАН: И павильончик.

Е.ГРИНБЕРГ: И павильончик, тот милый павильончик. А примус, который был несоразмерен именно этим лавочкам, он и вызывал, собственно говоря, протест еще дополнительный. Потому что несомасштабность некая появилась. И нарушилась некая уютность, вот как в квартире – поставили большую штуку в моей квартире. Что за, простите, нехорошая штука?

С.БУНТМАН: Ну, ясно. Вот здесь вопросы слушатели задают. 974-22-22. Ну, Елена права, что она просит объяснить слово «тотемный». Объясните, Евгений, дайте определение, вот в этом контексте что имеется в виду?

Е.ГРИНБЕРГ: В данном случае подразумевается, что знаковый, несущий какой-то либо идеологический, либо религиозный смысл. Ну, как, например, на Древней Руси тотемы – это вырезанные божества и так далее.

С.БУНТМАН: Ну, понятно, у индейцев и так далее.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Проще можно напомнить, как немножечко идолы…

Е.ГРИНБЕРГ: Вот, вот.

С.БУНТМАН: Идолы. Кумиры.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: …которых нельзя сотворить себе.

С.БУНТМАН: Вот, вот это проще всего. Хорошо. В Москве, когда вы говорите, Михаил Иванович, вот вы говорите, что вы пристально смотрите, что будет нового, вот здесь возникает вопрос о процедуре – какова в Москве… чтобы не взрывалось, надо, честно говоря, заранее обсуждать.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот ни в каких столицах ничего подобного нет, что есть в Москве. Скажем, в Бразилии приехал Артем Тарасов и решил поставить памятник Остапу Бендеру в центре Рио-де-Жанейро. Ну, и быстро договорился, поставили памятник Остапу Бендеру, который, так сказать, никого не волнует этих бразильцев, не волнует бразильского мэра, никто не знает, кто это такой. Стоит какой-то бронзовый человек, какой-то русский непонятный. Ну, и стоит. В Москве совершенно это недопустимо, это невозможно. Поэтому создана специальная процедура. Есть специальная комиссия при Московской городской думе, которая собирает предложения. Там нет ни одного чиновника, ни одного депутата – одни искусствоведы и общественные деятели. Комиссия составляет список принятых предложений. Комиссия составляет список принятых предложений, отправляет их в Думу. Дума рассматривает эти предложения, голосует или не голосует. Потом это отправляется в Москомархитектуру, и там проводится конкурс на этот памятник. И последний, кто все это утверждает своим постановлением – мэр Москвы. О. Три инстанции – комиссия, Дума, Москомархитектура, мэр. Чтобы, так сказать, избавиться от какого-то волюнтаризма в этом плане. И есть более узкий и более, как бы сказать, простой путь, это если городу что-то подарили, причем подарил кто-нибудь очень такой влиятельный, какая-нибудь другая столица, какой-нибудь другой знаменитый человек. Тогда мэр может по упрощенной схеме принять такое решение.

С.БУНТМАН: Это плохо или хорошо?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы знаете, отвергнуть подарок-памятник, это очень плохо. Это как бы сказать, мы тогда выпадаем из международного контекста, обмена подарками и каких-то знаковых действий между столицами. Это мы не можем, иначе тогда нас будут считать невеждами, как это ни странно. Мы-то будем говорить, что мы заботимся о своей истории культуры, а за границей про нас скажут, что они невежественные люди, которые хороший памятник не хотят ставить. Вот мы им подарили, нас обидели. А сама процедура вот эта сложная, для обычных памятников, она позволяет нам избавиться от многих предложений и отвергнуть их, так сказать, на законном основании, которые совершенно неприемлемы для города.

С.БУНТМАН: При этом в Москве очень мало острых памятников, кстати говоря. Эстетически острых памятников.

Е.ГРИНБЕРГ: Безусловно, так, да.

С.БУНТМАН: И вот все эти обсуждения, утверждения такого рода, они приводят или к непостановке или к постановке чего-то невероятно помпезного такого вот, вычурного. Здесь говорят о зверушках Церетели у Александровского сада. Ну, да. Но, а простите меня, а никакой Жуков? Столько всего никакого.

