Как применяется закон о СМИ - Даниил Дондурей, Эдуард Сагалаев, Георгий Васильев - Город - 2008-03-29
С. БУНТМАН – Сегодня мы займемся свободой слова. Продолжим разговор об этом. Вчера мы начали его с Владимиром Познером. Сейчас мы в более широком составе поговорим с Эдуардом Сагалаевым, президентом Национальной Ассоциации телерадиовещателей. Даниил Дондурей - главный редактор журнала "Искусство кино" и Георгий Васильев - режиссер-постановщик мюзикла "Норд-Ост", продюсер. Каков был предмет вашего собрания, которое известно по такому достаточно неожиданному заявлению Владимира Владимировича Познера.
Э. САГАЛАЕВ – Тема была гораздо шире. И не менее серьезной, чем свобода слова. В той формулировке, в которой это прозвучало в некоторых СМИ и на «Эхо Москвы», что свободы слова в России нет. Обсуждались серьезные проблемы колоссальной электронной медиаиндустрии, которая в России растет огромными темпами и которая влияет на миллионы людей. Которая распространяется подобно взрыву сейчас. Мы видим, как возникает огромное количество каналов и наступает цифровая революция, так называемая, цифровые технологии позволят практически каждому жителю страны смотреть огромное количество каналов.
С. БУНТМАН – Это хорошо.
Э. САГАЛАЕВ – Это замечательно. И капитализация общая сегодня около 50 млрд. долларов. Это назвал Медведев в интервью Financial Times, на самом деле я думаю, что она гораздо выше. И разговаривать о контенте, о содержании того, что показывает телевидение, как оно влияет на умы, на нравственность, как осуществляет обратную связь с аудиторией, как взаимодействует с властью, это была основная тема на самом деле. Взаимодействие телевидения с регулирующими органами государства. И как государство распоряжается законом о СМИ и все признали, что это правильный закон…
С. БУНТМАН – Закон что первый, что второй это один из лучших законов вообще.
Э. САГАЛАЕВ – Я думаю, что некорректно его сравнивать со сталинской Конституцией, потому что это закон, который работает. Другой вопрос, как он работает, в какой степени и, например, категорически не согласен с тем, что Россию помещают куда-то в раздел африканских стран некоторые международные организации с рейтингами.
С. БУНТМАН – Я это дело специально изучал, залезал на все их сайты и смотрел параметры, там очень простые критерии, по которым страна NN и дальше группа изучает гражданские свободы, такие-то свободы. Это обидная штука. Но вектор был понятен. Можно спорить о шестерках, пятерках и прочих оценках, но там очень четкое и вещи, на которые тонко реагирует сообщество мировое нормальное.
Э. САГАЛАЕВ – Не только обидно. Я вижу, что иногда и несправедливо. Потому что это…
С. БУНТМАН – Кстати, там законодательство стоит на достаточно высоком месте. Но мы еще об этом поговорим. Потому что закон о СМИ у нас отличный закон. Но он окружен какими-то еще законами. Об экстремизме. О правах избирателя.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Не в законе дело.
С. БУНТМАН – Все-таки.
Э. САГАЛАЕВ – Я просто хочу закончить тем, что государство в лице своих организаций и в частности Россвязьохранкультура использует этот закон для того, чтобы ограничить какие-то вещи, или снять какие-то ограничения. И этот механизм, вот мы занимались тем, как он должен работать на базе чего эта государственная структура должна принимать какие-то решения, которые сказываются на состоянии этой огромной медиаиндустрии. И в частности речь шла о канале 2х2, который показывает мультики для взрослых, подчеркиваю, и которым было вынесено предупреждение, и тем самым был нанесен достаточно серьезный удар по мощной корпорации Профмедиа. По капитализации, по престижу и так далее. Мы на примере этого предупреждения пытались понять, каковы критерии вынесения подобных решений.
С. БУНТМАН – Критерии плюс механизм. Кстати, я хотел спросить у всех присутствующих, вы как относитесь к вынесению этого предупреждения?
Э. САГАЛАЕВ – Я лично отрицательно к этому отношусь. Я считаю, что здесь отсутствует очень важная вещь. Что самое главное с моей точки зрения. Отсутствует база принятия этого решения, которое, на мой взгляд, должна состоять в неком общественном согласии.
С. БУНТМАН – Даниил Дондурей. С чем было связано предупреждение? С обнаружением в мультсериале элементов чуть ли ни зоофилии, и нудизма и много чего.
Д. ДОНДУРЕЙ – Мне кажется, что наша страна и профессиональное сообщество и гражданское и власть они не готовы к тому, чтобы серьезно работать с этой проблемой.
