Что делать с московскими бюрократами? - Дмитрий Катаев, Борис Райтшустер - Город - 2006-10-14

С. БУНТМАН – Программа «Город». И у нас в гостях Дмитрий Иванович Катаев, председатель общественного совета по жилищной политике. Здравствуйте.

Д. КАТАЕВ - Здравствуйте.

С. БУНТМАН – И гость очень любопытный - Борис Райтшустер - руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Focus». Здравствуйте.

Б. РАЙТШУСТЕР – Добрый день.

С. БУНТМАН – Что делать с московскими бюрократами – сегодня мы будем тестировать наши нравы и приемы. Что нам предлагают, как бы поступил средний европейский гражданин, если бы ему предлагали то же самое. Как он реагирует на такие вещи. И в принципе без стонов и воплей, а мы не такие, а мы другие, и вообще не понять аршином и так далее, таинственная душа. Если мы абстрагируемся от этого, что можно сделать, то мы можем понять, что многие вещи, несмотря на препоны и всевозможные замысловатые указания, просто в наших руках. Или я не прав, Дмитрий Иванович?

Д. КАТАЕВ – В наших руках. Но не в наших головах пока.

С. БУНТМАН – Надо соединить руки, головы в одно целое и получается некий гражданский организм. Чего мы, в общем, я скрывать не буду, и никогда не скрывал, чего мы и добиваемся. Итак, что у нас происходит в целом, и будем разбирать частные случаи и наши действия.

Д. КАТАЕВ – Мне можно?

С. БУНТМАН – Да, конечно.

Д. КАТАЕВ – По традиции программы «Город», и по моей узкой специализации, я начну с конкретных вещей, что происходит в Москве. Которые делает, в общем, бюрократия на разных уровнях с самого верхнего до самого нижнего именно сейчас. Называется это уже набившим оскомину словом - жилищно-коммунальная реформа. Я думаю, что треть, наверное, из наших слушателей уже получили бумажки типа такого: в вашем доме проводится заочное голосование по выбору способа управления вашим домом. И предлагаем вам проголосовать за, против или воздержаться по таким-то и таким-то вопросам. Вот по каким вопросам, мы сейчас поговорим. Сначала поговорим, кто, и что это делает и зачем. Идея сама, если брать ее абсолютно абстрактно, очень правильная. В Москве 80% собственники своих квартир.

С. БУНТМАН – 80 даже?

Д. КАТАЕВ – Примерно. Не будем придираться к цифрам. Я точно цифры не умею запоминать. Где-то около этого. Примерно столько же процентов домов вернее так, 80% квартир и примерно процентов 15 домов полностью в собственности или почти полностью в собственности жителей. Это дома жилищно-строительные кооперативы и товарищества собственников жилья. Остальные называются муниципальные дома, хотя это абсолютно неправильное, жаргонное название. Их правильнее называть городскими домами. Они в основном городской собственности. Так вот, Жилищный кодекс и закон о введении в действие предлагает жителям взять уже, реально стать собственниками не только своих квартир, но и как собственники управлять домами, землей, а управлять домом это значит общим имуществом. Подвалами, чердаками.

С. БУНТМАН – Да.

Д. КАТАЕВ – И землей соответственно. И землю взять в общую долевую собственность. Не то, что ступенька на лестнице моя, а соседняя ступенька твоя. Это общая неделимая долевая собственность. Иначе был бы абсурд. Идея я повторяю, очень хорошая. Либеральная, демократическая, какая угодно, можно хорошие слова говорить. Кстати можно сравнить с приватизацией начала 90-х годов и действительно…

С. БУНТМАН – Приватизация жилья.

Д. КАТАЕВ – Нет, приватизация вообще. Приватизация жилья как раз была очень правильным и хорошим делом. Но, к сожалению, тогда никому даже в голову всерьез не приходило приватизировать и общее имущество, и землю в городах. Просто не созрели мы тогда для этого. Но то, что было приватизировано жилье, показывает то самое голосование, которое за эти 15 лет уже состоялось. 80% приватизировали свое жилье по России, кстати. Не только по Москве. Так вот, предлагается людям брать это в управление, но, как и в начале 90-х годов реформу проводят, люди проспали благополучно, информацию не стремились получить, разобраться никто не стремился, а что же это такое. И вот реформу проводит бюрократия. Проводит ее сверху, сбоку, как угодно. А собственно о чем идет речь. Почему я это сравниваю с приватизацией. Это кстати важнее даже той приватизации и болезненнее. Потому что речь идет о нашем с вами жилье. О нашем с вами единственном реальном капитале. И вот представьте себе, что вам через 3 месяца управляющая компания, которую вы якобы выбрали, говорит, что надо поднять расходы на эксплуатацию дома. В договоре, который вы подписали, не глядя, это предусмотрено. Мы имеем право. Поднимаем. Вот скажите спасибо, что мы вас об этом своевременно информируем.

