Москва, которой нет - Андрей Баталов, Константин Сумароков - Город - 2006-09-02
С. БУНТМАН – Мы говорим в программе «Город» о Москве, которой нет. «Москва, которой нет» - это проект. У нас в гостях сегодня и руководитель проекта Адриан Крупчанский. Добрый день.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Здравствуйте.
С. БУНТМАН – И в гостях координатор проекта Константин Сумароков.
К. СУМАРОКОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – И в гостях сегодня Андрей Леонидович Баталов, доктор искусствоведения, член федерального научно-методического совета при Министерстве культуры РФ. Здравствуйте.
А. БАТАЛОВ - Добрый день.
С. БУНТМАН – Я как-то узнал о вас, посмотрел, по-моему, это было, продолжаю говорить, не боюсь, что это реклама, что лучшая новостная передача о Москве это «Вести-Москва». Самая в отличие от многих московских новостных программ, она, я бы простое такое слово употребил - самая отвязанная от многих влияний. И насколько я понимаю, я там увидел вашу акцию «Москва, которой нет» в связи с Теплыми рядами. И акция была очень любопытная. В форме экскурсии. Экскурсию ведь не надо заявлять.
К. СУМАРОКОВ - Не надо. Но акция закончилась для многих в отделении УВД Китай-город.
С. БУНТМАН – А за что?
К. СУМАРОКОВ - Ни за что на самом деле. То есть была очень смешная история, что количество нарушений, которые эти уважаемые сотрудники УВД допустили при задержании экскурсантов и экскурсоводов, было таким, что в Книгу рекордов Гиннеса подать можно.
С. БУНТМАН – Вы подали?
К. СУМАРОКОВ - В Книгу рекордов – нет. В Генпрокуратуру только пока. Оттуда видно пойдет. Потому что выпустили всех через 5 часов, предъявив обвинение в пикете. На вопрос: где у нас плакаты, транспаранты и так далее, не ответили. В результате суд, конечно же, признал, что состава дела нет. Ну, вот по поводу экскурсий.
С. БУНТМАН – Хорошо. Задержали, подали, доказали. Это практика. Это нормально. Другое дело, предмет того, чем занимается «Москва, которой нет» и чем занимаются многие другие. Изучением, сохранением Москвы. Для меня всегда был вопрос, с одной стороны мне безумно жалко тех пейзажей, объемов, того, учено говоря, контекста, той атмосферы, в которой я вырос, в которой многие москвичи выросли. Я думаю, что с этим согласны жители других городов. Приезжал я в Астрахань, вот так выглядел Волжский город, если бы не война. Что сохранять, как сохраняться? Сохранять все, что хочется это разумно или нет. Город развивается, ему надо каким-то образом жить. Я бы хотел спросить у Андрея Баталова. Как вы считаете, в чем проблема и в чем принцип разумный должен быть на ваш взгляд?
А. БАТАЛОВ – Дело в том, что Москва была признана историческим городом. Если бы может быть, обстоятельства сложились иначе, то она бы когда-то была объявлена памятником градостроительства. Но этого не произошло. Но, тем не менее, ценность исторического облика Москвы была осознана многими поколениями. Ценность ее силуэта, ценность ее структуры. Ведь Москва один из немногих городов, который практически сохранил свою средневековую пространственную структуру.
С. БУНТМАН – То есть лучи и кольца укреплений бывших.
А. БАТАЛОВ – Да. Это по-разному называется. Ветвисто-веерная система.
С. БУНТМАН – Я так описал просто.
А. БАТАЛОВ – Эта структура на самом деле сохранилась. И в этом уникальность этого города. И понимаете, если бы мы жили сейчас в 18 или начале 19 века, когда для России, я имею в виду только Россию, когда для России понятие исторического прошлого и ценность исторического градостроительного и архитектурного наследия еще не была бы осознана. Хотя и тогда у нас есть ряд указов императорских, которые говорят о том, что это отношение уже тогда формировалось. Тогда бы мы не поднимали вопрос об этом. Но мы живем в эпоху, когда уже столетие прошло с тех пор, в течение которого ценность исторического наследия на самом деле осознана всем цивилизованным обществом.
