Каково чувствовать себя предателем? - Типичный случай - 2013-03-17

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17 часов и 08 минут. Вас приветствует программа « Типичный случай». Меня зовут Ольга Журавлева. Сегодняшнюю тему мне было трудно сформулировать, хотя проблема эта меня давно занимает. Один их наших слушателей о ней говорил, когда мы с вами проводили конференцию и предлагали всевозможные темы. Каково чувствовать себя предателем? Так я ее сформулировала. Раз уж так совпало, что сегодня еще и Прощеное воскресенье. Мне кажется, что здесь удачное стечение обстоятельств. Когда речь идет о предательстве, мы часто об этом говорим, что была дружба или бизнес-дружба, и вот меня предали. Что происходит с той стороны? Чаще всего, человек, который говорит, что его предали, добавляет, что на этом всем отношения закончились. Но бывает, если задуматься, что далеко не каждый человек намеренно это все совершает. Есть масса причин, почему кто-то становится предателем. Я не верю, что есть люди, которые желают быть предателем. Предателем быть плохо. Это очевидно. Я вспомнила свою одну детскую историю. Это очень сильное было впечатление. Мы с подружкой возвращались домой днем с какой-то художественной школы. За нами увязались подростки старше нас по возрасту. Мальчишки хулиганского вида. Не знаю, чего они от нас хотели. Но они нас окликали, преследовали. Мы страшно испугались и побежали. Добежали до дома подружки, который был ближе, и помчались по лестнице. В какой-то момент, добежать надо было до 7 этажа, моя подружка забежала на этаж ниже. У нее силы кончились. Тут я встала на несколько секунд перед ужасной дилеммой: мне надо бежать, чтобы позвать ее папу, чтобы он нам помог с хулиганами, или мне нужно остаться с ней, потому что с ней что-то может случиться. Все те 15-20 секунд я думала, что делать. Я добежала до ее квартиры, подозвала папу. Причем папа меня спросил, где она-то. Тут мне опять стало очень страшно. Я предатель друга. Я оставила человека в беде. Вдруг с ней что-то случится. Ничего, к счастью, не случилось. Забежала в лестничный карман, успела укрыться дверью, ее никто там не нашел. Все замечательно. Папа спустился. Всех мальчишек спугнул. Но у меня этот ужас остался. Мне было страшно оказаться в ситуации человека, бросившего друга в беде. Мне кажется, для многих эта ситуация страшная. Дмитрий пишет: « Друзья меня считают предателем из-за того, что я больше года не был на могиле мамы. Я тяжело болен. Я от этого больше всех мучаюсь. Я молюсь и прошу прощения каждый день у родителей». Почему ваши друзья считают вас предателем? Этого я понять, честно сказать, не могу. Если бы они могли больному помочь побывать на могиле, если это так важно, здесь о предательстве речь не идет вообще. Наши СМС +7-985-970-45-45. Телефон 363-36-59. Я еще раз задаю этот вопрос: пытались ли вы когда-то оказаться с другой стороны? Либо когда вас предали, вы поняли, почему это произошло, и смогли человека простить. Или понять, почему это произошло. Стало ли в этой ситуации легче? Чувствовать, что тебя предал близкий человек, это далеко не сахар. С другой стороны, может быть, вы сами оказались в такой ситуации, когда вас считают предателем, но вы не могли поступить иначе. Вы поступили так, как вы поступили. По глупости, по слабости, по страху и т.д. Кстати, если кому-то хочется попросить прощения, вы имеете на это право. Очень понравилось сообщение в блоге: «А вы уверены, что понятие «предательство» понимается всеми одинаково? Отнюдь. Нравственная градация, на «что такое предательство», а «что такое, просто оступился, ошибся» настолько субъективна и сложна. Единых стандартов нет». Эта мысль очень правильная. Как проявление любви мы все понимаем по-разному. Может быть, не совсем по-разному, но есть какие-то нюансы, которые для одних очень важны, а для других не так значительны. Так же и с предательством. Человек, который на работе счел своим