ЭКО или усыновление: что гуманнее? - Типичный случай - 2012-12-02

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов 14 минут. Вас приветствует программа « Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Тему я сегодня взвалила на « Типичный случай» чрезвычайно болезненную, потому что, прочитав статью коллеги Эвелины Геворкян и еще несколько публикаций на эту тему, оттолкнувшись оттого, что в Россию собираются включить комплекс высокотехнологической медицинской помощи экстракорпорального оплодотворения, возникло еще несколько тем. Что касается того, что планирует Минздрав, это можно прочитать в интернете. В «Новой газете» была публикация с доктором медицинских наук, профессором, заместителем директора Департамента медпомощи детям и службы родовспоможения Минздравсоцразвития Олегом Филипповым. Он там рассказывает и о цифрах, и о фактах, и о том, что нужно будет сделать для того, чтобы воспользоваться этой государственной программой, но у меня вопрос вот какой: почему гражданам нашей страны, чаще всего, важнее любыми способами родить своего ребенка? Когда есть такая проблема, то вопрос усыновления не стоит в первых ряда. Из этого делается вывод, что кровный ребенок для человека – это совсем другая история. Усыновление – это для многих акт гуманизма, спасти ребенка, дать ребенку семью, если ее нет. А иметь детей, имеется в виду, иметь кровных детей. Почему для нас это так важно? Важно не для всех, разумеется. Но рассуждение в блоге, которое висело буквально день на сайте и вызвало огромную реакцию. Большое спасибо всем, кто туда писал, сводится к следующему, что приемные дети – это очень опасно. Мы все хотим видеть свои гены, свои признаки. Мы считаем, что это правильно, потому что кровный ребенок – надежный вариант. Пишет cnik2461: «Когда есть проблемы с зачатием ребёнка, именно эти проблемы и усиливают желание иметь своего, кровного. Добавляет у кого-то и собственное ЭГО. Не все готовы смириться с тем, что у него имеются какие-то проблемы. Психология. У каждого своя». Я согласна с этим комментарием. Мне кажется, что иногда попытка любым способом, каким угодно, даже и о суррогатном материнстве иногда речь идет, потому что нет никаких физических возможностей, это решение страшной задачи, я не такой, как все, я хочу это изменить. Я ущербен, потому что я не могу оставить свой след не земле. Хотя, наверно, воспитав троих чужих, как родных, можно большой след на земле оставить. И свое духовное наследие передать очень даже можно, мне кажется. Ilayz: «А я вот вижу две знакомые семьи: у одной свой ребёнок , у другой--приёмный. И вы знаете, никакой разницы нет. Родители в обеих семьях отнюдь не психологи, просто одни очень хотели и смогли родить, другие очень хотели, но не смогли родить, удочерили девочку ,они её любят. Книги по психологии, конечно, хорошо и лишним не будет, но, на мой взгляд, всё это перекрывается врожденной"программой" -любить». Вот истории из жизни, которые рассказывали в блоге. TArator пишет: «Мой знакомый как-то рассказал: своего приемного сына застал за убийством котенка. "Как ты можешь,- говорю ему, - он же живой, ему больно!" А он смотрит, как дурачок: " А чего он играть со мной не хочет?" А ведь не дурачок, 7 лет уже было. Так, говорит, и не стал он нам по-настоящему родным. До сих пор (мальчику уже 14 лет) жестокость вылезет - то там, то здесь. Мои-то родные дети даже паучка не убьют». Вот это, на мой взгляд, самая главная причина боязни усыновления. Другие аргументы, приводившиеся в блоге, другими авторами, говорят, что и родные дети в родных семьях вырастают очень разными, вплоть до близнецов. Мне кажется, что расчет на гарантию