С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, мы живем в начале 21 века. За это время, ладно, в 19 веке Москва сгорела, много строек. В начале 20 века много строили того, что вроде бы не подходило к пониманию Москвы и московских силуэтов. Современники 1910 годов говорили, когда стали строить доходные дома, называли их громилами. Жители Арбата. Потом прошли советские планы переустройства а-ля классицизм, советский классицизм, а-ля неизвестно что. Вычищена Москва была очень серьезно. Сейчас нам что сохранять? Чтобы не было второй, третьей, пятой, шестой волны, которую мы переживаем, разрушение контекста московского. Вот что?
А. КРУПЧАНСКИЙ - Сохранять Москву как минимум в пределах Садового кольца. Потому что реально, куда развиваться городу есть. Есть промышленные зоны, из которых выводятся заводы, есть пространство за Садовым кольцом. Куда строить город, есть. Совсем необязательно пытаться изничтожить ту ткань города сложившуюся, которая существует в пределах Садового кольца. Это уже проблема менталитета. Проблема того, что есть Кремль и каждому лоточнику очень хочется поближе к этому Кремлю оказаться. И ради этого он готов уничтожить то, что в этих пределах осталось. И поставить вместо маленького двухэтажного домика здоровую махину.
С. БУНТМАН – Хорошо. Пожалуйста, Андрей Леонидович.
А. БАТАЛОВ – Эта проблема, которая постоянно обсуждается. Я ответил бы так. Дело в том, что даже те доходные дома, о которых очень выразительно в свое время писал Игорь Эммануилович Грабарь, как действительно о громилах, которые раздавливают исторический город. Эти доходные дома они принадлежали к эпохе рукотворной архитектуры. Той архитектуры и культуры, которая на самом деле практически кончилась с индустриализацией строительства. После разгрома Академии архитектуры эпоха рукотворной архитектуры полностью ушла.
С. БУНТМАН – Мы можем назвать примерно время?
А. БАТАЛОВ – Это 50-е годы.
С. БУНТМАН – Все-таки мы считаем дома и 30-х и 40-х все-таки еще рукотворные.
А. БАТАЛОВ – Да.
К. СУМАРОКОВ - Конструктивизм, конечно.
А. БАТАЛОВ – 30-40-50-е годы это настоящая рукотворная архитектура. Та архитектура, которая появляется сейчас, да, и еще надо сказать, что эта архитектура, которая тогда создавалась, на самом деле увязывалась с общим каким-то градостроительным планом. Или она была увязана с определенным законодательством, которое на самом деле регламентировало строительство в городе. То, что происходит сейчас, это некая стихийная застройка, на самом деле компьютерной архитектурой. Архитектурой, лишенной своего главного качества – она создается не по законам архитектурного искусства. Искусства архитектуры. И в этом не сообразуется ни с каким представлением о силуэте города. Если бы это было, то не было бы тех явных ошибок с искажением силуэта Москвы…
С. БУНТМАН – Назовите одну из самых. Самые большие ошибки.
А. БАТАЛОВ – Мне кажется, что одна из самых трагических ошибок это строительство гигантской башни рядом с этим Домом Музыки.
С. БУНТМАН – На Красных Холмах.
А. БАТАЛОВ – Возле Краснохолмского моста. Она видна отовсюду. Она видна из Кремля, она видна из Красной площади. Она встроилась в силуэт Замоскворечья. Она видна абсолютно отовсюду. Будучи достаточно своеобразной архитектурой. Нисколько не сообразуясь с масштабом исторического города. Я думаю, что можно назвать еще множество подобных примеров. Пример, который я уже неоднократно указывал, поскольку я живу рядом с Ростовской набережной, где стоит чудесный дом, построенный в свое время Щусевым. Помните его, такой дом, который специально был создан так, что сохранялась церковь в Благовещенье. Которую правда потом все равно снесли. Но ее фундамент есть. И вот этот полукруглый дом он создавал удивительный акцент на Московской набережной. Удивительный образ этой части Москвы-реки. И вдруг перед ним совершенно никак не сообразуясь с правилами композиции, ставится небольшой домик такой гламурный с золотыми деталями. По-моему, «Русское золото», кажется, я могу ошибиться, его построил.