долгом про своего друга что-то сказать начальнику, потому что он считал себя абсолютно правильным. А друг его считает предателем. Олег пишет: « Когда-то давно я оставил свою семью: жен с маленьким ребенком на руках. Много лет мучила совесть, чувствовал себя предателем. Помогла выйти из этого состояния церковная исповедь и покаяние перед бывшей женой и ребенком». Олег, у вас же были какие-то причины. Помимо покаяния это тоже было очень существенно. Если покаяние привело к тому, что бывшая жена вас простила, то это очень здорово. Андрей из Ростова пишет: « Предательство – понятие относительное. Друзья с тобой до тех пор, пока не случится беда. А дальше сам, как знаешь. То же самое можно сказать о родственниках. Как говорится, ничего личного, просто бизнес. Меня предавали так много раз». Андрей, а вы знаете, почему так происходило? Вы не пытались понять?» У меня нет друзей. Некому предавать. В этом что-то есть»,- пишет Артемий. Это очень грустно и тяжело, когда человек, чтобы избежать боли, избежать предательства, лишает себя всех радостей жизни: любви, родства, дружбы». Сергей из Кронштадта пишет: « Какая в бизнесе дружба? Только интересы. Когда они расходится, дружба пропадает сразу». В бизнесе тоже есть какие-то принципы, которые стоит соблюдать. Игорь пишет: « Кто же те, кто называет других предателями? Точно не друзья». Интересный подход. Степашка 7 пишет: « Люди, предавшие из-за боли или страха, не совсем предатели. Просто слабые в меру. Никто не знает предела, когда терпение и воля кончатся. Другое дело, люди, предавшие ради денег». Степашка, иногда деньги в какой-то ситуации – это очень серьезный стимул, связанный не только с личным обогащением. Слушатель пишет: « Настоящее предательство – это предательство самого себя. Из него могут последовать и не последовать предательства других людей. Что значит быть в шкуре предателя? Не знаю». Вова-Гера пишет: «Был. Изменил. Просил прощения. Простила. Лапочка». Главное, какой вывод вы из этого сделали. Что вас простят, чтобы вы не сделали, или что так поступать не стоит. Ортал пишет: Вы нужны одновременно двум близким людям, разорваться не можете, нужно выбирать. Предательство? Как пример: один ребёнок у мамы в больнице, второго тоже бросить нельзя и ещё больная лежачая мать. Предательство будет обязательно». Да, о понимании того, что есть предательство, а что нет. Иногда не пойти к человеку в больницу, хотя он не умирает, ничего, он считает, что вы должны к нему зайти. Человек это может воспринять именно так. А вы просто забыли. У меня был мистически эпизод, когда я с одно своей одноклассницей не могла встретиться на станции метро, где мы обе учились. Мы два часа друг друга искали. И она уверяла меня, что она тоже там была. Я ей верю. Но я в течение двух часов там курсировала, ее там не было. Кира пишет: « Меня били подростки, а подруга улыбалась растерянно. Но пыталась с ними быть своей». Кира, она испугалась. Вы считаете ее предателем? Или вы понимаете, что она проявила слабость? Да, хотелось бы, чтобы подруга вступилась за вас и тоже дралась, но она вот так среагировала. « Я предал директора детского дома, написав и опубликовав книгу в интернете о детдоме « Не детский дом». Но прощение ее мне не надо». Кстати говоря, да, может быть. Директор детского дома считает, что вы ее предали. Очень может быть. « Чувствовать, признавать себя предателем. Это из красной книги. Взять хоть разводящихся с воинствующей правотой с обеих сторон. И так во всем». Не знаю. Кто-то вообще писал, что русские предатели по натуре. Я в это вообще не верю. Да, человек слаб, но это не от национальности зависит. « Слабость и бессознательность, потакание своим инстинктам – причина предательства тех, кто понадеялся на тебя, что ты сознательный человек. И одно целое с теми, кто вам доверился». Пишет Лисица 62: «В шкуре предателя не была никогда. Логика предательства одна - страх за себя. Неуважение к