Е.ГРИНБЕРГ: На самом деле это имеет под собой подоплеку. Дело в том, что было динамичное, острое, интересное искусство в 20-30-ых годах ВХУТЕМАС, которое очень быстро, к сожалению, закончилось неким имперским стилем. А любой фашистский стиль, или имперский в России, если назвать сталинизм так, если это возможно, он что в Германии, что в Италии, что во франкистской Испании, что даже в Японии, он подразумевал, сразу приобрел статичность, сразу приобрели вот эти мощные формы, и все стало очень чинно, благообразно и несколько несоизмеримо человеку. Ну, как бы это пропаганда уже, собственно говоря, это пропаганда опять же. А все динамичное, оно подразумевает под собой некую революционность, некое движение в массах, некое движение в обществе, некое развитие общества, скачок в развитии. А, знаете ли, революционное движение в России сейчас уже очень не любят. Уже наелись этим…

С.БУНТМАН: Понятно. Вот знаете, перед перерывом я вот сейчас… Ну, что значит, наелись. Ну, это с тем же, как вдарит, знаете, лучше делать революционные памятники, чем провоцировать революционную ситуацию – гораздо лучше.

Е.ГРИНБЕРГ: Ну, да, да, да.

С.БУНТМАН: Есть еще такая вещь – что меня поразило в Берлине, например, по контрасту с Москвой, в новом Берлине. В Берлине все делается лишь кто-нибудь не подумал, что это имеет имперский вид, в Москве очень часто в последнее время все делается как бы кто не подумал, что Россия маленькая, незначительная страна. Вот это удивительно было.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы знаете, здесь, я должен сказать вам, немножко ситуация по-другому обстоит. Мы не можем на такой, в общем-то, ерунде, а будем говорить откровенно, по сравнению с социальными нашими делами, со всеми прочими, это, в общем-то, ерунда, провоцировать общественное недовольство. Что любят москвичи? Москвичи любят либо имперскую скульптуру, либо психологический портрет. Два варианта. Вот либо это соответственно, там, предположим, тот же мартосовский Минин и Пожарский – в классическом виде два героя античности. Либо это сидящий в кресле больной Гоголь. Москвичи не выносят чувства юмора, скажем, в скульптуре. Они просто не переносят откровенно. В этом я уже убеждался много раз. И очень заботятся, чтобы скульптура встала на нужное место. Вот, скажем, памятник Петру Церетели. Вот такой интересный момент. Я спрашивал москвичей: «А если бы поставить около канала Северного, чтобы он смотрел на канал, в Северном речном порту? Будет скандал?»

Е.ГРИНБЕРГ: Нормально.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: «Нормально», - ответили все.

Е.ГРИНБЕРГ: Замечательно, прекрасно.

С.БУНТМАН: Хорошо, мы сейчас прервемся на 5 минут, на краткие новости. И продолжим наш разговор о памятниках.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: НУ, что же, мы продолжаем наш разговор о памятниках. Михаил Иванович Москвин-Траханов здесь – депутат Мосгордумы и Евгений Гринберг – архитектор. И вы, пожалуйста, 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». Вот чувство юмора в Москве, здесь несколько было у меня вопросов – Питер, Одесса, почему в других городах столько есть забавных, юмористических, сатирических памятников, в Москве их крайне мало или вообще нет.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мое мнение по этому поводу, что действительно Москва мыслится как имперский город. Мы все воспитаны, как ни странно, вот старшее поколение особенно, воспитано на всяких фильмах типа «Волга-Волга», Москва как таинственный мир звезд, встающих в конце пути, где все помпезное, все имперское, где обитают, так сказать, вожди и так далее, и тому подобное. Это, вы знаете, вот немцы ушли с Украины, они занимались там антисемитской пропагандой, пошли в атаку наши войска, заняли эту местность, и как ни странно, антисемитизм остался. Подсознательно немецкие плакаты, немецкая пропаганда вошла в сознание людей. Так же и сейчас – ушел Советский Союз, ушел этот строй, ушел этот мир. Подсознательно осталось – вот этот имперский дух Москвы. И особенное к ней отношение, особенное культовое восприятие отдельных мест. Поэтому так сложно у нас и с памятниками. Если мы ставим что-то имперское, это вписывается. Если мы ставим что-то другое, у человека возникает протест, который он даже сам не может понять, почему. Он говорит: «Вы видели, Михаил Иванович, какой ужас поставили?»