С. БУНТМАН – В чем проблема?
Д. ДОНДУРЕЙ – Проблема заключается в том, что этот круглый стол вчерашний чуть ли ни редкая попытка анализировать содержание российского телика. То есть контент российского телевидения. Вчера очень серьезно…, поэтому у меня, по меньшей мере, недоумение вызвали слова Владимира Владимировича Познера по поводу: все там обсуждали три часа ерунду. Эта ерунда проблема того, какое содержание транслирует наше телевидение, это какие механизмы запрета или контроля над этим содержанием, существуют ли они. Может ли государство выполнять все функции такого надзора. Обсуждали проблемы, какие тут возможны механизмы поиска того консенсуса, о котором говорит Эдуард Михайлович. О том, как найти платформу и площадку выработки этих идей. Потому что на самом деле впервые речь шла о том, (здесь были все едины) что с телевидением, а даже не столько с телевидением, сколько с теми смыслами, которое оно транслирует, у нас в стране большое бо-бо. Очень большое. И по поводу пошлости, культа насилия, трансляции терпимости к насилию. Недоверие всех ко всем. Огромное количество общественных ценностных проблем, которые в обществе сегодня абсолютно табуированы.
С. БУНТМАН – Как сами проблемы.
Д. ДОНДУРЕЙ – А если они табуированы как проблемы, то табуированы все подходы к их решениям.
С. БУНТМАН – Все-таки, а конкретно к предупреждению…
Д. ДОНДУРЕЙ – В этом нет ничего плохого. Потому что я, например, очень благодарил Росохранкультуру вчера, поскольку только это позволило собраться очень мне кажется хорошему составу экспертов, поговорить на тему, на мой взгляд, номер один в стране, попытаться хотя бы ее произнести вслух.
С. БУНТМАН – Пожар Москвы очень способствовал…
Д. ДОНДУРЕЙ – Конечно.
С. БУНТМАН – А мне было бы жалко, потому что канал 2х2 замечательный канал подвис на предупреждении.
Д. ДОНДУРЕЙ – Инициатор этого заявления протестантский эпископ, член Общественной палаты Сергей Ряховский сказал, что даже никаких помыслов о том, чтобы запрещать. Он хотел привлечь внимание. Что это за ситуация, это может быть даже очень хорошо, что у нас только протестантский эпископ привлекает внимание всего профессионального гражданского сообщества, власти законодательной к проблеме, которая в невероятной находится…
Э. САГАЛАЕВ - Я думаю, Даниил Борисович все-таки имеет в виду, что этот повод.
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, конечно никто не собирается запрещать.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Меня пригласили на этот круглый стол в особом качестве. Я со стороны производителей контента выступал. И перед тем как выступить, я естественно полез в Интернет и посмотрел эти мультики. Которые были запрещены. Что могу сказать, кровавый трэш - это один сериал. А другой действительно сериал с элементами нудизма, ненормативной лексики и так далее.
С. БУНТМАН – В какое время он шел?
Г. ВАСИЛЬЕВ - Он шел после 10 часов вечера. И вообще этот канал позиционирует себя как канал для взрослых, на чем и строилась защита.
Э. САГАЛАЕВ – Кстати, единственный канал, который сопровождает свой контент предостерегающими надписями.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Давайте скажем, о чем идет речь. Радиослушатели, может быть, вообще этого не видели.
С. БУНТМАН – Сейчас все будут скачивать.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Пусть посмотрят.
Д. ДОНДУРЕЙ – Интерес, конечно, невероятно вырос к этому каналу. Они должны Россвязьохранкультуре просто отстегивать.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Этот сериал, который называется «Маленькие деревенские друзья». Это стилизация под абсолютно детский сериал с такими детскими персонажами плюшевыми. Очень мягкими. С детской музычкой. Но каждая серия заканчивается кровавым месивом. То есть у них вырывают челюсти, отрезают конечности.
С. БУНТМАН – Это рисованное юмористическое.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Это стилистика кровавого трэша. Это такой стеб жесткий.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это рисовано, это не фильмы, в которых показывают в гигантском количестве…
Э. САГАЛАЕВ – Очень интересный момент. Рафаэль Окопов показал эти мультики и «Убить Билла» фильм. У меня сложилось как у зрителя очень неприятное ощущение от этого сериала. Но когда я увидел, как Рафаэль Окопов защищается, он показал сначала фрагмент из этого сериала, который идет после 10 часов для взрослых. И сразу после этого запустил кровавые, совершенно ужасные сцены из «Убить Билла». Которые шли по центральным каналам телевидения 4 раза в прайм-тайм. И присутствовавшие на этом круглом столе люди попросили выключить, мы не можем смотреть это кино. Потому что по сравнению с этой невинной шуткой анимационной это было просто ужасно. Тошнотворно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Важнейшая тема то, что там вчера впервые речь зашла о двойных стандартах. Как не игровое, игровое…
С. БУНТМАН – По отношению к каналам?