себе. Меня родители воспитали иначе». Хорошо, если человек живет с такой уверенностью. Солнцев 1959 пишет: «Есть два вида. Одно по слабости, из-за страха, или что называется "не подумав ", что искренность может привести к неприятным последствиям. И это великое благо, что есть понятие порядочности. Скверно когда "прополоскали" на все негативные лады Павлика Морозова, но ничего не сказали о чувстве порядочности при выборе,- как поступить». Да, каждый раз человек делает какой-то выбор. « Дайте определение предательству. А то сидите, гадаете»,- пишет Ира. Дайте свое, потому что каждый человек для себя сам определяет. Я не могу сейчас сказать за всю биографию, что меня предали в какой-то ситуации. Не могу. Я могу вспомнить ситуации, когда меня подводили, когда человек поступил не так, как я думала, как он поступит. Когда человек не ответил на предполагаемые вещи. « Меня предала любимая женщина. Прощаю. Пусть будет счастлива»,- пишет Николай из Архангельска. А самому легче становится? Мне кажется, что становится. Олег из Вологды пишет: « Генерала Власова и его солдат назвать предателями я не могу. Они тоже воевали за родину, за ее счастье, как они его понимали», Да, Олег. Это тот самый случай, когда говорят, что человек предал присягу, например. Предал того, кому присягал. Предал родину. Человек считал, что будет лучше, если он поступит так. Не потому, что он себя спасал, а потому, что он считал, что так будет лучше. « Предательством считаю, если без предупреждения свой атакует тебя. А мотивы не столь важны». Александр, а если с предупреждением? Нина пишет: « Вы оправдываете подлости». Я не оправдываю подлости. Я говорю о том, что то, что вы считаете подлостью по отношению к вам, выглядело бы с той стороны совсем иначе. Может быть, человек раскаивается и знает, что он совершил подлость. Он достоин в таком случаи прощения или хотя бы разговора?363-36-59. Скажите, пожалуйста, бывали ли такие случаи, когда вы себя чувствовали предателем или когда вы смогли понять человека, который, как вам казалось, вас предал? «Было три друга. У одного из них была девушка. Девушка вскружила голову обоим друзьям со всеми вытекающими. Помимо них еще с пятью мужчинами. Друг узнал об этом случайно. У нее не было выбора. Призналась. В итоге, дружбы нет, А парень с девушкой скоро женятся»,- пишет Арсений. Бог им судья. Мы недавно с одной моей подругой обсуждали. Бывает такой период в жизни, в подростковой, когда кружишь голову. Это абсолютно естественное состояние. Когда я говорю, как можно было увести человека. Она горит, что это был тот возраст, когда можно было как раз увести. Взрослого человека, Конечно, так просто не уведешь. « Кто умеет прощать, тот не знает предателей»,- пишет Саша. Интересно. « Дайте определение из Толкового словаря, чтобы не гадать»,- пишет Ира. Я сейчас немного занята. Вы не могли бы прислать на СМС. Есть определение в Толковом словаре, в словаре терминов. Когда человек не оправдывает чьего-то доверия. Вам доверились, а вы это доверие предали. « Я когда-то мужа выгнала. Он не виноват. Просто не сошлись. Не жалею, но прошу прощения за свое свинство»,- пишет Алла из Тульской области. Сильно. Надо действительно попросить прощения. Я думаю, вы его получите. Олег пишет: « Т.е. женщина может предать и это извинительно?» Нет, Олег, я не говорю, что это извинительно. Я говорю, что цели такой человек себе не ставил. Лида пишет: « Судя по письмам, предательство это тогда, когда есть тяжкие последствия для того, кого предали». Это тоже интересно. А если они моральные? Человек перестал верить в себя, у человека упала самооценка. Это очень тяжело. Евгений из Пензы просит прощения за все дурацкие СМС. Евгений, я ни разу в жизни на вас не обиделась. Александр пишет: « Если предупреждает тебя тот, кто нападает, то это открытое нападение, бой, но не подлость». Мы продолжим разговор .Сейчас мы уйдем на новости . Это программа « Типичный случай».