С. БУНТМАН – То есть, дело не в размере кстати говоря.
А. БАТАЛОВ – Дело в искусстве архитектуры. Понимаете. Логике архитектуры.
С. БУНТМАН – Высотные дома они тоже во многом несоразмерны застройке. Где-то это проходило, где-то нет. В Котельниках проходило, хорошо смотрится отовсюду. МИД, например, всю жизнь давил все, что вокруг на Смоленской площади. А это еще рукотворное как вы считаете, Андрей Леонидович?
А. БАТАЛОВ – На самом деле высотные дома, хотя в свое время мы считали их действительно давящими, элементами, которые давили окружающую застройку, но сейчас мы видим, что эти дома держат московский силуэт. Если бы их не было, то мы везде бы видели эти компьютерные полукруглые или остроконечные кровли. Новой такой нечеловеческой архитектуры. Не прозрачной.
К. СУМАРОКОВ - Тут еще какая есть проблема. Очень часто здания вырастают в процессе стройки. То есть планируется здание каким-то образом вписывающееся, «Альфа-Арбат-Центр». Он должен был быть гораздо меньше на Арбатской площади.
С. БУНТМАН – Это тот, что представляет противоположный угол от «Праги».
К. СУМАРОКОВ - Он должен был быть такой же как «Прага» с такой же башенкой. То есть все было, изначальный проект был один. Потом соответственно он вырос.
С. БУНТМАН – Как вход на Арбат пропилеи должны были быть.
К. СУМАРОКОВ - Да. И это не единичный случай, когда изначально… или вот эта реконструкция у нас же есть совершенно гениальный, правда не знаю, нашими ли он изобретен товарищами, это реконструкция с надстройкой этажей. Дом объявляется на реставрации, реконструкции, у него появляется огромный подземный гараж и еще пара этажей сверху.
С. БУНТМАН – Этого не избежала надстройка или подстройка, или с одной стороны как, между прочим, также поднялся и Храм Христа Спасителя, и получил очень любопытную архитектуру. Там обработка как на Лубянке стилобаты, а ворота как на ВДНХ. И вот это странная вещь, которая так получилась. Плюс мост. Эти пристройки с реставрацией они тоже очень интересно меняют. Пожалуйста, Андрей Леонидович.
А. БАТАЛОВ – Вот как раз коснулись такой самой болезненной темы, связанной с надстройками. Действительно мы видим множество примеров, когда историческое здание, неважно, неоклассицистическое оно или неоготическое, но в основном это касается домов со второй половины 19 века по начало века, ставятся на реконструкцию, и затем мы видим полное изменение их масштаба, фасада. С чем это связано? И вот здесь есть один закон, один рычаг, который влияет на появление этих надстроек. Это связано с тем, что каждый инвестор заключает с московским правительством инвестиционный контракт, по которому он должен отдать 50% площадей городу. Представьте себе, что любой инвестор, который оплачивает реконструкцию здания в Москве и оплачивает эти 50%, должен всеми силами увеличить площади. Вместо того, чтобы, если бы правительство Москвы выпустило бы указ, по которому наоборот данный инвестор освобождался не только от подобных обременений, но и всячески стимулировался опять же финансовыми рычагами к реставрации и к человеческой реконструкции.
С. БУНТМАН – Если сделаешь, как было, получишь все.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Опыт Бельгии и Голландии до 60% государство оплачивает от стоимости реставрации.