крови тоже какой-то очень наивный. Марго пишет: «А все ли мы знаем о себе? Многие ли знают о своих дедах-прадедах, прабабках? Раньше в деревнях знали все корни до седьмого колена, жизнь изменилась, родственные связи ослабли, Так что свой ребенок или чужой? Неизвестно, какие гены прошлых поколений он унаследовал. У меня есть фотография моей прапрабабки 1872 года, я разительно на нее похожа. Знаю я о ней очень мало. Что я унаследовала от нее, кроме внешности? Спросить некого». Почему все-таки лучше родить своего ребенка? Слушатель пишет: «Родить своего ребенка - сказать смерти "Нет". Вот был Ты, и ты себя оставил на клеточном и духовном уровне. Очень прикольно находить свои черты в ребенке, и еще прикольней, когда ребенок вырастает умнее тебя. Правда, если биологические родители не захотят потом вкладываться в духовное и интеллектуальное развитие ребенка, то, на мой взгляд, можно и не мучиться с ЭКО». Тут я согласна. «Не представляю, как это - пережить своих детей. Дети - это именно наша победа над смертью. Хоть какая-то часть нас пойдет дальше». Хорошо, а если пойдет та часть, которую человек наследует от жизни с вами: ваши привычки, ваши словечки, ваши интонации. Если человек живет с вами, то он ее может перенять. «При рождении своего ребенка в родителях включаются биологические механизмы защиты семьи. Так что усыновлять лучше второго. Впрочем, любовь способна заменить многое». Здесь возникает та же самая дилемма, что усыновление для нас – это жест благотворительный. Это не попытка создать семью, это следующий этап. Выглядит это так, что это невероятная сложность. Joi пишет: «Могу поделиться собственным опытом. Я растила, как вы выражаетесь, чужого ребенка, и не с младенчества. Хотя для меня это понятие неприемлемо. Думаю, кто не сможет полюбить чужого, не сможет полюбить и своего. Я не испытывала никаких трудностей, а только радость, умиление и любовь к нему. Эти же самые чувства я испытываю и ко всем другим детям. Он прекрасно знает, кто его родил, никаких запретов и секретов не существовало. Будучи взрослым, он может без всяких ограничений встречаться со своими родственниками, но хочу сказать, что такого желания не проявляет, т.к. нет духовной связи, нет и потребности. Я по-прежнему остаюсь для него любимая мама. У моих знакомых стояла проблема бесплодия. Ужас, как она себя и мужа этим изводила долгие годы, пока волею судьбы, вопреки их желанию, вынужденно оказалась девочка их родственников. И процесс притирки начался не просто. Всё негодование, вся неудовлетворенность собственной судьбой срывалась на ребенка. Но спустя некоторое время всё стало меняться, стала просыпаться любовь, ответственность, как у мужа, так и у жены, постепенно эта навязчивая идея о своём ребенке отошла на задний план, взаимоотношения очень хорошие». Очень большая часть проблемы, она в головах. Когда кто-то написал в блоге, что «пробирка – это не очень естественно. Это опасно». Насколько сейчас говорят, первые опыт был в 78 году. Первая девочка родилась таким способом. Олег пишет: « У меня проблема обратная, беременеют от меня сразу же даже те, кому поставили диагноз - бесплодие». Марина пишет: « Дело в том, что для женщин чувство материнства должно появиться после родов». Марина, бог с вами, оно не у всех появляется. Не такая прямая связь. Даже у кошек и собак появляются чувства к котятам и щенятам на уровне нежности и сострадания.Camel пишет: « Вот удивительно, и как же тем иностранцам, которые берут детей на воспитание из наших детдомов, да не просто не выбирают "поздоровее", а часто специально берут самых больных и несчастных, в огромном большинстве случаев удается воспитывать из