С. БУНТМАН – А мы видели договор?

Д. КАТАЕВ – Нет, не видели, в том-то все и дело.

С. БУНТМАН – Вот.

Д. КАТАЕВ – И не догадались потребовать. Даже захотеть его увидеть. Нам это не интересно. Потом вы узнаете, что ваш подвал, где трубы всякие проходят и прочее, та же самая управляющая организация сдала в аренду. Вы возмущаетесь, как же так и получает, кстати, деньги за это и расходует их. А вам говорят: а вы подписали договор, в котором это черным по белому написано. Что мы имеем право. Мы, управляющая организация, имеем право сдать в аренду ваш договор. И так далее. Потом вы начинаете интересоваться, прошло несколько месяцев, пора бы и отчитаться управляющей организации. Правда, до сих пор мы таких отчетов не требовали, но бог даст, потребуем. А вам говорят: простите, да, в договоре написано, что мы обязаны отчитываться, и даже в Жилищном кодексе написано. В Жилищном кодексе написано: каждый год мы обязаны отчитываться. А в договоре мы подписали: просто отчитываться. Ну, года через 3 мы вам отчет представим.

С. БУНТМАН – Но обязательно когда-нибудь представим.

Д. КАТАЕВ – И вот я просил бы после такой длинной тирады Бориса прокомментировать. Он живет в Мюнхене, как я только что узнал.

Б. РАЙТШУСТЕР - Нет, в Москве.

С. БУНТМАН – В принципе как в большом немецком городе, все, что говорил Дмитрий Иванович, связано с тем, что мы не знали, что надо знать. Не хотели знать, что надо знать и так далее. Откуда немецкие граждане знают, что им надо знать и знают ли они, что нужно разбираться в документах, не подписывать не глядя.

Б. РАЙТШУСТЕР - Этому учат в школе, по-моему. В 5-м или 6-м классе. И, наверное, пара людей найдется, которые подпишут, а основная масса конечно нет. И к тому же есть законы, если даже кто-то так подпишет, он потом может оспаривать. Но я думаю, мало, кому придет в голову, чтобы подписывать что-то, не увидев. Тут все-таки последствия советской системы, что люди привыкли, что им говорят сверху подписывать и подпишут.

С. БУНТМАН – Говорят проголосовать.

Б. РАЙТШУСТЕР - Конечно. А человек, который привык, что он отвечает за свои поступки, он не совершит поступок, пока не будет знать, что за поступок, понимаете. То есть это просто немыслимо, абсолютно другие категории я бы сказал.

С. БУНТМАН – Но не было, например, говорит Владимир из Реутово, там все было неправильно и несправедливо считает Владимир при приватизации. Кто-то приватизировал генеральскую квартиру на Фрунзенской набережной, а кто-то комнату в коммуналке.

Б. РАЙТШУСТЕР - Абсолютно верно. Это была на самом деле очень большая несправедливость. Потому что она цементировала эту бывшую советскую несправедливость.

Д. КАТАЕВ – Я согласен, что это было несправедливо, но справедливости в жизни не бывает абсолютной.

Б. РАЙТШУСТЕР - Надо к ней стремиться.

Д. КАТАЕВ – Согласен. И я был тогда депутатом Моссовета, мы долго, несколько месяцев разрабатывали проект абсолютно справедливый. У кого больше метров, у кого меньше, у кого совсем нет. У кого ближе к центру, у кого дальше от центра. С учетом даже этого.

С. БУНТМАН – То есть какая-то градация. До какого-то предела можно было бесплатно.

Д. КАТАЕВ – А потом было принято, по-моему, Моссоветом тем же самым, решение, что все-таки рубануть с плеча.

Б. РАЙТШУСТЕР - Ну да, депутаты-то с хорошим жильем. Конечно.

С. БУНТМАН – Тогда депутаты были с очень разным жильем, Борис. Тогдашних депутатов надо было представить себе.

Д. КАТАЕВ – Я, например, как жил тогда в пятиэтажке панельной, так и сейчас живу.