Д. ДОНДУРЕЙ – Да, и по отношению к каналам.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Я просто к этому клоню. Я как предприниматель ставлю себя на место Рафаэля Акопова. И я прихожу к ужасному выводу, получается, что мы присутствовали в данном случае при акте недобросовестной конкуренции. Это явные совершенно двойные стандарты. И если какому-то сравнительно небольшому каналу предъявляются такие жесткие требования, почему эти же требования, предупреждения не выносятся по отношению к каналам с гораздо большей аудиторией. И которые показывают гораздо более страшные вещи.
С. БУНТМАН – Протестантский эпископ не смотрел «Убить Билла».
Д. ДОНДУРЕЙ – Он очень образованный, интеллигентный человек.
Г. ВАСИЛЬЕВ - А эти бесконечные сериалы криминальные. Криминальная хроника.
С. БУНТМАН – Можно уточнение. Кирилл говорит, что «Большой Джефф» шел после часу. А «Маленькие лесные друзья» после 11 вечера.
Э. САГАЛАЕВ – Это только подтверждает то, о чем мы говорим.
С. БУНТМАН – И меня, кстати, я хочу еще раз подтвердить и обратить внимание, что канал 2х2 один из цивилизованных в том смысле, который действительно программирует очень четко. Помните, был замечательный наезд депутатов думы на Симпсонов.
Э. САГАЛАЕВ – Не только, там некий отец семейства подал в суд на канал РЕН-ТВ за Симпсонов и проиграл.
С. БУНТМАН – Это в стиле Гомера была подача.
Э. САГАЛАЕВ – Мы сейчас говорим о двойных стандартах, я хотел сказать о том, что должны быть четкие, внятные, понятные правила игры. Правила оценок. Должна быть экспертиза. Которая в каких-то более-менее рамках, тем не менее, удовлетворяет разных представителей общества гражданского или конфессий. Потому что я хочу подчеркнуть, что были представители нескольких конфессий, РПЦ, они очень остро выступали. И очень уважительно шла дискуссия с ними. И интересы миллионов людей, почему не ерунда этот разговор, потому что это миллионы. Канал 2х2 смотрит минимум 2 миллиона человек. Как с этим можно не считаться. Большие федеральные каналы смотрят десятки миллионов человек. Каждый день, час. И то, что мы им несем с экранов телевизоров, это общество должно оценивать, осмысливать. То, чем занимается Даниил Борисович Дондурей. Прекрасно занимается.
С. БУНТМАН – Я все-таки хочу вернуться к вопросу, который касается закона. Все-таки может ли государство брать на себя обязанности именно содержанием заниматься. Вызывать доверие по отношению к содержанию каналов, когда оно первое в лице многих своих представителей занимается и двойными стандартами, и патернализмом по отношению к каналам и отбором содержания каналов в политическом смысле. Занимается антизаконными вещами на самом деле. Первый нарушитель закона это не кто-то что-то сказал не то, а это государство, которое вместо того, чтобы создавать условия, участник соревнований, причем еще не просто игрок, а со свистком в зубах.
Д. ДОНДУРЕЙ - Мне кажется, вчера было очень много важных идей. Но то, о чем вы говорите, государство много такое делает, потому что у него нет никакого серьезного продуктивного практического противостояния этой работе. Можно много раз сказать слово «халва», но нужно все-таки что-то делать в этом направлении. Например, вырабатывать альтернативные системы оценок и их публиковать, запрета на это нет. Не фиксировать какие-то факты государственного насилия, это не бог весть какое открытие на «Эхо Москвы» в первую очередь, а пытаться найти какие-то платформы и площадки, где мы можем, люди разных представлений позиций, интересов, пытаться показать, что дальше этого будет, не будет. Что телевидение такая важная сфера, что нужно нам научиться обсуждать эти кровоточащие проблемы. Обсуждать - значит проектировать их.
С. БУНТМАН – Можно я одно только продолжу. Про свисток. Из моей любимой области, на одном из чудеснейших сайтов спортивных сделали вот что. Публикация не запрещена. Сделали публикация правильной таблицы чемпионатов. Если бы не ошибались и не сдавали бы матчи. Это только вызвало миллион комментариев с ненормативной лексикой. А эти сдали, этого купили.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Поверьте, это шаг гражданского общества.
С. БУНТМАН – Как сказать. Георгий, пожалуйста.