них прекрасных людей? Вообще, иногда я думаю, что в школе надо перестать преподавать генетику. Все равно большинство ничего не воспринимает, зато с какой уверенностью все потом используют термины "гены", "наследственность", и многие другие». Да, используют. « Детей не хочу, и не было, но к детям отношусь одинаково. Если бы хотел, то усыновил бы». Марина пишет: « Если ребенок чужой, есть на кого пенять, коли что не так. Себя сложнее винить». Это ответ. « И родные дети придают, даже убивают, от приемных можно ждать плохого и хорошего»,- пишет Артем. Мы продолжим разговор с вашими звонками и историями. Меня очень интересует позиция мужчины. У женщины вырабатываются все необходимые чувства любви и всего остального, а мужчины что? Был в командировке, вернулся, а тут сын. И что? Мы продолжим разговор. 363-36-59, это наш телефон.--+7-985-970-45-45. Это наш телефон для смс. Меня зовут Ольга Журавлева, встречаемся после новостей.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17.35.Это « Типичный случай», меня зовут Ольга Журавлева. Лариса пишет: « Знакомые удочерили девочку с цыганской кровью. Выросла воришкой. Сейчас отбывает срок». Лариса, а если бы она запела и заиграла? Я знаю несколько красивых девочек с цыганской и украинской кровью, я спокойно оставляю сумочку с этими девочками. Ничего страшного со мной не случилось. « Своего родила почти в 41. Очень счастлива. Если бы бог не дал, то усыновила бы или пошла в дет. дом работать. Важно быть кому-то нужным». « У сестры два сына, один – ее, другой – общий с мужем. Муж любит обоих одинаково». Вот и правильно. По поводу того, когда включается материнский или отцовский инстинкт: « У меня включился, когда в роддоме дали в руки кулек». Михаил из Казани пишет: « Насколько мне известно, у мужчины отношение к детям обусловлено мерой их ответственности. Интерес возникает, когда ребенок становится личностью, с которой можно общаться. До этого мужчина не испытывает отцовских чувств». Валерий пишет: « Слушаю вас и гуляю с коляской по парку, в которой двойня. Жизнь стала гораздо интереснее». Соглашусь. Элла пишет: « Мой ребенок после ЭКО. Совершенно чудесный. Его братики и сестры пока заморожены. Ждут подсадки. Спасибо врачам. Я счастлива». Здорово, что у вас все получилось, хотя замороженные братики и сестрички рисуют немного пугающую картину. Хотя да, вот так происходит. Такой медицинский процесс. Антон из Москвы: « Увы, не могу говорить об этом. Но со стороны того, кто вырос в детдоме, еще и для инвалидов, наверно, стал бы человеком, если бы меня усыновили. Но до смерти мне сидеть в неволе и счастливым никогда не стать. Усыновляйте детей, пропадают они поодиночке в таком государстве». « В Тульской области знаю семью, в ней пять приемных детей. Отношения прекрасные»,- пишет Михаил из Москвы. Мне кажется, вот эти истории про то, какие ужасные гены у всех приемных детей. Я знаю несколько известных людей, которые растят взятых маленьких детей. По-моему, там нормальные отношения. Никаких особых тараканов в воспитании не больше, чем у других мам. Удивляет, насколько приемные дети становятся похожи на маму. Это потрясающе. Может быть, женщина интуитивно выбирает того, кто ей ближе. На душевном уровне тянет. Я читала, что один из родителей-усыновителей, отец, он, увидев ребенка в детдоме, сказал: « Вот это - мой». Настолько он его почувствовал. Вы же чувствуете у людей родную душу. 363-36-59. Важен ли для вас вот этот вот факт, кровь наследования именно меня. Я останусь для грядущих поколений. Или важнее какие-то другие вещи? Алло, здравствуйте, слушаю вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Юрий, Санкт-Петербург.