С. БУНТМАН – Не забудьте, что это были выборы, какого у нас - 90-го года? И это были одни из первых, а может быть потом одни из последних действительно массовых выборов по качествам человека, а не по тому, кто больше заплатил за свою кампанию или назначен начальством.

Д. КАТАЕВ - Платить за кампанию действительно не надо было, идеализировать те выборы мы тоже уже не будем, потому что огромное количество случайных людей попало.

С. БУНТМАН – Тем не менее, по своему привилегированному или социальному положению были совершенно разные люди.

Д. КАТАЕВ – Конечно.

С. БУНТМАН – Ну хорошо. И сделали так.

Д. КАТАЕВ – И сделали так. И собственно те проблемы, которые мы сейчас имеем и они, конечно, отличаются от того, что есть на Западе с жильем. Это хвост, результат той самой приватизации. Смешанные дома, которых нет, практически нет нигде во всем мире. Смешанные в смысле собственности, одни приватизировали, другие нет. То есть собственником является город, как правило. Это очень усложняет все. Дома, смешанные по социальному составу. Очень смешанные. Но это наследие, от этого наследия отказаться невозможно.

С. БУНТМАН – У нас сейчас меньше, но дома, в которых некоторые квартиры есть какая-то часть, например, офисов.

Д. КАТАЕВ – Да, и это тоже. Но я повторяю еще раз, при всех недостатках совершенно очевидных, согласен, народ проголосовал уже. 80% людей в России приватизировали свое жилье. Тут никаких вопросов быть не может. И что теперь с этим делать. Ведь действительно пройдет три года, а может быть и меньше того, и начнутся те же самые разговоры, которые сейчас о приватизации. Какая она была грабительская, такая сякая, эпитетов масса. Я, например, свои ваучеры, хотя был депутатом Моссовета, между прочим, мои ваучеры фактически пропали. Куда-то я их вложил совершенно по-глупому. Так вот, сейчас у нас есть время, сейчас нас никто не торопит в отличие от 90-го года. Но мы по-прежнему не пытаемся разобраться, по-прежнему порим горячку и в то же время власти по-прежнему не пытаются народу объяснить. Вот я на днях смотрел проект бюджета на 2007 год. Московского бюджета. 6 млрд. рублей с хвостиком на СМИ. Из них на ТВЦ и на «Столицу» телевизионную компанию – три с четвертью миллиарда рублей. Хотелось бы услышать от уважаемых радиослушателей, получают они за эти деньги от ТВЦ и от «Столицы» хоть какую-то помощь реальную. Помогают им разобраться в этом самом жилищном хозяйстве или не помогают. А если помогают, то воспринимают они эту информацию или отмахиваются от нее.

С. БУНТМАН – То есть нет информации, которая была бы полезна именно в нашем городском хозяйственном смысле. На это очень мало тратится. Вообще, а много ли информации в Европе такого характера и как получают жители информацию в той же Германии, в какой форме: уведомлений, писем ли, газет ли. Когда я житель Мюнхена или другого большого города мне надо знать, как живет мой квартал, город, какие новшества.

Д. КАТАЕВ – И интересна ли им эта информация?

Б. РАЙТШУСТЕР - Да, конечно они это из газет получают и когда что-то, что касается вопросов собственности, то им пишут и все. Естественно они этим занимаются. Я несколько лет работал в локальной газете, и там вплоть до каждого фонаря обсуждают, где он будет стоять, и не дай бог, чтобы городские власти что-то не так делали, им очень сильно достается. И они очень боятся делать что-то, что расстроит людей. Там очень такой в этом плане очень жесткий контроль. Потому что есть свобода СМИ, СМИ пишут, что им хочется, а не то, что местная власть хочет. И поэтому местная власть боится, и она очень аккуратна.

С. БУНТМАН – А какие есть рычаги у жителей для того, чтобы не допустить строительство ненужного фонаря или переход собственности того или иного дома…

Д. КАТАЕВ – Обратите внимание, что вы даже не спрашиваете: а у власти есть возможность это не допустить? Или это решает более высокая власть.

Б. РАЙТШУСТЕР - Как власть может собственность переделить. Она не может. Если я собственник, кто может что-то переделить.

С. БУНТМАН – А, например, такие вечные вещи. Решили как у нас на каждом шагу, еще один дом вместо детской площадки или небольшого стадиона. Или вместо зеленых насаждений. Как это решается?