Г. ВАСИЛЬЕВ – Вы подняли очень интересную проблему. Должно ли государство регулировать все это. У этой проблемы есть два интересных аспекта. Первый, я когда-то был председателем исполкома Октябрьского района г. Москвы в начале 90-х, перестройка. И когда как-то я попал за границу в этом статусе, я назывался бургомистров одного из московских районов. И мой приятель, который давно уже жил в Германии, начал меня выспрашивать, а кому принадлежат дома. Я говорю, исполкому. А кто их обслуживает. Исполком. Он так удивился. Он говорит: а как же вам удается поддерживать это в порядке. Я тоже удивился. А что в этом такого странного. Государству принадлежат дома, государство обслуживает дома. Он говорит: а кто же вас штрафует? И если ваши дома не покрашены или если там грязь, разбиты стекла. Мне 20 лет назад эта мысль показалась удивительной. Но потом я пришел к выводу, это абсолютно правильно. Это та же самая ситуация, в которой сейчас находится российское телевидение. Каналы центрального телевидения, по крайней мере, первые самые массовые метровые принадлежат или государству…
С. БУНТМАН – Сам крашу, сам штрафую.
Г. ВАСИЛЬЕВ - И что же государство само себя будет штрафовать за то, что оно так плохо себя ведет. Нет. Этого не будет. Это один аспект. Второй очень интересный. Я проанализировал систему контроля за содержанием в разных странах и пришел к очень интересному выводу. У нас все поставлено совершенно по-государственному по сравнению, например, с США. В США существует такая система рейтинговая контента, которая позволяет защищать детей от сцен насилия, от порнографии. Это некая классификация телепрограмм. И ее устанавливает американская ассоциация кинопроизводителей. Это общественная организация. Профессиональный союз.
С. БУНТМАН – Цеховая.
Э. САГАЛАЕВ – Очень важный момент.
Г. ВАСИЛЬЕВ - А у нас кто устанавливает. У нас тоже есть аналогичная классификация. Называется она система возрастной классификации кинопоказа. И ее устанавливает Министерство культуры. Вы чувствуете, абсолютно принципиальная разница. Закон хорош, закон задает общие рамки. Но в каждом конкретном случае надо принимать конкретные решения. Вот этот фильм или мультфильм соответствует закону и насколько соответствует. В какую категорию отнести.
С. БУНТМАН – Так что мы зависим здесь, дело в том, что Министерство культуры может привестись в такой вид, как и приводится сейчас, что на повестку дня может встать ношение чадры мужчинами в РФ совершенно спокойно введение, потому что отношение, именно вторжение в выставки, то есть это опять же вызывает недоверие. Это абсолютный совок получается. Почему цеховые организации не могут этим заниматься.
Э. САГАЛАЕВ – Об этом и речь. Важный момент. Когда было вынесено это предупреждение, я как президент национальной ассоциации телерадиовещателей активно общался с Б. А. Боярсковым, с его замом Сергеем Ситниковым и так далее. И они говорят, ну дайте нам базу, помогите нам. Потому что мы получили целый ряд возмущенных писем, было обращение в Генпрокуратуру. Было письмо из Министерства внутренних дел по поводу канала 2х2. Да, мы отреагировали. Может быть, мы здесь перебрали. Но где эти инструменты, кто их нам может предоставить. Где критерии. Это не было по звонку сделано. Возможно, есть какие-то подводные течения, но скорее они к сфере конкуренции могут относиться.
С. БУНТМАН – Мы говорили о роли государства и двойных стандартах и о федеральных каналах. Побиение 2х2 за безобразные мультфильмы, которые, между прочим, идут в ночное время. По-моему, ясно, что дети должны спать в это время. 2х2 не идет же одновременно на всю страну и так далее.
Э. САГАЛАЕВ – Идет в Москве и Санкт-Петербурге.
С. БУНТМАН – Проблемы такой, что можно в Ямало-Ненецком округе увидеть днем, нет. Еще такая вещь. Это самореклама. Трейлеры разных передач и кинофильмов. С ребенком смотришь телевизор днем. Рекламу продумывают чаще всего, и вдруг идет бу-бух, самореклама какой-нибудь чудовищной передачи, причем полудокументальной, как это было в настоящем. Маньяки в наших лесах.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Ужасно. Как вести себя по отношению к ребенку, непонятно.
С. БУНТМАН – И вдруг как из-за угла с косой в руках выходит самореклама.