С. БУНТМАН – То есть государство оплачивает, но без выгоды для себя, без получения площадей
А. КРУПЧАНСКИЙ - Естественно. О какой выгоде может идти речь. Если человек реально вкладывается в реставрацию памятника…
К. СУМАРОКОВ – Реставрация достаточно дорогое удовольствие. А то сейчас получается как с Теплыми рядами. Когда как вы правильно сказали про то, что некоторые каналы у нас зависят от некоторых, видимо, внешних каких-то влияний и я по этим самым каналам, которые зависят от влияний, слышал, как Теплые ряды - да вы что. Что сносится. Они же реставрируются. Единственное, что картинку при этом не показали, когда там просто обрушенные все своды и там уже половину снесли, половину еще снесут.
С. БУНТМАН – Там очень много изъято много несущих элементов.
К. СУМАРОКОВ - Там это здание процентов 10 или 20 они будут реставрировать и о чем везде кричат, что с использованием старых материалов, а старые материалы, насколько я понимаю, будут браться из 80%, которые просто снесли.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Снесут.
К. СУМАРОКОВ - Сейчас процентов 20 там самообрушилось. Как это называется у нас.
С. БУНТМАН – Вот здесь столько сразу пошло на пейджер и sms, где люди пишут, примеры, кстати, по маршруту вашей книжки последней «От Пречистинских до Арбатских ворот». «На углу Пречистенки и Еропкинского разрушен допожарный особняк. Есть предписание приостановить стройку, но стройка продолжается ультрабыстрыми темпами при варварском разрушении окружающей среды. Что можно сделать и какие меры могут быть приняты?», - спрашивает Елена.
К. СУМАРОКОВ - Можно я отвечу. Поскольку я краем глаза вижу количество сообщений и частоту, с которой они возникают на экране, что может сделать «Москва, которой нет», не являющейся ни общественной организацией, просто несколько энтузиастов-москвичей. У нас есть сайт с адресом www.moskva.kotoroy.net или просто в любом поисковике. Там есть форум, в котором можно оставлять сообщения. Наша задача как мы ее видим и чем мы занимаемся – распространять информацию. На самом деле «Москва, которой нет» не борется, просто не так нас много, чтобы спасти все памятники. Но мы умеем распространять эту информацию. И журналисты, и я знаю, что на «Эхо Москвы» постоянно берется оттуда информация о наших акциях или о том, что мы рассказываем. Ее дальше распространяют. Вот пример, пожалуйста, за МИДом Денежный переулок Дом Поливанова. Стоял дом, иногда горел, иногда затоплялся, в 2003 году было, еще пару лет и в общем, как вы говорите о целесообразности, все бы мы пришли, поплакали и сказали: ну сносите. Распространили эту информацию по всем СМИ. Сделали из подписчиков сайта экскурсии, то есть 4 дня люди просто стояли и проводили экскурсии. Очень много показали. На этом как бы наша работа закончилась. И в декабре или в ноябре снимут «леса». То есть его уже реставрируют. А в мае полностью будет закончена внутренняя реставрация. Поэтому со стороны «Москвы, которой нет» мы, что можем посоветовать – оставляйте сообщения, мы будем стараться максимально их распространять. И в государственные какие-то органы, в основном мы надеемся на журналистов.
С. БУНТМАН – Понятно. Что можно сделать. Есть несколько таких и групп и организаций, друг и приятель и коллега Сергей Никитин делает культурные прогулки и со многими временами, многими кварталами. Есть, что касается жилых домов и прав москвичей. Есть комитет защиты москвичей. Есть и наши «Градостроительные хроники», которые вы услышите в конце. Они об этом же. Есть много организаций. Но опять же, как пишет нам Александр: «Если бы рукотворное строительство жилых домов продолжалось, то треть жителей Москвы по-прежнему жила бы в подвалах, как в сталинское время». Пожалуйста, Андрей Леонидович, ответьте на это. Это же не отрицает жилищное строительство.
А. БАТАЛОВ – Совсем не отрицает жилищное строительство. Это тема, которая всегда возникает, когда мы пытаемся обсуждать критическое состояние нашей исторической среды. Всегда говорят, как же так, а где же будут жить люди. Существует огромное количество хаотически застроенных площадей за пределами исторического города, о чем Константин и говорил. Это была так называемая концепция свободной застройки, которая практиковалась в 60-годы, которая пришла на смену более классицистическим принципам, существующим в эпоху Академии архитектуры.