С.БУНТМАН: Вот смотрите, Михаил Иванович и Евгений, вот хорошо, да, существует такая психология, но если не будет у нас… причем всякое повторение, всякое последующее, оно начинает, оно становится хуже, оно становится эпигонским, оно неорганично, придумывать имперский памятник как имперский памятник – неорганично придумывать. Это будет все хуже и хуже, и хуже. И нам покажется шедеврами то, что не нравится с эстетической точки зрения сейчас. Если все-таки каким-то образом, я не думаю, что москвичи будут очень протестовать против, может быть, сначала камерных памятников забавных. Ведь остроумная штука – может быть, кому-то не нравится, но остроумная штука стоит у цирка на Цветном бульваре.

Е.ГРИНБЕРГ: Да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все маленькое пройдет.

С.БУНТМАН: Но он остроумный, он соразмерный.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Маленькое пройдет.

С.БУНТМАН: Автомобиль такой же, как все остальные припаркованные.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, да, да. Маленькое пройдет.

Е.ГРИНБЕРГ: Вы знаете, я могу ошибаться, но если позволите. Дело в том, что скульптура в любом ее виде, как и архитектура, она изначально всегда была связана с большими финансовыми вложениями. И поэтому кто у руля, кто имеет финансы, тот и заказывает как архитектуру, так и скульптуру. В данном случае почему я так говорю, потому что скульптура имеет достаточно большое градостроительное значение. Знаковое. Вот такие точки поставлены, акценты. В данный момент мы имеем очень большой уклон архитектуры даже… почему я начинаю с архитектуры, вы поймете, потому что я считаю, что и архитектура, и скульптура тут они идут параллельно. Даже в градостроительном каком-то значении, архитектура она стала очень разномастной. Потому что сейчас появился индивидуализм. И каждый человек или группа людей, которые имеют деньги, пытаются выделиться. Если это уже идет в неких больших постройках в Москве, ну, на примере тех самых больших комплексов домов, да, которые определяют – я вот живу на Воробьевых горах, это статус, я живу вот там-то, это статус, – то рано или поздно, мне кажется, придет это дело и в скульптуру, и появятся, даст Бог, появятся какие-то интересные вещи, и с юмором тоже. Просто для этого нужно, чтобы немножко сменилось поколение.

С.БУНТМАН: Думаете так? Ну, а хотя, очень интересно…

Е.ГРИНБЕРГ: То есть я имею в виду, идеология.

С.БУНТМАН: Смотрите, в начале такого строительства, которое можно условно назвать новорусского такого строительства в Москве очень было много остроумных вещей. Например, в одном из Сретенских переулков стоит такой нормальный новорусский дом, в котором есть все, все, что угодно. Такой очередной учебник архитектуры, как не надо строить, но зато в нем есть хулиганство невероятное. Там две скульптуры, поддерживающие – я не помню сейчас, то ли эркер, то ли просто карниз поддерживающие – они такие хулиганские. Это такие вот, я бы сказал, полуобнаженные, но извините, бычары такие вот. И вот они держат с выпученными глазами такие вот. И это такая пародия хорошая.

Е.ГРИНБЕРГ: Очень хорошо, да.

С.БУНТМАН: И из-за этого весь дом, который был бы без этих скульптур просто таким показом роскоши всей, то он приобретает какой-то смысл. А потом этого не стало, потом это куда-то ушло. А вы говорите…

Е.ГРИНБЕРГ: Я все-таки убежден, что ситуация в России сейчас несколько напоминает, как ни странно, некоторым образом ситуацию начала прошлого века, то есть 1900-ых годов, эпоху мастеров, когда кто во что горазд. И, ну, чем эпатажней, тем талантливей, как потом как бы казалось. Сейчас здесь маленькая – то, о чем вы говорили, - маленькая перебивка произошла из-за того, что сейчас уже не модно быть богатым и с золотой цепочкой, с большой, сейчас можно быть серым, достойным, воспитанным. Образ-то приобрели, а содержание пока чуть-чуть не дотягивается. И юмор он идет от богатства души, а не от бедности.