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: В Москве 17.35. Это программа « Типичный случай». Каково чувствовать себя предателем? Фраза из блога о том, что каждый по-разному понимает предательство. Смотрите, о чем пишут на СМС. «Если любимый уходит к другой, он не предал, он разлюбил». Да, так бывает. Скорее всего, он просто полюбил кого-то. Он нанес тебе урон. Тебе очень больно. Для кого-то это предательство. Я много раз вспоминала историю, которая меня потрясла: « Моя мать меня предала. Почему она умерла, когда я еще маленький был». Вот так вот. « Супружеская измена – это всегда предательство. Не предать – это сказать, что я ухожу»,- пишет Андрей. Не так все бывает просто. « Весь класс сбежал с контрольной работы, а ты один пришел, т.к. эта оценка нужна позарез. Это предательство?» Антон, в школе, да. В большинстве случаев, да. Я недавно слушала на собрании, как учительница объясняла, что наступил такой этап в жизни детей, когда для многих просто отвечать на уроке – это не очень хорошо. Это предательство тех, кто так не может. Вопрос подхода. Это страшная дилемма. « Однажды я растерялся в трудной ситуации, не знал, что предпринять и чем помочь. Люди приняли это как предательство». Вот чистый случай такого рода, когда ты не хочешь ничего дурного, а получается, что ты в глазах других предатель». Вот история, которая мне показалась очень важной. Любовь пишет: « Когда мне было 7 лет, мать беседовала с подругами о каких-то моих тайнах. Это было предательство». Да. Такое бывает. Я иногда ловлю себя на том, что мамы что-то стоят и обсуждают, а ребенок это слышит. Рассказываются настолько интимные вещи, которые для человека 7-9 лет – это очень серьезно. Когда тебя родная мать ведет к врачам, это тот самый случай. Есть еще история про друга. « Случайно услышал, как друг обсуждал с начальством мое участие в митинге в декабре на Болотной. При этом называл меня борцом с конституционным строем, фактически преступником». Что это? Я вам могу предложить два варианта. Если это он обсуждал с начальством, как с начальством, и имел при этом какие-то планы на ваше место, имел тайный умысел настучать, это чистой воды предательство. А если он искренне полагает, что вы угрожаете конституционному строю, и так любит родину, то это немножко другая история. « Мать с отцом не живут давно. Если он заходит ко мне на работу, то она называет меня предателем. Я не сержусь на нее». Очень правильно вы делаете. Мне кажется, ваша мама в данной ситуации перегибает палку. 363-36-59. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ1: Здравствуйте. Меня зовут Павел. Я звоню из Санкт-Петербурга.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста, вы себя чувствовали предателем или вас предавали?