С. БУНТМАН – Улица, красная линия.
А. БАТАЛОВ – Да. Вместо красной лини появились эти совершенно не приспособленные несомасштабные человеку композиции из гигантских огромных панельных домов. Композиции которых видимо могут осознаваться только из космоса. Она видна, конечно, на макете, но она абсолютно не осознается в пространстве. Это хаотическое застроенное пространство, которое можно осваивать и там могут прекрасно жить люди. Мы говорим об исторической застройке. Мы говорим не о том даже, что нужно обязательно вернуть именно рукотворную архитектуру. Я имею в виду не то, что она должна создаваться так, как она создавалась в 19 или 18 веке, рукотворность…
С. БУНТМАН – Это же средство.
А. БАТАЛОВ – Естественно. Рукотворность определяется мышлением. Характером мышления и отношением к деталям. И рукотворной архитектуры на самом деле достаточно много сейчас. Только она не делает погоды. Она забивается в дачные поселки…
С. БУНТМАН – И есть все-таки некоторые удачные примеры в самой Москве. На мой взгляд, не профессиональный. Я думаю, что и о них мы поговорим. И ваших вопросов ждем и замечаний и сигналов. Конечно, у меня такой вопрос общий для того, чтобы мы поняли друг друга и со слушателями тоже были ясны. Мы говорим, нам казались высотные здания, вы же сказали, Андрей Леонидович, казались они дикими и так далее. Потом мы поняли, что они держат, иначе была бы хаотическая застройка, мы бы на произвол этой хаотической застройки брошены. Не бойтесь этих ориентиров. Как их ни называть. Они функцию то же, что в маленькой застройке колокольни выполняли в силуэте Москвы. А может быть, поймем что-то такое изумительное, пройдет 20-30-40 лет про те же самые Красные Холмы, не говоря уже о Башне России.
А. БАТАЛОВ – Вряд ли это поймем. Дело в том, что и по уровню архитектуры Красные Холмы резко отличаются от высотных зданий, которые были на самом деле по-настоящему нарисованы. Кроме того, вот их важность мы осознали именно сейчас. Именно при этой новой хаотической высотной застройке, которая осуществляется последние 10 лет. Именно сейчас те высотные здания спасают в какой-то степени Москву. Вот что я имел в виду.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Опять же заметим, что эти 8 высоток, они были поставлены после сноса 240 храмов с их колокольнями. И соответственно стали вот этими новыми градостроительными доминантами.
С. БУНТМАН – И при повышении застройки этажности нужны были доминанты выше.
А. КРУПЧАНСКИЙ - И над чем мы сейчас собираемся доминировать. Башней вот этой. Даже эти 8 высоток они оставляли, допустим, градостроительной доминантой того же самого Ивана в Кремле.
С. БУНТМАН – Они достаточно далеко для того, чтобы колокольня Ивана Великого оставалась бы значительном сооружением.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Теперь выйдите на Красную площадь, и посмотрите на Собор Василия Блаженного, и у вас больше нет доминат в виде Василия Блаженного и колокольни Ивана Великого. У вас теперь там новая доминанта – фаллос посередине.
С. БУНТМАН – Фаллос это замечательно, конечно. Фаллос это веселенько. Но раньше было, сейчас он исчезает, раньше была гостиница «Россия», которая просто собой закрывала все. Столько всего наделано, мы сидим в доме, который испортил пол-Москвы, Калининский проспект, Новый Арбат. Столько всего сделано. Это как исправлять или каким-то образом дополнять. Столько пустот в центре, которые иногда дополняются очень здорово, а иногда плохо. Чаще всего.