О ЖУРАВЛЕВА: Как вы относитесь к такому выбору? Все равно, какими трудностями родить своего или попробовать чужого взять?

СЛУШАТЕЛЬ: Три раза ходили с женой на ЭКО. В результате, усыновили двоих.

О. ЖУРАВЛЕВА: Довольны вы?

СЛУШАТЕЛЬ: Очень доволен.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, Юрий, а у вас возникает такое ощущение, что вот сейчас полезет, сейчас я увижу настоящую кровь?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет. С первого дня – это мое, это наше. Взяли маленьких, поэтому были горшки, памперсы, через это надо пройти. Тогда это твое.

О. ЖУРАВЛЕВА: Правильно. Сколько сейчас вашим детям?

СЛУШАТЕЛЬ: 7 и 8.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они стали похожи на вас?

СЛУШАТЕЛЬ: Я тут разбирал старые фотографии. Увидел фотографию жены в детстве. Увидел фотографию дочки, одно лицо. Брат жены увидел, открыл рот, сказал, что так не бывает.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это здорово, спасибо большое, что вы позвонили. Кстати говоря, замечали, когда звонишь домой, если сын подходит к телефону, голос материнский? Он не через кровь передается, а через слух. Этим материнским голосом будет отвечать любой ребенок, который около мамы вырос. Интонации человек воспринимает со слухом. Он становится похож по всем параметрам. « У знакомых приемная дочка. Первого ребенка родила от мальчика из приличной семьи, двух других, когда начала гулять. Первый нормальный, сам себя сделал, два других – пропали. Один – совсем, другой из тюрем не вылезает. Воспитывали всех вместе»,- пишет Татьяна. О чем это говорит? О том, что приемная дочка была плохая? Где началась проблема? «Знакомая обожала своего первенца. Взяла приемного. Ее как подменили, постоянно кричит на него, винит во всех грехах. Зачем взяла?» Да, согласна. Видимо, что-то требует усилия и работы над собой. Когда человек спокойно говорит, что все дети, какие есть, все мои, всех люблю, то и проблем не возникает. Гурман пишет: « Я вам открою страшную тайну. При естественном продолжении рода только половина вашего генома передается детям, и та с мутациями». Об этих мутациях я говорила, что вот эти искажения возникают. Не то, что он хуже становится, он просто становится другим. Если геном хотите передать, то надо не детей делать, а клона. Тогда будет стопроцентная гарантия. Это правда. На самом деле, вопрос как раз в очарованиях и разочарованиях. Очень разумно было сказано по поводу того, что, когда человек уже понял, что ребенок не будет его точной копией, он гораздо легче решится на усыновление. Если у него уже был ребенок, он это разочарование претерпел. Хорошо, если форма уха похожа. У меня вот в семье, я никогда отличников не видела, чтобы до 7-го класса человек так рубился на учебе. Не было такого, но это моя дочь. Я на нее смотрю, думаю, откуда? Какие удивительные особенности. С другой стороны, все такие были спортсмены. Ее же не загонишь никуда. При виде лыж ее начинает колбасить. У нее бабушка – первый спортсмен школы была. « Выбрать себе внешне и расово близкого ребенка, усыновить, воспитать – проблем не будет. Вы сами и ребенок будет счастлив». Иногда расу тоже не угадаешь по лицу, а просто по ощущению. Если тебе кажется этот человек симпатичным, значит, к нему есть какая-то тяга. Не понимаю людей, которые озабочены передачей именно своих генов. Так ли они хороши? Самовлюбленность какая-то. Этому миру нужно больше доброты». Полностью поддерживаю. Мне нравится, что все считают, что брошенные дети непременно унаследовали все самое худшее, что только возможно, а они просто вообще, каждый второй – гений. Антон пишет, который говорил, что детей надо усыновлять, потому что он сам не был усыновлен в свое время: « Если после моих слов хоть один человек задумается, значит, не зря писал». Согласна с вами, Антон. « Мой голос всегда путают с голосом отца. Бывало, что и лицо путали»,- пишет Павел Гвоздев. « Зачем ребенок любой ценой? Раньше ребенок был пенсией, а сейчас зачем? Для удовлетворения женского инстинкта? Чтобы все как у людей было?» Необязательно женского. Иногда для мужчины кровный ребенок важнее, чем для женщины. Я практически уверена, что для большинства женщин младенец вызывает абсолютно запрограммированную реакцию. 363-36-59. Как вы считаете? Свой, какой бы ни был, но все-таки свой. Возможно, и чужой может стать своим, как в случае с Юрием из Петербурга, который меня очень порадовал. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, это Татьяна из Москвы. Я слушала вашу передачу, хочу отметить, что постановка вопроса некорректная. Она противоречит биологии. Дети – это биологическое бессмертие. Если вы включите любую передачу, любое живое существо желает себя продлить. Таким образом, продлевать свой род. Эти все рассказы, что гены ничего не значат. Постановка вопроса о том, что гены какие-то лучше, какие-то хуже. Человек продлевает себя в том виде, в каком он есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Ему это необходимо? Если вдруг получается, что физически человек детей не может иметь.