СЛУШАТЕЛЬ1: Вы знаете, я себя чувствую предателем. Хотел бы попросить прощение в эфире у народа, у родины. Я собираюсь эмигрировать, поскольку понимаю, что у меня и моих детей в этой стране нет будущего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы чувствуете, что предаете родину в этой ситуации?

СЛУШАТЕЛЬ1: Я предаю свою родину. Но я понимаю, что моя борьба в этой стране бессмысленна и бесполезна. Мне не одолеть этой государственной машины, которая уничтожает людей. Всего вам всем самого лучшего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо вам большое за этот звонок. Вы сделали свой выбор. Мне кажется, что есть люди, которые вас поймут и не осудят. « Любить каждую морщинку жены, потому что она не от возраста, а от переживаний за тебя, за детей»,- предлагает Владимир. Это здорово, если человек это может. Марина пишите: « Почему-то меня особенно яростно ненавидят люди, которые меня предали. И к тому же обязаны мне чем-то». Человек, которому ты сделал гадость, и знаешь, что ты ее сделал, к нему начинаешь испытывать сложное чувство. Поэтому, Марина, так бывает. Человек, который тебе должен, виноват перед тобой, бывает так, что им просто стыдно. Такая форма. « Когда ушла девушка, думал, что это предательство. Со временем понял, это необходимое избавление», - пишет Игорь. Хороший поворот. Челябинец пишет: « Необходимо поговорить со второй половиной, чтобы выяснить, в чем дело. Это универсальный рецепт». К сожалению, не всегда это возможно. Если возможно, то я « за». Меня больше всего всегда раздражало в отношениях, когда не совсем понятно. Человек вдруг перестал с тобой здороваться. Пусть лучше придет и скажет, что ты сволочь, сделал то и то. А если он просто проходит мимо. Я предпочитаю разобраться. « Слабак всегда предаст. Это вопрос времени». « Я не ябедничал, но насчет меня было такое предательство»,- пишет Дмитрий. Это очень хорошо, что вы не ябедничали. « Предательство – это нарушение верности или договора». Вы же понимаете, что договор каждый понимает по - своему. Мы договаривались, что мы друзья. Никто же не подписывает этот договор. Другое дело, когда человек приносит присягу. Официальная бумага, вот подпись, или он публично ее произнес. Одно дело, когда существует трудовой договор, еще какой-то договор. Когда есть человеческие отношения, то здесь все очень сложно. « Отличительная черта любого предательства – осознание предателем произошедшего. Все другое – подлость, гадость и т.п.»,- считает Андрей. « Предать можно только самого себя, свои убеждения и принципы. Остальные предательства всегда найдут объективные оправдания». Владимир, если ваши убеждения и принципы не совпали с принципами и убеждениями вашего друга, то он может вас счесть предателем. Разве нет?» « Мы любим людей за то добро, которое делаем, и ненавидим за то зло, которое им причиняем. Толстой»,- пишет Елизавета из Харькова. Очень вовремя вы вспомнили. 363-36-59. Чувствовали ли вы себя предателем? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ2: Шандор. Я хотел напомнить вам и вашим слушателям слова, которые сказал философ Лосев перед смертью: « Нам говорили, что факты – упрямая вещь. Это не ложь. Нет большей лжи, чем факты. Правда только в единстве, единении.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо за эту цитату. А вы в своей жизни сталкивались с такой неоднозначной ситуацией?

СЛУШАТЕЛЬ2: Всегда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы простите предателя, попытаетесь его понять?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Что вам дает такую силу?

СЛУШАТЕЛЬ2: Христианский закон не осуждать никого.