С.БУНТМАН: Понятно, хорошо. Здесь вот нам говорит Клара Константиновна: «Мне кажется, имперские памятники стоят в Ленинграде, а в Москве очень лиричные памятники». Вот такое представление. Ну, понятно, Питер… не знаю, по-моему, все изменилось.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, вы знаете, глаз москвича привычно не замечает Лениных, например. Они стоят везде, их можно найти в разных местах. Один Ленин на Октябрьской площади, что площадь Калужской заставы. Это же немыслимое нечто. А убранный Дзержинский? Это просто как это называется, это ужас империи, так сказать, поднятый штык. Человек-штык с лицом герцога Альбы – карателя Нидерланд. И вот посмотрите, если сейчас говорят, давайте поставим его обратно, это градостроительный элемент, это память, история и все прочее. Если сейчас, предположим, кто-то возьмет в правительстве Российской Федерации и там еще где-то выше и скажет: «Ставьте обратно Дзержинского», - я не знаю, как можно будет Москву удержать после этого. Это будет страшнее монетизации льгот.

С.БУНТМАН: Думаете?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Страшнее будет. Совершенно точно.

С.БУНТМАН: Не съедят?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мгновенно взорвется, как бомба. Потому что это символ. Это все равно, что французам взять и восстановить Бастилию. Понимаете? И это вот символическая преданность каждому объекту какого-то внутреннего содержания, с одной стороны, увы, для меня – для христианского человека это признак идолопоклонства. Мы творим себе кумиров в нашей душе или боремся с кумирами, так сказать, говоря о том, какие должны быть кумиры, а не просто говоря, это чудесная скульптурка или плохая скульптурка, а пусть себе стоит. Нет, мы придаем этому какое-то совершенно сакральное значение.

С.БУНТМАН: Да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это, так сказать, еще следствие опустошения нашего христианского сознания. Ненаполненности гуманистической христианской культурой, вымывания ее в советское время. Поэтому и памятники занимают так много места в наших рассуждениях, в наших мыслях. А западный человек не занимается этим так много, я вас уверяю.

С.БУНТМАН: Понятно. Здесь… ну, если говорить, надо было сделать, надо было, конечно, сделать уже давно что-то в этом скверике на Лубянке, чтобы не было вопросов. Надо было, я не знаю, хоть фонтан восстановить.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Думали, думали. Ничего не знаем, чего делать.

Е.ГРИНБЕРГ: Нет, там есть памятник, там есть памятник-киоск. Потому что тоже знаковый маленький момент, извините, прошедшей эпохи. Он пока еще стоит. А Воровского, его так скромно спрятали за киоск.

С.БУНТМАН: Нет, Воровский удивительный памятник, конечно.

Е.ГРИНБЕРГ: Удивительнейший, удивительнейший.

С.БУНТМАН: Скульптор Кац, который его сделал, и как написано в путеводителе «в позе оратора», никто бы не догадался, что в позе оратора…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Это такой весь помятый.

С.БУНТМАН: Какой-то скрюченный.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот москвичи его больше всего ненавидят. Кто его видел, говорит: «Какой ужас я видела вот там, - говорит мне женщина. – Это Воровский, это какой кошмар!» - вот такая только реакция, потому что он не имперский, он не психологический.

С.БУНТМАН: Он совершенно был не имперский.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Он занятный. ОН забавный.

Е.ГРИНБЕРГ: А как раз вот он сохранил ту динамику, о которой мы говорили, 20-ых годов, 30-ых, и тем не менее, это моя субъективная точка зрения, именно это самый гениальный памятник революционерам, именно русским революционерам.