Д. ДОНДУРЕЙ - Вы понимаете, почему это. Потому что никто в нашей стране никогда практически не обсуждает уж куда не менее важную проблему, чем отсутствие политической свободы, это проблему жесточайшей цензуры бизнеса, жесточайшей цензуры, построенной на рейтинговой философии, связанной с тем, что телевидение сегодня заказывает все то, что так не нравится миллионам людей. Оно производит и транслирует. Про пошлость, про терпимость, что вас так раздражает, что вы не можете с ребенком подойти, это к политике напрямую отношения не имеет. То, что так всем… и почему ты становишься первым ньюсмейкером. Это проблемы, связанные с тем, что мы не понимаем, как устроено телевидение. Даже вы наверняка никогда не задумывались, что это всего лишь способ распределения несчастных 4,5 млрд. рекламных денег. И больше ничего. Из-за них лезут под юбку звездам, рассказывают какие-то ужасающие вещи…
С. БУНТМАН – А остальное это заполнение пауз между рекламами.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это несколько тысяч человек, компания, которая таким образом, они иначе не научились. Других механизмов нет. Но главное даже не это. Последствия этого для страны чудовищные. Для человеческого капитала, это пронизывает любую сферу нашей жизни. За коррупцию мы тоже платим, потому что другого способа распределения… Эту тему надо обсуждать.
С. БУНТМАН – Тогда получается, что каналы основные, принадлежащие государству несут с одной стороны четко отсеянную государством информацию и пропаганду, а с другой стороны четкое коммерческое наполнение для обогащения. Бюджет плюс реклама, политический отбор плюс рейтинг.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы тоже заточены на политику.
С. БУНТМАН – Конечно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы только на политику. А на самом деле я вам скажу по секрету, есть еще ценностные системы, мировоззрение, мораль.
С. БУНТМАН – А одно с другим связано очень.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но это не только политические. Все мои коллеги товарищи, продюсеры, режиссеры авторы сценариев и так далее потрясающе работают в этой системе. Замечательно участвуют. Не думают они ни о каких звонках, и звонков таких нет из Кремля по поводу того, чтобы заказывать сюжет, как мальчик перед тем как покончить с собой, его снимают, дали в прайм-тайм главного федерального канала. На другом канале дали эксклюзивное интервью про маньяка, как лучше убивать. Ничего подобного нет. Это делают наши коллеги, те, кто контролируют сетку, кто зарабатывает деньги. И прочее.
С. БУНТМАН – И с удовольствием живут в матрице этой.
Э. САГАЛАЕВ - Я только хочу сказать, что мы здесь через край. Потому что есть, я не хочу расхожих вещей говорить, но есть канал «Культура». Два спортивных канала, огромное количество киноканалов.
С. БУНТМАН – Мы заостряем, имея это в виду.
Э. САГАЛАЕВ – Есть прекрасные передачи на федеральных каналах, которые мы все с удовольствием смотрим. Но, безусловно, пошлость и прекрасно сказал Владимир Вигилянский, пресс-секретарь московской патриархии, что пошлость это реальность, лишенная смысла.
С. БУНТМАН – Это слишком красиво.
Э. САГАЛАЕВ – Мне понравилось.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Я хочу привести очень интересный факт. Я читал об этом раньше, но на круглом столе он снова прозвучал. Делались социсследования. Оказалось, что американский ребенок до достижения совершеннолетия успевает увидеть на телеэкране 11 тысяч убийств. Представитель ЮНЕСКО выступал на круглом столе. А житель России несовершеннолетний успевает увидеть на экране 22 тысяч убийств. Вдвое больше, чем на кровавом американском телевидении. Не может, а видит. Это социологические исследования.
Э. САГАЛАЕВ – Люди, которые смотрят за рубежом российское телевидение, возникает образ жестокой страны.
Д. ДОНДУРЕЙ – У нас нет площадок, обсуждать это нигде. Заказывать исследования на эту тему. Много замечательного, совершенно справедливо, много чудовищного, много трэша, много среднего, никакого. А как это брать в какую-то аналитическую оценку. Кто этим занимается. У нас телевидение засекречено больше, чем личная жизнь президента. На самих телеканалах есть консенсус, никогда как они говорят, друг друга…
С. БУНТМАН – Почему так сложилось?
Д. ДОНДУРЕЙ – Потому что это очень серьезная вещь. Потому что это невероятно важно, на это нужно потратить довольно много денег. Об этом должны обеспокоиться какие-то силы. Они не беспокоятся. Например, не беспокоятся по поводу того, что показывают, кому. Как. И так далее. Более того, все боятся, как и вы справедливо, что придет государство с дубиной и начнет все запрещать. Государство хотя бы в виде думы, которая часто очень непрофессионально представляет собой. Это же должны ученые делать.
С. БУНТМАН – Начнут запрещать не то.