О. ЖУРАВЛЕВА: Шандор, простите, вы из Москвы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Можно нескромный вопрос. Вы из Венгрии родом?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое за этот звонок. Вообще быть добрым христианином очень тяжело. Это довольно трудная работа. « Когда бабушка меня в детстве спрашивала, сколько папа выпил с дядей. Я честно говорил ей сколько. А они считали меня предателем. Я не могу понять, почему они так считали. Я же правду говорил»,- пишет Сергей. Хотя бабушка та еще хитрюга. Воспользовалась невинным дитятей. « Моего мужа много предавали, а он говорил, что это жизнь». Одна мудрая женщина в разных обстоятельствах говорила, что это тоже жизненный опыт. А жизненный опыт дорогого стоит. «Если человек предает, это значит, что он не считает себя обязанным вам. И все»,- пишет Таня. Да. Но иногда он осознает потом, просит прощения. Я за то, чтобы человека простить. Хотя иногда выясняется, что просить о прощении вообще очень сложно. Выясняется, что вы говорите на разных языках. Давайте проголосуем. Боитесь ли вы оказаться предателем? Если да, то: 660-06-64. Если нет, то: 660-06-65. Евгений пишет: « Жена развелась со мной 6 лет назад. С тех пор возненавидела меня. Я свободен и благодарен ей за это. Никакого негатива с моей стороны». Евгений, это хорошо. Кстати говоря, вы ей сильно облегчите жизнь, если сможете когда-нибудь поговорить и все друг другу простить. Алексей считает, что его Россия предала. «Пошел оформлять пенсию, а мне Афганистан не засчитали». Здесь не Россия, а конкретные законы и чиновники, которые вас конкретно предали. Евгений пишет: « Когда дед выпивал в подвале с друзьями, я никогда не говорил бабушке, где он и что делает, хотя знал». Евгений, кого вы в этом случае предали: деда или бабушку? Сергей: « Почти год назад потеряли своего коллегу. Онкология. Талантливый педагог, ученый. Вела чудесные капустники, елки для студентов, красавица. Боролась за жизнь до последнего. Написала две книги. Друзья не оставляли до последнего. Сын и внуки жили этажом ниже и не ходили к ней. Делали деньги. Такие никогда не раскаются». Бог с ними. Может быть, когда-нибудь они раскаются, и вы даже не представляете, как они будут страдать. « Не боюсь оказаться предателем. Пребывание в школе предателей не приносит никаких неудобств. И даже бывает выгодным»,- пишет Андрей. Хорошо, что мы с вами не пресекаемся нигде. Мне как-то спокойнее. « Боюсь предать себя», - пишет Александр. Делать выбор всегда очень сложно. « Чувствовать себя предателем легче, чем принято думать, потому что всегда находится масса самых убедительных оправданий. В результате, предатель как бы и не чувствует себя предателем», пишет Александр из Томска. Это особый тип психики. « Хорошо чувствовать себя самым умным, красивым и честным». Это очень здорово, наверно. Таня пишет, цитируя своего сына: мы играли в войну, и я был предателем». « Мы живем в эпоху изменений морально-нравственных установок. Герой Древней Греции, прыгнув на щит при осаде Трои, спас себе жизнь и прослыл умным, а не подлым»,- пишет Любовь. Мне кажется, что со времен Древней Греции многие вещи поменялись. Мы-то с вами не из Древней Греции происходим. Что-то можем принять, А что-то – нет. « Однажды принял совет друга, отказавшись от совета другого. Человека, от совета которого я отказался, узнал, что я принял совет другого, и назвал меня предателем. Рассказал другому, совет которого я принял. В итоге предателем оказался в глазах обоих. Недоумеваю. Предавать никого не собирался»,- пишет Феликс. Феликс, история сложная, но мне кажется, что ваши друзья оба погоречились.363-36-59.

СЛУШАТЕЛЬ3: Здравствуйте. Меня зовут Галина. 76 лет. Помню в школе, в пятом классе, на уроке географии вызвали несколько человек. Они получили двойки по географии. У меня были пятерки. Я вышла к доске и сказала, что я урок не выучила. Учительница сняла с меня галстук и сказала, что я не имею права быть пионеркой.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы соврали, по ее мнению, прилюдно.

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: А ваши соученики как это восприняли?

СЛУШАТЕЛЬ: Отлично.

О. ЖУРАВЛЕВА: Они вами гордились?

СЛУШАТЕЛЬ3: Да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Педагог был не очень, прямо скажем. В этой ситуации не лучшим способом себя проявил. Во всяком случае, вас можно понять. Вы никого не хотели предавать.

СЛУШАТЕЛЬ3: Никого не хотела предавать. А оказалось, что я предала пионерию.

О. ЖУРАВЛЕВА: Пионерия - это дело очень тонкое. Сейчас уже по-другому к этому подходят. То, что учиться важно, в старших классах это многим открывается. Вы идите в кино, делайте то, что хотите, а я лучше буду получать хорошие оценки. « Когда мы делились на русских и фашистов, то те, кто фашисты, фашистами себя не осознавали. А просто другой командой». Это удачный вариант. « Мы играли в войну в 60-х. Роль фрицев доставалась опоздавшим. Но роли предателей у нас не было. Это за гранью»,- пишет Алла. Иногда для драматизма это не требуется. « Приведите предательства себя. Не понимаю»,- пишет Вера. Вера, для каждого по-своему. Грубо говоря, если вы считаете что-то важным, в какой-то ситуации проявили слабость и не утвердили вот это важное для себя. Не сказали вслух, не сообщили то, что надо было сообщить. « Жене снесло голову. Изменила, покаялась. Простил. После этого двое детей. Счастливы»,- пишет Андрей. Программа « Типичный случай» заканчивается этой притчей, я бы сказала. Спасибо большое всем. Вы меня тоже простите, если что не так. Это « Типичный случай». Всего доброго.