С.БУНТМАН: Вы знаете, мы сегодня начали с монументальной пропаганды. Так как тогда искусство очень передовое, серьезное передовое искусство шло рядом, и то, которое прикидывалось передовым, как например, Меркуров в то время прикидывался передовым, то была масса всего интересного в то время в этом плане монументальной пропаганды. И если говорить о том же Меркурове, там не только Тимирязев, там была скульптура «Мысль», там была такая вычурная, но интересная. Достоевский его, который стоит сейчас на улице Достоевского, такой вот странный, экспрессионистский такой Достоевский был. Были памятники, которые полуразмытые сейчас стоят или в музее Щусева, или еще где-нибудь. А обелиск, который – вы говорили о памятнике Ленина,- там же повторили на цоколе некоторые его фрагменты, только в пошлейшем виде повторили то, что было на обелиске Конституции. Вот возвращается всегда хуже. Вам бы хотелось острых памятников все-таки в Москве – свежих, хороших?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мне ни в коем случае. Моя задача очень простая, чтобы в Москве сохранялось спокойствие. Мы вошли в какие-то совершенно немыслимые новохрущевские времена. У нас все время теперь затеи – то мы в Азию, то мы в Европу, то мы одна реформы, то мы другая реформа. Нам не хватало еще психологический климат разрушить с помощью дополнительных, так сказать, стрессов в виде памятников, еще чего-то такого. Нам нужно сейчас спокойствие. Вот лет через 10 – все успокоится, люди обуржуазятся, люди охристианизируются обратно, люди войдут в европейское общее, так сказать, ментальное поле, – ставьте, думайте, без меня, надеюсь.

С.БУНТМАН: Да, Евгений, пожалуйста.

Е.ГРИНБЕРГ: Позвольте, знаете, очень интересная мысль. Мне кажется, что вот когда появятся и острые памятники тоже, это и будет признак того, что мы стали нормальным, думающим обществом. Потому что когда… я понимаю, что есть такой взгляд, я разделяю его, он немножечко такой детский, что ли, наивный, но если бы вдруг, предположим, памятники – начиная с Иванам Грозным, Иваном Калиты и до всех Александров – они бы до сих пор каким-то чудом бы сохранились на тех местах, на которых стояли, к ним добавились, перемежаясь, и те же самые Воровские, Дзержинские, и Ленины… Кстати, по поводу имперских памятников, почему-то ту самую замечательную, прекраснейшую скульптурную группу «Дружба народов» на ВДНХ почему-то люди не вспоминают, а это же здорово. Это действительно уникально и здорово.

С.БУНТМАН: Где 16 республик. Фонтан.

Е.ГРИНБЕРГ: Да-да-да.

С.БУНТМАН: Там их 16, там Карело-Финская еще есть.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, да, да.

Е.ГРИНБЕРГ: И если бы теперь появились теперешние памятники, ну, возьмем тот самый знаменитый памятник на Болотной площади, да, вот «Грехи взрослых перед детьми» - пусть даже и такие памятники, и все, что породило время, оставалось вот именно в Москве на их же местах, то я позволю себе, наверное, такое мнение, про русских бы не говорили, что это Иваны, родства не помнящие. Потому что изначально они бы ценили свою историю. Это признак цивилизованности.

С.БУНТМАН: То есть был бы, например, в том же самом Тайницком саду был бы и Александр II, и сидящий Ленин Пинчука, о котором сегодня говорили.

Е.ГРИНБЕРГ: Ну, почему нет? Почему нет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы понимаете, история у нас всегда предавалась забвению целыми эпизодами. Вот при Елизавете Петровне любое упоминание о Лжедмитрии, Бориса Годунова… это самого Шуйского, царей – просто упоминание – это, значит, к Ушакову, кнутом и в Сибирь. Вычеркивали просто, выбрасывали. Потом говорили: «О Боже, Карамзин открыл нам нашу историю». А весь XVIII век мы эту историю тщательно вытирали. Таким образом, это наша традиция. Это наша специфика нашей жизни.

С.БУНТМАН: НУ, в общем-то, есть такие традиции, которые надо… Понимаете, боюсь я, поколение сменится, а все то же останется. И будут славные памятники, если мы говорим о памятниках, которые, в общем-то, организуют наше внутреннее пространство тоже, внутреннее представление – не то, что мы, о, величие, или, о, смотрите Пушкин, смотрите Гоголь и странный Лермонтов, который стоит, мужик в пиджаке в известном фильме, – а которые организуют наше пространство. Я боюсь, что пространство Петербурга, Петербург сейчас становится, он мне иногда сейчас напоминает по настроению своему, он напоминает мне новый Берлин. Потому что появляется какая-то острота, поворот. Что сейчас с мелкими музеями делается в Петербурге, какие прекрасные программы там есть, какие вообще чудесные вещи. И он себя начнет ощущать, может быть, впервые с того, как он перестал быть столицей империи огромной, он себя начнет ощущать как эстетически заостренный, свободный город. Вот это поразительно. А мы где-нибудь останемся, Бог знает где.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вы знаете, в Петербурге свои проблемы. Я там бывал, я общался. Там свои проблемы. Там проблемы психологически – Не тронь ансамбль! Не тронь ансамбль! Причем, что считается ансамблем, это у каждого человека свое представление. Вот не тронь ансамбль. Москва, как город эклектичный, как город весь такой винегрет своеобразный, нам главное только селедку вместе с ананасом не соединить, а все остальное вполне ничего получается. Поэтому у нас легче с архитектурой домов. А попробуйте в Петербурге чего-то построить. О-о-о-о, разговоров будет тьма. Вторгнуться в сложившуюся застройку, упаси Боже.