А. БАТАЛОВ – Мне кажется, что в основе всего должна лежать определенная градостроительная концепция. Это не должна быть стихийная какая-то волна, которая происходит сейчас. Что же касается, что сносить, а что не сносить, я бы на самом деле не сносил бы ничего. И ни в коем случае, я в свое время возмущался, как и все, с появлением Калининского проспекта. Но сейчас если бы зашел вопрос о его разборке, я был бы резким противником. Потому что это часть на самом деле истории города. И когда я думаю о том, что выросло бы на месте, на самом деле этой честной архитектуры, мне становится страшно. И когда я вижу, как сейчас разбирают гостиницу «Россия», которая действительно загораживала виды от Швивой горки на Кремль и действительно была таким удивительным включением в среду Китай-города, но когда я думаю о том, что будет на ее месте. Если бы на ее месте появилась бы застройка, которая повторяла бы масштаб застройки Зарядья, которое существовало…
С. БУНТМАН – А вот как это работает. Как утверждаются эти все вещи. Как Лужков с Церетели скажут, так оно и будет. И надавят на главного архитектора. И другой – нет, все-таки есть эксперты. Как это делается?
К. СУМАРОКОВ – Нам перед передачей тут Андрей Леонидович несколько историй рассказывал. По-разному. Я хотел бы вот что сказать. Важная как мне кажется вещь для того, чтобы понимать. Нельзя оправдывать преступления, которые творятся сейчас, и снос памятников архитектуры, который творится сейчас, нельзя подменять вот этот вопрос: правомочно ли это делать, нельзя подменять вопросом: а вот что например, делать с тем, что построили в какие-то годы. Очень часто эти вопросы один другим заменяется. Мы говорим: как можно сносить такой-то памятник архитектуры 1864 год постройки. И так далее. А через какое-то время вопрос переходит на то, что: ну да, это конечно нельзя, а вот смотрите, построили гостиницу «Россия». Мне кажется, что надо делить эти вопросы.
С. БУНТМАН – Скажите, снесли «Интурист» чудовищный коробок.
А. БАТАЛОВ – Не соглашусь с вами. Это была хорошая архитектура. Своего времени. Которая была обрезана, она должна была быть выше. Но она по архитектуре своей все равно лучше, чем то, что появится на ее месте или уже появилось. Потому что это была честная архитектура своего времени. Да, действительно она совершенно была не к месту. Но я противник такой ревизии на самом деле архитектурного наследия Москвы. К какому бы времени она ни относилась. К 60-м или 70-м годам. Потому что на самом деле город должен сохранять свою многопластовость. Это то, что делает город интересным. Почему мы так сокрушаемся о том, что Москва, та Москва, которая сложилась в конце 80-х годов, она уходит, унося, причем уходит не тот слой, который возник в 80-е или 60-е или 70-е годы. А уходит все то, что сохранилось при советской власти. От прежней на самом деле Москвы. Почему мы так сокрушаемся. Не потому что уходят вместе с ней наши детские воспоминания. Как иногда нам пытаются доказать, что мы просто плачем о собственном детстве, собственной юности, запахах. Нет, мы видим, что на самом деле исчезает глубоко индивидуальный город. Город, который можно было выделить среди множества городов мира, который обладал своей исторической физиономией. И на месте этой исторической физиономии возникает абсолютно стертая серое стандартное на самом деле лицо начало 21 века, в которой индивидуальности города уже не будет. Пройдет время, ведь понимаете, в центре Москвы действительно доминировал Кремль. И даже на самом деле большевики старались к Кремлю в определенные моменты своей истории в 60-70 годы не подходить.
С. БУНТМАН – За исключением гостиницы «Россия».
А. БАТАЛОВ – Естественно.
С. БУНТМАН – А напротив раньше гостиница «Москва», Елена спрашивает: «Как вы относитесь к сносу Москвы»
К. СУМАРОКОВ - Я так понимаю, что Андрей Леонидович категорически, я как гораздо менее профессиональный москвовед, краевед и так далее, позиция моя следующая, что с одной стороны она, несомненно, мешала. Если вместо гостиницы «Москва» будет построено здание, которое впишется в градостроительный облик правильно, если оно будет соответствовать тому, что должно быть недалеко от Кремля, то я, это моя личная позиция, я считаю, что, наверное, это может быть оправдано. Другое дело, что, к сожалению, правильно, что надеяться на то, что там возникнет действительно что-то хорошее, не всегда приходится. Поскольку пока особенно каких-то удачных примеров большой застройки, по крайней мере, я их не видел.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Наш главный архитектор два или три дня назад, фамилию не называю - противно - заявил, что Москва не Суздаль. И исходя из этого, сохранять ничего, они по большому счету не намерены и не будут.