Э. САГАЛАЕВ – И потом идея общественного совета по нравственности тоже активно обсуждается. И внесен законопроект о создании такого общественного совета по защите нравственности на телевидении. И страшно подумать о том, что может происходить, если будет создан такой совет вместо того, чтобы, как я люблю говорить, деньги, которые там будут, поверьте, достаточно большие, отдать на производство детских передач. Это так, полушутя. А на самом деле институт должен быть в государстве, который бы занимался проблемами телевидения.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Меня немножко циклит на предыдущей теме. Я привел факт о том, что у нас 22 тысячи убийств ребенок может посмотреть до совершеннолетия.
Д. ДОНДУРЕЙ – Запросто.
С. БУНТМАН – Судебных процессов нет.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Я хочу вернуться к этому вопросу. Почему у нас насилия на экранах в российском телевидении вдвое больше, чем в США. Почему?
Д. ДОНДУРЕЙ – Денежки.
С. БУНТМАН – Как мне написали: есть же спрос.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Совершенно верно.
С. БУНТМАН – Кто-то смотрит расчлененку. Александр из Москвы написал.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Более того, я вам скажу, кто это смотрит. Возьмите канал СТС, его рейтинги существенно ниже, это развлекательный семейный канал, где расчлененки почти не показывают, если показывают, то очень дозировано. У него другая политика. У него рейтинги и доли гораздо меньше, чем у Первого канала, у «России» и НТВ. Где в основном ее и показывают. Возникает вопрос, почему. Да потому что эти три канала ориентируются на другой сегмент рынка, на более массовый сегмент рынка людей, которым это интересно. Он более массовый, чем семейная аудитория, получается, в России. И поэтому эти три канала усиленно долбят в этот сегмент. То есть они ориентируются на тех людей, которые хотят это смотреть. И соответственно совершенно правильно, возникает экономический интерес, предприниматели, продюсеры, режиссеры начинают готовить тот контент, который хотят смотреть на первой тройке каналов. Но я не совсем согласен с тем, что здесь есть только экономический аспект. Если бы здесь был только экономический, и не было никакой политики, то это можно было бы пресечь.
С. БУНТМАН – А какая здесь политика?
Г. ВАСИЛЬЕВ - …государственно отрегулировать. А политика очень простая. Что получается, первые три канала формируют образ страны, в которой тебя могут в любой момент ограбить, пристрелить, несправедливо засудить.
Д. ДОНДУРЕЙ – Кто заказывает эту идею?
Г. ВАСИЛЬЕВ - Сейчас. Спрашивается: зачем. Многие политики научились эксплуатировать это. Это ощущение. Нам постоянно внушается, что мы живем в незаконопослушной стране…
С. БУНТМАН – Которую надо приструнить. И только государство может защитить от всего этого…
Г. ВАСИЛЬЕВ - Естественно, у нормального зрителя, который день изо дня смотрит весь этот Содом с Гоморрой, все эти кровавые сцены по телевизору, у него возникает желание найти себе защитника. Он хочет защитника. И тогда приходит защитник, который говорит: я наведу порядок.
С. БУНТМАН – На том же канале.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Совершенно верно. Может быть, я упрощаю, нет, я не говорю о государстве, я говорю об общем интересе определенной части политиков и определенной части бизнеса.
Д. ДОНДУРЕЙ - Сергей, скажите, интересную тему мы обсуждали позавчера.
С. БУНТМАН – Конечно. Вы обиделись на Познера, все обиделись на Познера…
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет, нет, что вы. Мне показалось совершенно неправильной идея о том, что нужно немедленно, вернее нужно показывать Каспарова, Лимонова и Касьянова и все образуется в этой колоссальной сфере. Или приватизировать пару каналов, мы к этому абсолютно не готовы. Я имею в виду интеллектуально не готовы. А почему мы этим не занимаемся все эти годы.
С. БУНТМАН – А зачем нам надо было возвращаться назад, вместо того чтобы иметь дело с реально сложившейся, с ее всеми жуткими перекосами системой.
Д. ДОНДУРЕЙ – Вы опять про политику, а я про содержание. Вы же никогда на «Эхо Москвы» эти темы не поднимали. Вы никогда не поднимали, например, темы мировоззренческого аспекта экономики или культурного, связанного с этим. Это же ужасно серьезно. Объяснить экономистам, что очень опасен тот человек, который сегодня формируется. Или объяснить власти, что очень опасен тот человек, который сегодня фабриками, корпорациями производится. Это работа наша вся и ваша в том числе. Это не делается. Поэтому приходят топ-менеджеры телеканалов и говорят: вы знаете, народ, телеканал это общественная столовая, телеканал это у нас бытовой прибор типа холодильника и телевизора. Мы только жизнь отражаем. Там где-то существуют политики, чего-то там борются. А мы вам только эмоции продаем. Вот это опасно. Вот это невероятно опасно.