С.БУНТМАН: Но там действительно, там нужно возобновить очень серьезную регламентацию строительства, но при этом нельзя забыть, что основные дома того же самого Петербурга, что они построены, ну, скажем, XIX-ый – начало ХХ-го века, то, что представляет собой вот то представление о Петербурге. Извините меня за повторы такие. Но строят иногда, и строят иногда очень остроумно в Петербурге. Боюсь, что жесточайшие запреты, они приведут просто к тому, что выпотрошены будут кварталы, будут перестроены, и что-нибудь в обход всего построят. Наша же с вами московская между прочим строительная, которая туда, ясно, перейдет.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, она перейдет всюду, потому что наш стройкомплекс является стройкомплексом фактически Российской Федерации.

С.БУНТМАН: Ну, он такой, да, железной поступью идет, да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Ну, извините, пожалуйста, локомотив бизнеса всегда идет твердой поступью.

Е.ГРИНБЕРГ: Здесь еще один самый интересный момент – Москвы-то старой, как ни странно, остается очень мало и очень быстрыми темпами. А вот когда я говорил и немножечко так шутил по поводу того, чтобы у нас цари-то с Лениными стояли, потому что тоже царь-батюшка, я имел в виду, чтобы если бы такая традиция – это утопия, но если бы такая традиция сохранялась, то это значило только одно, что сохраняют старое, при этом ставят новое. Это то, что контексты бы переплетались, то, что было бы более бережное отношение к исторической среде.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Но здесь тонкость нужна большая. Здесь нужна большая тонкость.

Е.ГРИНБЕРГ: Безусловно. Но тем не менее, новые памятники, они сейчас только дают новую идеологию, ничего больше. Не сохраняя, к сожалению, исторического контекста.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Какую новую идеологию, что какой памятник может дать? Вот «Дети – жертвы пороков взрослых», к примеру, там никакой идеологии нет.

С.БУНТМАН: Там есть послание некое, есть высказывание.

Е.ГРИНБЕРГ: Высказывание некоей личности.

С.БУНТМАН: Да.

Е.ГРИНБЕРГ: Так в любом случае, в данном случае, это, мне кажется, прославление опять же определенного эго, определенной личности, определенного мнения, разве нет?

С.БУНТМАН: Ну, почему бы… Да нет, мне так не кажется.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А для меня этот памятник совершенно другой. Я его совершенно другими глазами вижу. Я все равно смотрю на него и думаю: «Скандал будет или не будет? Где бы его поставить?»

С.БУНТМАН: У вас уже профессиональный тик.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Профессиональный тик. У меня такое нервное вздрагивание. Поэтому когда его решили сначала ставить на Большой Дмитровке, в направлении Столешникова переулка, я помчался, сломя голову, на градостроительный совет…

С.БУНТМАН: А это вот там хотели на этой вот…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: На месте упавшего дома. Вот. И его переставили на Болотную площадь. Фу, какое счастье! Там он нормально. Там он встал в садике, маленький, среди деревьев, немножко на отшибе. Все в порядке. Потому что встал бы он на Дмитровке, меня бы по дороге от моего дома, а я живу на Тверской, в Думу, на Петровке, вот там бы на Столешниковом переулке убили бы соседи.

Е.ГРИНБЕРГ: А все-таки почему в Питере Остап стоит, Чижик между прочим…

С.БУНТМАН: Сколько бы его ни спиливали, да.

Е.ГРИНБЕРГ: Спиливали, слава Богу, он стоит, а это между прочим, изначально Чижик называли, как сейчас бы он сказал, называли финансовую академию студенты…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Коммерческое училище.