Б. РАЙТШУСТЕР - Это большой скандал. И даже у нас есть знаменитые случаи, когда 20 лет не могут построить автомагистраль, потому что там 5 крестьян владеют этими фермами, которые там расположены. И они судятся от местного суда до Конституционного. Тут уже утрировано в другую сторону. Даже в Германии проблема, что строительство очень тяжело, потому что право собственности оно такое сильное. Тут государство действительно в независимых судах должно доказать, что интерес общества выше, чем интерес в данном случае пяти крестьян, из-за которых невозможно построить автомагистраль. Но так чтобы просто мэр захотел какой-то лакомый кусок и решил, что там лучше строить какой-то большой торговый центр, что это большой бизнес и выселить пару домов, это просто абсурдно, немыслимо, в голову никому даже не придет. И по правовым признакам это не может быть, если бы он мог, его бы переизбрали тут же, потому что это в газетах было бы. Часто так. И есть на местном уровне голосование. Я помню, хотели гараж строить, потом выставляют на голосование, референдум и все.

С. БУНТМАН – А кто в нем участвует?

Б. РАЙТШУСТЕР - Все жители. Всего города.

С. БУНТМАН – Если это муниципальный интерес, а если это гараж, который относится, например, многоэтажная стоянка…

Д. КАТАЕВ – Вот часть города, микрорайон какой-то. Район. Могут проголосовать?

С. БУНТМАН – Насколько поделен город на какие-то самоуправляющиеся единицы.

Б. РАЙТШУСТЕР - Это зависит от размера города. В Берлине каждый район имеет свое самоуправление. Если более маленький город, то этого нет. Я думаю, в чем принципиальная разница, что просто очень жесткие правила игры и что независимое правосудие и общественный контроль через СМИ. И там уже не зависит, районный, муниципальный, просто, когда бюрократ знает, что ограничен законом и тем, что это пишут и что меня действительно могут переизбрать, тогда он будет совсем по-другому себя вести, чем, если он знает, что я могу делать, что хочу, могу подкупить судью. СМИ пишут то, что мне надо. Просто в этом вся разница.

Д. КАТАЕВ – И еще организовать избирательную кампанию правильно.

С. БУНТМАН – Алла спрашивает: «Уважаемый господин Катаев, хочу услышать ваше мнение, стоит ли в доме обычном не создавать товарищества собственников жилья пока, а посмотреть, как эта система будет действовать в 2007 году и создать ТСЖ или выбрать управляющую компанию позже».

Д. КАТАЕВ – Спасибо за очень хороший вопрос. Массовый, можно сказать.

С. БУНТМАН – По его повторяемости видно, насколько тяжело проходит информация.

Д. КАТАЕВ – Однозначного ответа на этот вопрос нет. Если у вас в доме люди более-менее доверяют друг другу, если нет паршивой овцы, которая портит все стадо, устраивает скандалы, жалобы, прочее, если у вас есть квалифицированные лидеры, или люди, которые готовы повысить свою квалификацию, возможности для этого сейчас, слава богу, есть.

С. БУНТМАН – Вот это очень важно.

Д. КАТАЕВ – Да, есть такие возможности, сейчас нет просто времени о них говорить. Тогда создавайте ТСЖ. ТСЖ это высшая форма, по моему убеждению, жилищного самоуправления. Но к высшей форме надо быть готовым так же, как надо иметь высшее образование для некоторых вещей.

С. БУНТМАН – Нельзя его иметь без низшего.

Д. КАТАЕВ – Да. Те, кто эту школу не прошел какое-то самоуправление, тем бы я не советовал торопиться с ТСЖ. Просто не получится, идея дискредитируется только. А как быть большинству. Большинство не готово создавать ТСЖ, я это уже знаю. Как быть вот этому большинству. Им надо сейчас, лучше всего избрать комитет территориального общественного самоуправления. Потому что он по федеральному законодательству представляет жителей той территории, на которой он избран.

С. БУНТМАН – Это может быть один дом, два, три?

Д. КАТАЕВ – Один, два, три – неважно. Лучше всего один и их объединение в микрорайоне. Или один комитет на микрорайон. Этот комитет, прежде всего, проработает тот самый договор, о котором я только что говорил. Договор управления. Есть очень приличный примерный договор, разработанный и утвержденный официально правительством Москвы. Не правительством, одним из департаментов. Очень квалифицированный, пухлый, с приложениями, там страниц 30, наверное. Ни один ДЕЗ, который сейчас навязывает людям заключение договоров, не ориентируется по-настоящему на этот договор. А надо ориентироваться именно на него. Но и в него надо внести некие изменения. Немного, но важно. Вот комитет самоуправления с этим справится. Отдельный житель, даже квалифицированный – никогда не отличит приличный договор от неприличного. Это просто невозможно.