К. СУМАРОКОВ - На самом деле цитата, что «и плакать я по старой застройке не буду».
С. БУНТМАН – Но бывают ли такие вещи, как, например, что спасти нельзя. Москва действительно сильно обветшавшая была, и внутри было такое.
А. КРУПЧАНСКИЙ – Да, 70 лет эксплуатация была ужасная просто и это погубило очень многие здания.
К. СУМАРОКОВ - Прямо скажем, что и строили не всегда. То есть не надо представлять. И строили иногда так, что с дефектами раствор и так далее. То есть при планомерном доведении до разрушения действительно можно довести до разрушения. При этом же всегда практически на всех этапах вплоть до последнего подхода бульдозера есть возможность уцепиться и отреставрировать, собственно реставрация это же не какие-то косметические работы. Там есть достаточно серьезные комплексы, которые позволяют практически реставрировать в любом состоянии здания.
А. КРУПЧАНСКИЙ - С другой стороны давайте посмотрим, есть Дом Мельникова. Для всего международного сообщества это фактически визитная карточка Москвы. То есть это мы не очень для себя москвичи считаем, что Дом Мельникова это нечто. Для всего же мирового сообщества Дом Мельникова это чуть ли не самое главное, что в Москве есть. Все остальное постольку-поскольку. Но сам дом построен, откровенно говоря, из самых дешевых материалов по той тривиальной причине, что у Мельникова денег было не особо много. И соответственно сейчас ему уже считайте, почти 100 лет со дня на день исполнится. И он не в очень хорошем состоянии.
С. БУНТМАН – Его необходимо сохранять, потому что это действительно шедевр архитектуры.
К. СУМАРОКОВ - Да, конечно.
А. КРУПЧАНСКИЙ - Как же взять и снести из-за того, что плохие материалы.
С. БУНТМАН – Давайте подведем итог. Обобщим очень важные вещи. Самое главное. Даже то, что нельзя сохранить, предположим, продумать. Мне очень хотелось в свое время, чтобы эти дырки, которые остались в 60-70-е годы и пустыри, они каким-то образом были доведены до ума. И ведь в центре была свободная застройка, о которой вы говорите. Те самые башни, которые стоят мимо красной линии поперек и под углом. Можно что-то было сделать. Мне очень хотелось разумной какой-то достройки и кварталов. А получилось совсем не то. Может быть, стоит поступить, как берлинцы делают, которые годами думали, сносить или не сносить Дворец республики чудовищный. Вешали на них картинки, восстанавливать ли дворец, сделать так. Давайте подумаем так, сяк сделаем.
К. СУМАРОКОВ - Вы себе представляете в Москве да.
С. БУНТМАН – А почему? Что москвичи идиоты что ли. Они не могут в книжечке написать: мне это нравится, а мне нет.
А. БАТАЛОВ – Здесь другие рычаги управления. Например, снесли гостиницу «Москва». Это на самом деле трагедия. Потому что здание, как бы к нему ни относиться, было абсолютно неповторимо. И хотя бы по своим интерьерам это было совершенно уникальное архитектурное произведение. Ну, хорошо, мы не смогли его отстоять, его снесли. Образовалась на самом деле роскошная площадь, которая отделяет Белый город, восстановился средневековый плацдарм, который имел градообразующее значение. Важный структурный элемент в городской структуре. Оставьте тогда, ну вы уже снесли. Тогда оставьте и подчеркните композицию городскую. Но ведь этого же не будет. На этом месте тут же встанет новый совершенно монстр. Можно было как в случае с «Россией» восстановить хотя бы масштаб той застройки, которая существовала до появления в свое время этой гостиницы. Но этого же не будет. Действуют другие совершенно какие-то алогические законы. Да, действительно ветшает страшно жилой фонд, который не поддерживался. Он действительно как справедливо говорят ребята, часто не был замечательного качества по технологии… Хорошо, существует масса способов, можно оставить, например, стену и сделать совершенно другую начинку. Можно застроить даже внутреннее дворовое пространство. Можно придумать все, что угодно, если захотеть. Можно, наконец, снести, если стена абсолютно потеряла свои несущие свойства, можно ее снести и полностью повторить. Но ведь этого тоже не происходит.