С.БУНТМАН: Да.

Е.ГРИНБЕРГ: Их тогда так называли студентов – чижиками. И в тогдашних временах в Свердловске наткнулся на очень остроумную вещь. Шел по улице – люк открыт, оттуда высовывается человек. Подхожу ближе – человек не двигается, оказывается, это памятник монтеру с гаечным ключом. С очаровательнейшей улыбкой Леонова. Действительно очаровательнейшая, милая вещь, прекрасная. Почему в Москве такого нет?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Пройдет в Москве, представьте себе, если сделать такое в Москве, он маленький, он вылезает, он высовывается – он только не должен высовываться в каком-то культовом месте, на Театральной площади, скажем. Я уже нутром чувствую, кишками чувствую – где можно, что нельзя. Вот это причем ощущение, это даже рационально не всегда рассчитывается, но вот можно. Мне представляется что можно. На Цветном бульваре можно. А почему-то на Театральной площади нельзя.

С.БУНТМАН: Вот все равно люди хотят еще и увидеть памятники людям, которых они любят, предположим – писателям, артистам и так далее. Вот из Уфы Светлана нам сейчас пишет: «Хотелось бы, чтобы в нашем городе был установлен памятник Рудольфу Нурееву. Всякий интеллигентный человек, - пишет она, - в мире знает, что его родина и первая сцена в Башкирии. Вот что нужно сделать, каков алгоритм действий?» Кстати говоря, вот что нужно сделать человеку, который хочет, чтобы поставили памятник в его городе, вот у нас в Российской Федерации?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: В Москве или в Уфе?

С.БУНТМАН: В Уфе интересно, что ей надо…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Деньги найти. Найти спонсора, который заплатит деньги, и который обладает достаточным влиянием, чтобы договориться с местным начальством. И все будет стоять как надо.

С.БУНТМАН: И все, да?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все.

С.БУНТМАН: И все?

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Все.

С.БУНТМАН: А в Москве вот вся та история, которую вы рассказывали.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А в Москве, поскольку Москва гигантская и в Москве денег страшно много, здесь, извините, пожалуйста, не те проблемы, поэтому здесь нужно идти вот по этой процедуре.

С.БУНТМАН: Понятно. Смешно, опоздавший Александр на два часа говорит: «Давайте поговорим о футболе». Мы уже говорили. Вот, видите, наверное, по-другому. «Вот искусствоведу нужно знать, - пишет нам Александр, - что памятник в Екатеринбурге жалкое повторение такого же памятника, установленного в Швеции лет 40 назад». Ну и что? Во-первых, почему жалкое, во-первых, почему жалкое? Это между прочим, это вещь, которая создает ощущение и города твоего тоже. Между прочим у нас великое дело сделало советское правительство, когда переселило Андреевский памятник Гоголю. Переселило в садик туда, в конце концов. Он оказался там в саду. Это изумительное место для этого памятника. Я не знаю, можете не согласиться. Я терпеть не могу того Гоголя, который стоит на Гоголевском.

Е.ГРИНБЕРГ: Да, да, да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Томского который?

С.БУНТМАН: Да, да, ну, ужасный совершенно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: А, такой парубок, гарный хлопец.

С.БУНТМАН: Его все всегда называли Колькой. Вот Колька и Колька. Но тот памятник стоит замечательно. Потому что памятник Андреева, он же динамичный, то есть надо ходить вокруг.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Вот такое впечатление, что вообще один из лучших памятников Москвы, а может быть, самый лучший. Великолепный памятник.

С.БУНТМАН: Наверное. В Москве есть несколько шедевров. И в разных местах стоят. И три из них принадлежат Андрееву.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да.

С.БУНТМАН: Это памятник Гоголю, это памятник Островскому.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Замечательный памятник.

С.БУНТМАН: А вот наоборот, вокруг него ходить нельзя, а он специально поставлен так у Малого театра под аркой. И третья скульптура Андреева находится на Армянском кладбище. Это надгробный памятник Тарасову – вот тому знаменитому, который был с Художественным театром…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Да, да, да. Который…

С.БУНТМАН: Изумительный совершенно.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Николай Лазаревич.

С.БУНТМАН: Да, да.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Замечательный. Это была «Летучая мышь».