СЛУШАТЕЛЬ: Если стоит вопрос, путем ЭКО иметь своих детей, это значит, что он биологически может иметь детей. Если он не может иметь детей, тогда он решает для себя этот вопрос. Удочерить, усыновить или вообще ничего не делать. Нельзя одно противопоставлять другому. Это совершенно разные вещи.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, спасибо большое за ваше мнение. « В Армении нет детских домов»,- напоминает Семен из Тамбова. « У меня двое своих детей. Всегда хотела усыновить ребенка, теперь уверена на 100 процентов»,- пишет наша слушательница. Здорово, я абсолютно уверена, что главное в таком деле – подход, как у Юрия, как у Ирины, Светланы. Это отношение открытое. Мы что хотим? Если мы хотим свое продолжение, тогда можно родить и оставить его в роддоме. Твое продолжение будет, твоя биологическая картинка будет жить, можно больше не вкладываться никак. Или мы хотим чего-то другого? Когда говорят, что люди, которые мечтают, чтобы в их доме зазвучал детский смех. Ну, внуки, например. Можно детей просто приглашать, чтобы они играли в какие-то игры. Вопрос в том, что мы хотим? Мы хотим биологическое бессмертие, то, о чем говорит Татьяна, это наше бессмертие, или мы хотим воспитать ребенка? « Человек, который препарирует кошек, это не будущий врач, а живодер». Я согласна с вами. Кира считает, что и так тоже случается. Живых кошек не надо препарировать. Артем пишет: « Лучше брать маленьких, они ничего не помнят». Кое-что все-таки помнят иногда. Смутные ощущения есть. Некоторые психологи советуют объяснить ребенку, что это ощущение, что что-то было в детстве, что-то было не так, меня бросали. Лучше объяснить. Если он во дворе узнает о том, что он усыновлен, это будет совсем другая история. А бывает, что какие-то младенческие воспоминания как-то трансформируются в какие-то кошмары. « Гены прорываются, почему раньше крестьяне на крестьянках женились, а цари на девушках царских кровей?» Дмитрий, это вопрос экономический, кто будет претендовать на престол. « А возраст мамы важен для возникновения генетических изменений?» Насколько я знаю, что в меньшей степени. « У меня такое чувство, что человек, который не сделал ничего памятного, желает родить ребенка, чтобы воплотить несбывшиеся мечты. Так он не пустое место, а родитель какого-то гениального или значимого члена общества»,- Антон пишет. « Ребенок – это продолжение своего рода. Он должен быть обязательно». У вас у всех такой царский род. Тогда нужно серьезно подходить к вопросу выбора половины. 363-36-59. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Игорь, здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для вас что принципиально? Кровное родство или вложить душу в человека?

СЛУШАТЕЛЬ: Дилемма. Пытаемся завести ребенка. Несколько неудачных попыток было.

О. ЖУРАВЛЕВА: Это же тяжелый процесс?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, тяжелый.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, а вы слышали, что это собираются частично переводить на государственные квоты?

СЛУШАТЕЛЬ: Там такая кривая и хитрая схема. Мы все делаем за свой счет.

О. ЖУРАВЛЕВА: Для вас принципиально важно, чтобы это были ваши гены?

СЛУШАТЕЛЬ: Наверно, где-то мужское самолюбие. С другой стороны, пару ремарок есть. Есть такое понятие, как духовный отец, духовное чадо. Они готовы отдавать все, что у них есть. Они оставляют добро на этой земле.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вам желаю удачи, каким бы способом у вас не появились дети. У меня для голосования возник вопрос. Если ваш супруг, потому что бесплодие – не только женская болезнь, бывает и мужская, бывает проблема пары. Если вдруг выяснилось бы, что ваш супруг не может иметь детей. С этим человеком вы не можете родить детей по каким-то причинам, вплоть до наследственных заболеваний. Вы бы предпочли развестись или усыновить чужого ребенка? Если в таком случае надо разводиться, то 660-06-64, если надо решать проблему внутри семьи, то 660-06-65 « Моя подруга решила усыновить ребенка. Ей в доме ребенка предложили двоих. Двоих она и взяла. Когда они были маленькие, она объяснила им, что она их усыновила. Они огорчились. Но она сказала, что сама их выбрала, они ей очень понравились. Теперь им под 30»,- пишет Надежда. Здорово. « Когда вкладываешь в ребенка душу, тогда и возникает любовь. Дети все понимают и ценят. Меня, например, очень любят ученики»,- пишет наша слушательница. « У меня двое дочерей. Одна - брюнетка, другая - блондинка. Одна – филолог, другая – медик. Одна - спокойная, другая – авантюристка. Почему? Все любим друг друга»,- пишет Татьяна. Большое спасибо всем, кто голосовал. За то, что нужно разводиться, если вы с супругом не можете иметь детей, проголосовали 14,7%, а 85.3% высказались, что эту проблему нужно решать не таким радикальным способом. Спасибо большое всем, кто принимал участие в «Типичном случае». «Я бы русских детей всех в стране усыновил, была бы возможность»,- пишет Олег. Молодец, Олег. Спасибо большое. Всего доброго.