С. БУНТМАН – Ирина Митрофановна то же самое пишет.

Д. КАТАЕВ – Надо выбрать людей, которые потратят время, заплатить, уж я не говорю, в идеале им конечно надо бы заплатить, скинуться. Это серьезная работа. Она должна оплачиваться. Чтобы они разобрались в этом договоре и заключили договор с ДЕЗом. На самом деле у меня есть информация из Ясенево, Сокольников, Сокола, Щукино, Можайского, из центральных, я не буду перечислять все районы. Забуду наверняка кого-то. Где уже очень многие дома якобы формально выбрали способ управления. Уже проголосовали за ДЕЗ. Уже приняли этот договор, не глядя. Конечно, это все туфта, потому что вот хотя бы, я читаю обращение, решение общего собрания, голосование общего собрания. То, что бросали в ящик в Щукино, по-моему. Кончается листочек: с уважением, члены инициативной группы. Кто члены инициативной группы? Не сказано. Координаты – не сказано. А Жилищный кодекс говорит, кто может быть, а кто не может быть. Значит уже это решение недействительно. То есть кроме всего прочего это повод к колоссальному количеству судебных исков, скандалов в будущем.

С. БУНТМАН – Так они должны быть.

Д. КАТАЕВ – Они и будут. Никуда не денемся.

С. БУНТМАН – Они должны быть не поздно, не тогда, когда уже…

Д. КАТАЕВ – Но лучше не доводить до этого.

С. БУНТМАН – Так что действительно стоит не спешить. Еще у меня вопрос о привлеченных специалистах. Но это после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем наш разговор. Я напоминаю, что Дмитрий Иванович Катаев у нас в гостях, председатель Общественного совета по жилищной политике и Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Focus». Рассказывает нам про их нравы, как говорили в советское время. У меня такой вопрос. Пишет нам Валентин из Москвы: «Создать ТСЖ без землеотвода немыслимо. Пустая затея». Прав или нет?

Д. КАТАЕВ – Почти прав. Я думаю, что начинать можно и без землеотвода, но конечно надо добиваться землеотвода. И решение с требованием предоставить земельный участок, надо принимать на первом же собрании, потому что время работает здесь против нас. По двум причинам. Во-первых, если вы сейчас не подадите такого заявления, то земля может уплыть куда-то совсем не туда.

С. БУНТМАН – Даже земля из-под дома?

Д. КАТАЕВ – Из-под дома нет, если его не сносят. Но снят это особый разговор. Но, допустим, выделят участок для торгового павильончика. Он может даже и нужен. Но доходы от аренды этого земельного участка уже будет получать бюджет, а не ваш дом. Хотя ваш дом вполне бы имел на это право. Я говорю о совершенно реальном случае, который рассматривал, дошел до президиума Верховного Арбитражного суда. Вот этим летом. И президиум Верховного Арбитражного суда принял решение в пользу ТСЖ только потому, что они своевременно подали заявление раньше, чем было принято это решение о выделении участка для торговых павильонов. Так что, и есть другая причина, по которой надо спешить. В ГД лежат два законопроекта, один о порядке резервирования земельных участков, и второй - изменение градостроительного кодекса. Лоббирует эти проекты строительный комплекс Москвы естественно. В первую очередь. Если они будут приняты такие, как они сейчас есть, то любой участок, даже тот, на котором ваш дом стоит или ваша детская площадка, может быть зарезервирован на большой довольно срок, то ли 5, то ли 10 лет. А потом кому-то таким же манером передан.

С. БУНТМАН – Дмитрий Иванович, еще один из стандартных ответов, когда обращаются по вопросам земли в квартале, доме. Не было размежевания внутри квартала, ограниченного 4-мя переулками. Нам непонятно, что принадлежит вашему дому, а что соседнему, а что офису.

Д. КАТАЕВ – Совершенно верно. Это стандартная отписка, так сказать. Те межевания, которые раньше проводились, их куда-то очень глубоко запрятали, может быть, даже эти документы уничтожены. Как правило, все кварталы на самом деле размежевывались. Проблема не в межевании. Проблема в том, что закон о введении в действие Жилищного кодекса требует формирования земельных участков, это ошибка законодателей, а формирование земельных участков включает градостроительное почти что проектирование. Градостроительный проект земельного участка, который совершенно не нужен для дома существующего. Ну, чего там, строить пока ничего не собираемся. Об этом тоже было постановление президиума Арбитражного суда. Но правительство Москвы продолжает требовать именно формирования земельного участка со всеми этими серьезными причиндалами. И кстати за счет заявителя они требуют правительство Москвы. Хотя президент год назад уже сказал, что это должно быть бесплатно, когда отвечал на вопросы по телевидению.