С.БУНТМАН: Кстати, я должен сразу сказать, что он находится в ужасном состоянии.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Надо посмотреть, потому что Тарасов, он сделал для нашей культуры очень много. И здесь действительно было бы хорошо, как хорошо, что вы мне сказали.

С.БУНТМАН: Там решетка вся обсыпалась, там проржавело все. Скульптура великолепная. Вот молодой человек, так трагически погибший.

Е.ГРИНБЕРГ: Ну, да.

С.БУНТМАН: В Москве есть шедевры. Но рассчитывать всякий раз, что у нас появятся шедевры, не стоит. Может быть, стоит иногда ставить задачи проще. И вот как человек из люка, и мне кажется, что Москва обязана снова стать теплым, симпатичным городом. А без острых, остроумных памятников мы это вряд ли.

Е.ГРИНБЕРГ: И по поводу масштабов…

С.БУНТМАН: И спокойствие от это, кстати, будет, Михаил Иванович.

Е.ГРИНБЕРГ: И по поводу масштабов. Когда появятся памятники, сомасштабные человеку, они и придадут уют среде.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Согласен. Согласен. Я даже сам поддерживал предложение, но потом испугался сам. Знаете, бывает – поддержишь и испугаешься. На Столешниковом переулке было предложение поставить небольшие образы Гиляровского – есть разносчик, есть там какой-то еще…

Е.ГРИНБЕРГ: Ну, здорово. Это просто здорово. Потрясающе.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Мне так хотелось сделать. Но потом я подумал: «Потом скажут, испортили Столешников переулок, понаставили всякого». Я думаю, Бог ты мой, зачем себе наживать такие проблемы, когда в городе полно других проблем.

Е.ГРИНБЕРГ: Ой, да перестаньте. Вот знаете, даже…

С.БУНТМАН: Да это не проблема. Я понимаю вашу, у вас уже какая-то такая аллергия от всего. Знаете, как человек, на которого все время льют кислотой, он очень боится всего.

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Он очень нервный делается. Особенно памятники надо сохранять старинные, надо старину сохранять. Нам же надо Коломенское, вот это все. Нам надо усилия направить. И если мы направляем общественное внимание на вот эту дискуссию о всяких других вещах, то у нас очень много теряется всякого исторического наследия. А за него я больше всего волнуюсь.

Е.ГРИНБЕРГ: Так это вот как раз проблема Питера и есть. А по поводу Столешей, вы знаете, там, я думаю, что это студенты из МАРХИ сделали довольно остроумную вещь – появилась новая кафешка из ряда многих. Как, «Гоголь», по-моему, называется.

С.БУНТМАН: «Гоголь» - чудесный.

Е.ГРИНБЕРГ: Да, и там стоит такое острое, динамическое, как раз в стиле 20-ых годов, в стиле вот этих динамических композиций…

С.БУНТМАН: Да, да.

Е.ГРИНБЕРГ: Поставили вот эту вот вещь. Я новых знакомых веду туда и говорю: «Ну, как? Ну, чего?» Подобное, кстати, на Пушкинской площади, около кафе, как бишь теперь называется…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Забавные, забавные штуки.

Е.ГРИНБЕРГ: Только в маленьких количествах. Веду и спрашиваю: «Как?» Кто-то говорит – ужасно, кто-то говорит – прекрасно. Но по крайней мере, это же другое. Это же новое.

С.БУНТМАН: Это другое. Спасибо. Мы здесь ставим действительно многоточие. Потому что это, мне кажется, все-таки, что Москве необходимо такое, знаете, как свежий такой ветерок, который настроение… И вот это, я вас заверяю, Михаил Иванович, настроение и спокойствие…

М.МОСКВИН-ТАРХАНОВ: Но не буря. Пускай будет ветерок, а не ветрище.

С.БУНТМАН: Ветерок, ветерок. Именно ветерок.

Е.ГРИНБЕРГ: Разруха в головах, знаете ли, а если не будет в головах разрухи, то и жить будет легче.

С.БУНТМАН: Хорошо, это Евгений Гринберг – архитектор и Михаил Иванович Москвин-Тарханов – депутат Мосгордумы. Спасибо большое. И мы с вами завершаем сегодняшний выпуск программы «Город».