Э. САГАЛАЕВ – С другой стороны и в том числе я не скрываю, потому что я из этой среды, и я внутри этого процесса варюсь, не надо представлять себе руководителей, продюсеров, тысячи людей, которые занимаются телевидением такими монстрами, которые сознательно одурачивают народ, превращают телевизор в бытовой прибор и так далее. Здесь тоже такое броуновское движение идей. Масса конфликтов, масса драм.
Д. ДОНДУРЕЙ – Согласен.
Э. САГАЛАЕВ – И такие разговоры крайне необходимы. И необходимы инструменты, с помощью которых и продюсеры, и руководители каналов могут ориентироваться в этой сложнейшей драме. И поэтому нужны эти критерии, правила. Эти представления о том, что можно, что нельзя. В какой дозе. Вопрос о том, что эти мультики были показаны в 11 или даже в час ночи, это принципиальный вопрос.
С. БУНТМАН – Конечно.
Э. САГАЛАЕВ – И если бы это было правило для каждого телевизионного канала, кто-то мог бы быть недоволен, кто-то мог раздражаться, но если бы его могло сформулировать общество с участием самих каналов, вот что принципиально важно. Ведь мы инициировали этот разговор. Потому что нам нужны эти инструменты, нужны правила игры.
Г. ВАСИЛЬЕВ – На самом деле правила должны быть очень простые. Ассоциация кинопрозводителей должна принять некое общее правило. Правило рейтингования. То есть приходит к нам из-за границы или наш фильм какой-то, ему должна присваиваться некая категория. Это не для детей до 13 лет. Или это для детей до 17 лет, но в присутствии родителей.
С. БУНТМАН – Фильмы очень многие уже приходят.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Да, они приходят рейтинговыми, но производится очень много продукции и внутри страны. А ассоциация телевещателей должна договориться, что если этот вид продукции, фильм или сериал, если он помечен ассоциацией кинопроизводителей таким образом, отнесен к такой-то категории, то либо он не может показываться в прайм-тайм, либо должен показываться только ночью. Или под утро. Или только по закрытым каналам. Или только по каналам двойного кодирования.
С. БУНТМАН – Это понятно.
Д. ДОНДУРЕЙ – Это сложная работа. Не надо забывать, что у нас десятки сотен часов…
Г. ВАСИЛЬЕВ - Цеха должны договориться между собой.
С. БУНТМАН – Причем в разных странах это делается несколько по-разному. И мы видим, когда рейтинг фильма, например, Германия - одно, Норвегия - другое, в Штатах третье.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но эта работа здесь не ведется. Вообще.
Э. САГАЛАЕВ – То, о чем мы говорим, это попытка самим для себя вырабатывать какие-то критерии. Не государство чтобы в этом хаосе вдруг кого-то увидело и наказало.
С. БУНТМАН – У меня ощущение такое еще, непрекращающееся ощущение неправильно вставленной батарейки. Плюс на минус. К каким-то вещам относятся чрезвычайно серьезно, к таким вещам, к которым относятся гораздо легче в других странах. Уж простите, серьезно рассматривать легальных, конституционных, общественных деятелей, кому можно, кому нельзя быть на телевидении, это дурацкий идиотский вопрос. А легкомысленно подходить, что здесь программа такая-то, где на полном серьезе в отличие от мультиков смешных и даже того же «Убить Билла» реальные тебе показывают кадры ужасов. В сериалах все всерьез. Нет легкости экшена. Чуть-чуть приподнятости, которая есть в очень многих фильмах, решающих, между прочим, важнейшие социальные проблемы. Удрученность и обреченность массы сериалов, особенно мочильских наших.
Д. ДОНДУРЕЙ – Но реалити-шоу, ток-шоу. Миллион всяких форматов. А документальных…
С. БУНТМАН – Эта погруженность, попытались сделать аналоги очень многих сериалов. «Секс в большом городе», и так далее. Получилось такая удручающая тоскливая наша бытовуха.
Д. ДОНДУРЕЙ – У нас такая среда, население, что оно зарубежное уже не принимает. Оно не чувствительно. Все чемпионы американской академии телевидения в России проваливаются. Нужно перенести латиноамериканские купленные проекты на нашу, назвать: Маша, Витя, Женя, поместить в нашу среду, только тогда…
С. БУНТМАН – Прибавить безнадеги и все нормально.