С. БУНТМАН – Полностью повторить вы знаете, можно что-то исправить…
А. БАТАЛОВ – Можно хотя бы повторить масштаб.
С. БУНТМАН – Понимаете, есть остроумные проекты в Москве. Даже которые обостряют московские пейзажи. Есть, например, снесенный дом на углу Серебряного переулка, но я согласен, как здешний человек, когда строили угол Серебряного переулка под 20-е годы, и уже можно сказать, что вот так и надо практически. Причем остроумно с подходом хорошим. Не повторив совсем, а сделать такое решение художественный намек такой. Вполне достойно. Можно же так делать. Это же тоже сохранение среды. Мне тут удобно как жителю, как человеку.
А. БАТАЛОВ – Потом есть все-таки особо ценные участки города. Например, Замоскворечье. Много ли у нас таких уникальных абсолютно городских образований. Можно было сохранить масштаб этой удивительной на самом деле части…
С. БУНТМАН – Масштаб - ключевое слово.
А. БАТАЛОВ – Наверняка можно было и нужно было. Потому что он создает индивидуальность города. Сейчас мы видим, как полностью сносятся целые кварталы Замоскворечья, и появляются несомасштабные исторической застройке огромные дома. И то же самое происходит с набережными со всеми. Скоро это будет происходить с бульварами.
С. БУНТМАН – Уже происходит. Тут мне пишут о Малой Дмитровке и о Большой Дмитровке. Все вокруг бульваров и то, что пишут о Пречистенке. Угол Еропкинского замечательное было место, которое все идет до нашего любимого Иняза, до Еропкинского дома. Это был очень интересный квартал. Ваша новая книжка ее можно где-то купить?
К. СУМАРОКОВ - Она поступила сейчас в книжные магазины в Москве, насколько я понимаю, в «Молодой гвардии» есть. В Интернете. На самом деле на сайте можно посмотреть, где она продается. Эта книжка «От Пречистинских до Арбатских ворот» путеводитель по Москве, которой нет. Это маршрут совершенно конкретный, который можно в руках с этой книжкой пройти. В ней очень много фотографий, историй. И «Москва, которой нет» это не только снесенные здания, это во многом здания, мимо которых мы проходим, совершенно их не замечая. Ведь в чем мне видится проблема. Почему у нас так много людей, когда говоришь, вот сносится памятник архитектуры. И очень многие говорят: да, ничего, зато повыше дом построят. Да просто потому, что люди не знают, истории этого дома. Если бы они прочли, например, здесь в этой книге есть булгаковский дом Мастера, дом, в котором писалась «Мастер и Маргарита». Мимо него можно 33 раза пройти мимо и не взглянуть. А если знаешь, уже другие…
С. БУНТМАН – Тем более что надписи стерли, которые говорили, что это Дом Мастера. Пожалуйста, два слова буквально Андрей Леонидович.
А. БАТАЛОВ – Во многих наших обсуждениях мы естественно приходим к главному вопросу о том, что делать. И все говорят о разном. Кто говорит о выстраивании законодательства, что очень важно, кто говорит об объявлении моратория на строительство в историческом центре, что было бы желательно, но естественно невозможно. Но все приходят к выводу о том, что необходимо образовывать горожанина. И мне кажется, что эта книга, как и деятельность сайта «Москва, которой нет», направлена на это просветительство очень важное.
С. БУНТМАН – Только мы, объединившись, жители, можем сказать, что я люблю этот дом, этот пейзаж, давайте думать с властями вместе. И решать. И разумными доводами друг друга убеждать. Спасибо большое.