С. БУНТМАН – Было такое дело. Но это не тот документ, на который можно ссылаться.

Д. КАТАЕВ – У нас же вертикаль, говорят, действует. Сказал президент, надо исполнять. В данном случае я обеими руками за.

С. БУНТМАН – Скажите, пожалуйста, Борис, как решается, предположим, объединение жильцов, может быть это древняя проблема в Германии, но как-то определить свой участок, который около дома, им говорят, что у нас плана нет. Что делают граждане?

Б. РАЙТШУСТЕР - Какого плана нет?

С. БУНТМАН – А мы не знаем, где кончается участок вашего дома и начинается соседнего.

Б. РАЙТШУСТЕР - Такого не слышал. Порядок, все знают, где кончается.

Д. КАТАЕВ – Там уже лет 300, наверное.

Б. РАЙТШУСТЕР - 800.

С. БУНТМАН – Могут, конечно, ответить, что последние документы были потеряны во время бомбардировки Мюнхена в 1944 году. Не могут так сказать?

Б. РАЙТШУСТЕР - Нет, нет.

С. БУНТМАН – Понятно. Виктор сразу требует: «Скажите, как называется этот договор, его номер, дата, где его можно найти».

Д. КАТАЕВ – Этот договор называется Примерный договор управления многоквартирным домом, он утвержден распоряжением Департамента жилищной политики 15 августа этого года. С опозданием на полтора года. Но все-таки, слава богу, утвержден. Его обязана иметь каждая управа. Но они его очень не любят показывать.

С. БУНТМАН – Но можно его требовать?

Д. КАТАЕВ – Нужно его требовать, и обращайтесь к нам, в конце концов. Мы вам вышлем по электронной почте.

С. БУНТМАН – Я уже давно, хотел, Галина, задать этот вопрос. Потому что хорошо нам, например, у нас один подъезд, хоть и много этажей. «В нашем доме, - пишет Галина, - более 6 тысяч жителей, - это отсюда и до следующего года длится дом такой.

Д. КАТАЕВ – От забора до обеда.

С. БУНТМАН – И дальше. До ужина. «Узнать всех невозможно. Можно ли создавать товарищества в отдельном подъезде».

Д. КАТАЕВ – К сожалению, нет.

С. БУНТМАН – А как тут быть? Про города мы точно также говорим.

Д. КАТАЕВ – Я думаю, что в Мюнхене таких домов нет, наверное.

Б. РАЙТШУСТЕР - У нас нет.

С. БУНТМАН – Это специфика.

Д. КАТАЕВ – Я знаю дом, недавно там проходило собрание так же безобразно, как все собрания, о которых я говорил, которые организуют ДЕЗы. Дом, в котором 751, по-моему, квартира в Ясенево.

С. БУНТМАН – Да, там есть такие.

Д. КАТАЕВ – Но это еще как-то лезет в ворота. Но 6 тысяч человек, это конечно ужасно.

С. БУНТМАН – Я, когда смотрю на эти дома, где можно проехать, это целая вообще дорога.

Д. КАТАЕВ – Это конечно очень большая работа.

С. БУНТМАН – Что делать-то?

Д. КАТАЕВ – Что делать реально. Есть дом, и есть Жилищный кодекс, который вряд ли в этой части будет в ближайшее время изменен. В таком доме наверняка найдутся специалисты, постарайтесь их найти. Заведите в таком доме, там скинуться придется немного, заведите сайт дома. Это уже не уникальный случай, есть сайты отдельных домов. Изберите, и пусть возникнет инициативная группа. Неважно, как она возникнет. Вы сами должны ее инициировать и со специалистами. А дальше скиньтесь по копеечке и распространяйте информацию через этот сайт и в почтовые ящики. Слава богу, в этом есть и плохое и хорошее, но Жилищный кодекс допускает заочное голосование. Я понимаю проблемы, которые при этом возникают, но ничего другого предложить не могу.

С. БУНТМАН – Честно говоря, вполне могут быть подразделения в подъезде, какие-то ответственные.