Д. ДОНДУРЕЙ – Есть куда более важная проблема, о которой Георгий говорил. И о которой все стараются не думать. Это проблема о том, что вы сами этого хотите. Это колоссальный фальшак и обман. Дело в том, что современная экономика уже всюду прекрасно понимает, что предложение определяет спрос.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Формирует спрос.
Д. ДОНДУРЕЙ – У нас сегодня телеканалы не могут соскочить с сериалов, потому что уже посадили на эту тотальную иглу…вы знаете, что мы абсолютные чемпионы мира по показам сериалов. У нас их 60 сеансов в день только на федеральных… вы возьмите сейчас любую программку, вы увидите один за другим. На некоторых каналах по 8 в течение дня. То есть это что-то невообразимое. А как теперь соскочить с этой иглы. Это очень серьезная вещь. И креативная и прочая.
Г. ВАСИЛЬЕВ - Это целая индустрия. Фабрики построены.
Э. САГАЛАЕВ – При всем том здесь есть замечательная составляющая. У нас в стране возникло реально и причем телевидение стало паровозом и кинематографа российского и развития художественного телевидения в виде этих сериалов. Мы забываем про некоторые сериалы, про экранизацию «Идиота», про Булгакова, про Солженицына, еще массу других вещей. Мы забываем про тот же «Остров» замечательный Лунгина, который тоже возник благодаря телевидению.
С. БУНТМАН – Это, несомненно. Благодарю телевидению возник, между прочим, качественный поворот.
Э. САГАЛАЕВ – Я не просто защищаю, дело в том, что мы находимся в процессе. У нас настолько подвижное, живое, подверженное всяким влияниям и политики, и вкусов, и денег, телевидение, оно еще не выстроилось. Оно варится.
С. БУНТМАН – Но необходимо этим заниматься.
Д. ДОНДУРЕЙ – Нет институтов, которые могли бы анализировать этот процесс. Заказывать, обсуждать, выводить из борьбы…
С. БУНТМАН – Я вернусь к нескольким вопросам. Один вопрос, начали люди рассчитывать, 6570 дней до 18 лет, чтобы увидеть 20 тысяч убийств, нужно примерно 3 убийства с младенчества каждый день.
Г. ВАСИЛЬЕВ - У нас есть исследования. У нас показывают больше в течение часа.
С. БУНТМАН – Бывают дни, которые компенсируют ваше младенчество, друзья мои, когда вы не можете смотреть убийства по телевизору.
Д. ДОНДУРЕЙ – Значит, сосед смотрит.
С. БУНТМАН – Когда просто на два порядка примерно убийств можете увидеть. Еще Игорь из Саратова говорит: пусть ваши гости честно скажут, как они голосуют на ФКК. Ведь свобода слова начинается с выдачи лицензий на вещание. Могут ли Сагалаев и Дондурей доказать, что они выпускают на рынок свободную прессу, которую кто-то потом притесняет.
Э. САГАЛАЕВ – Я лично могу, например, уже, не будучи членом ФКК, потому что у нас ротация происходит, больше 2 лет я был членом. Ни разу не было такого случая, когда на конкурсе, где участвовало, извините «Эхо Москвы», чтобы я не голосовал за «Эхо Москвы». То же самое делал и Даниил Борисович, Михаил Федотов, Генрих Юшкявичюс. Хотя допустим, у него сложное отношение к этой радиостанции. Если мы понимаем, что есть интересный контент и он конкурентоспособен, дает другую краску в эфире, мы всегда поддерживаем. И мы всегда поддерживаем социально-культурно значимый контент. Моя совесть в этом смысле абсолютно чиста.
Г. ВАСИЛЬЕВ – Расшифруйте для зрителей, что такое ФКК.
Д. ДОНДУРЕЙ - Да это все неважно. Есть такая комиссия, которая выдает лицензии. Она по идее могла бы быть очень важной. Но она все-таки не выполняет функцию ни надзора. Сама Россвязьохранкультура это делает.
С. БУНТМАН – Закон надо как-то изменять или надо оставить в покое?
Д. ДОНДУРЕЙ – С законом пока ничего делать не надо.
Э. САГАЛАЕВ – Не надо.
Д. ДОНДУРЕЙ – Дело в применении.
С. БУНТМАН – Я абсолютно согласен с необходимостью цеховых организаций. Мы два часа назад говорили о самоуправлении, о земских вещах. И мы пришли к тому же, самому, был замечательный закон 17 года, была реформа, когда на трех ножках стояло все самоуправление: чиновники, профессионалы и общественность. Также должно быть и в цеховых вещах. И очень забавное: «Маленькая Вера» завтра в час дня по Первому. Спасибо, Елена, я для другой маленькой Веры, чтобы не показывать, учту это. Спасибо, друзья.