Д. КАТАЕВ – Да, конечно в каждом подъезде надо избрать старшего по подъезду. Правильно. Но может возникнуть такая сложная ситуация. Вот я знаю в Хорошевском районе сейчас пытаются организовать товарищество собственников жилья из более чем 10 домов. И там началась война. Там некая коммерческая фирма, которая опирается на ДЕЗ и управу, отпочковавшиеся видимо какие-то родственники, причем никто не знает, где эта коммерческая фирма, она зарегистрирована на домашний адрес чей-то. Но она представляет себя как очень серьезная фирма. И вот там распространяются, я не могу утверждать, что эта фирма распространяет, такие листовки: собственники, остерегайтесь, такие-то и такие-то (я фамилии не называю), рвутся к власти в наших домах. Хотят украсть наши деньги и квартиры. Речь идет о том, что вот эти такие-то и такие-то предлагают создать ТСЖ с помощью фирмы «Управдом», которая уже в Москве существует очень много лет и порядка 500, по-моему, домов у нее уже в управлении. Она в центре находится. А договор, который я цитировал, другая сторона распространяет договоры такого типа.

С. БУНТМАН – Пожалуйста, Борис, вы хотели сказать.

Б. РАЙТШУСТЕР - Вы мне разрешите такой взгляд со стороны.

С. БУНТМАН – Пожалуйста.

Б. РАЙТШУСТЕР - Мне это немножко напоминает, я сейчас утрирую, сидя на «Титанике» спорить, какие ограждения, кабины отдельные, что у нас в договоре.

С. БУНТМАН – Почему?

Б. РАЙТШУСТЕР - Я думаю, что главная проблема, что в стране нет верховенства закона, что такая коррумпированность, чтобы не подписывать, завтра опять кто-то может придти и может это отобрать или может это переделать. Мы только что в новостях слышали, что 50 человек пришли на этот митинг по защите свободы СМИ. Я из Германии прекрасно знаю, кто защищает тех, у кого дома. Тех, которых обижают. Защищают СМИ, они играют главную роль. Понимаете. То есть это очень правильно. Это надо делать. Надо по мелочи разбираться. Это очень правильно. Но надо понимать, что дело более глобальное.

С. БУНТМАН – Конечно, вы правы. Но с другой стороны совершенно не отменяется на том же «Титанике» внимательно проверить все приборы, которые позволяют нам не столкнуться с айсбергом, внимательно каждому на своем борту и на своей палубе проверить все спасательные средства.

Д. КАТАЕВ – Иллюминаторы.

С. БУНТМАН – Иллюминаторы протереть. И это очень важно знать…

Б. РАЙТШУСТЕР - Обязательно, но по поводу курса надо с капитаном спорить.

С. БУНТМАН – Да. На самом деле там понятно, что здесь, кстати говоря, «Титаник» это капитанская ошибка еще.

Д. КАТАЕВ – А вы знаете, я не согласен с отправной точкой вашего сомнения. Не «Титаник» у нас сейчас, над нами не каплет, и мы не тонем. Наше жилищное хозяйство в очень сложном состоянии, не будем сейчас об этом говорить, все понятно. Но один день, один месяц, даже один год ничего не решает.

С. БУНТМАН – То есть и спешить не надо.

Д. КАТАЕВ – Спешить не надо.

С. БУНТМАН – Всем не надо садиться в шлюпки и куда-то уплывать.

Д. КАТАЕВ – Не надо. Надо разбираться, надо вникать. И кстати я же сам каюсь, до этого я говорил, что после 1-го января за вас примут решение и так далее. Оказывается, я ошибался. Юристы проработали более тщательно, и получается, что те дома, которые не заключали раньше договора управления, а никто их не заключал, почти никто в Москве. Вот они могут спокойно продолжать жить, никто не заставляет, никто не будет навязывать им новый договор управления в срочном порядке после 1 января. Эту работу можно продолжать. Но лучше не тянуть, конечно.

С. БУНТМАН – Дмитрий Иванович, нам необходимо ответить на несколько ключевых вопросов, которые нам задают слушатели. Два подряд пришли. «Нам прислали уведомление об управление многоквартирными домами, Южное Чертаново. Там сообщают, что все данные нашего выбора мы должны были до 28 сентября, а уведомления пришли 7 октября. Выходит дело, управа сама все решила за нас, но играет в демократию». То есть прислала позже, чем должны были доставить данные.

Д. КАТАЕВ – Понятно. Друзья, вас берут на пушку. Это ложь. Никаких таких дат не обозначено, кроме 1 января, которая и то довольно условная дата.

С. БУНТМАН – Галина пишет: «Из ДЕЗа принесли на 66 квартир уведомление. Стоит ли нам спешить с утверждением ДЕЗа?»

Д. КАТАЕВ – Не стоит. Тянуть не стоит, но спешить не стоит ни в коем случае.

С. БУНТМАН – Майя Михайловна говорит: «На чье имя подается заявление о земле, и какая должна быть формулировка, и могут ли подписывать члены комитета самоуправления»

Д. КАТАЕВ – О земле, к сожалению, до сих пор правительство Москвы саботирует по сути дела. Это самый центр саботажа это земля. Нет примерной формы заявления. Но его надо принять не комитетам самоуправления. Его должно принять общее собрание собственников большинством голосов. Точнее большинством квадратных метров. Собрание собственников его принимает, оно же определяет лицо, которое напишет это заявление и отнесет его в Департамент земельной политики г. Москвы.

С. БУНТМАН – Тамара пишет: «Есть ли законодательные нормы о передаче здания с баланса нынешних собственников в ведомство? Или город на баланс жителей ТСЖ и прочее».

Д. КАТАЕВ – Понятие баланс чисто бухгалтерское. Оно сейчас в законодательстве не фигурирует. Это просто инерция советского мышления. Вы собственники, ДЕЗ по факту явочным порядком управляет вашим домом и явочным порядком является управляющей организацией. Но другое дело, что реальная процедура передачи вашего имущества вам в управление, если ТСЖ или другой управляющей организации, вот эта реальная процедура должна быть, конечно. Она очень важна.

С. БУНТМАН – Сама формулировка мне нравится: «ДЕЗ назначил меня председателем ТСЖ. Не подумав, согласилась. Где взять нужный договор?»

Д. КАТАЕВ – Если человек, слава богу, я чувствую настолько сознательный, что понимает всю нелепость этой ситуации…

С. БУНТМАН – Может быть, ДЕЗ себе на горе назначил.

Д. КАТАЕВ – Почему на горе. Я не считаю, что это в убыток ДЕЗу. Мы все заинтересованы в нормальной жизни и ДЕЗ в том числе.

С. БУНТМАН – Если заинтересован, да.

Д. КАТАЕВ – У этого человека сейчас чуть больше реальных возможностей провести, организовать общее собрание нормальным образом. И пусть оно проголосует за нее, или за кого-то еще, они сами разберутся.

С. БУНТМАН – Дмитрий Иванович, скажите, пожалуйста, как связаться с Общественным советом по жилищной политике. Потому что столько вопросов, на которые обязательно надо ответить.

Д. КАТАЕВ – У меня, к сожалению, нет самого личного адреса в думе. Давать свой домашний адрес это, наверное, было бы неправильно. Надо писать в Московскую городскую думу. Депутату Митрохину. И попадет либо ко мне, либо к кому-то из его помощников.

С. БУНТМАН – Так что пишите на имя Митрохина. И это дойдет до Дмитрия Ивановича Катаева. Только напишите, что это Дмитрию Ивановичу Катаеву или в Общественный совет по жилищной политике.

Д. КАТАЕВ – Нет, Общественный совет не пишите. Общественный совет дума прикрыла формально.

С. БУНТМАН – Прикрыла формально. Там это будет грубым словом, если вы напишите в думу и Общественный совет. Вас могут не понять. Напишите, что для Дмитрия Ивановича Катаева и пишите на Митрохина.

Д. КАТАЕВ – Именно на Митрохина. Я бы еще одну вещь хотел сказать. Вот то, о чем мы сейчас говорили, это, в общем, бюрократические изыски. Это все, грубо говоря, диктатура бюрократии. И может быть, кто-то слышал, что партия СПС приняла в первом чтении свою программу «Горизонт-2017», по-моему, а я предлагаю назвать программу партии СПС или большой будущей демократической партии - «Антибюрократический поворот». Ясно, по крайней мере, и понятно, кому это адресовано.

С. БУНТМАН – Ну что же, спасибо. Дмитрий Иванович Катаев и в гостях у нас был Борис Райтшустер, руководитель московского бюро немецкого общественно-политического журнала «Focus». Давайте другое название нашему кораблю все-таки дадим. Вот это самое главное. Не «Титаник», а какое-то другое. Спасибо, Борис, спасибо, Дмитрий Иванович. Это была программа «Город».