Ислам и феминизм: борьба за права женщин на Кавказе - Наталья Тамбиева, Светлана Анохина - Неудобные - 2020-09-29
29.09.2020
Ислам и феминизм: борьба за права женщин на Кавказе - Наталья Тамбиева, Светлана Анохина - Неудобные - 2020-09-29
Скачать
М.Ставнийчук
―
23 часа и 9 минут в столице, это программа «Неудобные». Здесь Маргарита Ставнийчук, всем привет, Ирина Воробьева.
И.Воробьева
―
Да, всем добрый вечер.
М.Ставнийчук
―
И Ольга Журавлева.
О.Журавлева
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
У нас сегодня сложная тема.
О.Журавлева
―
Огонь, как написала Василия Коварная в чате Ютьюба, кстати. Присоединяйтесь к чату.
И.Воробьева
―
И она же пожелала нам удачи раскрыть эту тему. Тема у нас сегодня – ислам и феминизм, борьба за права женщин на Кавказе. Действительно сложная тема, потому что на первый взгляд кажется, что в названии «ислам и феминизм» нет ничего общего, два противоположных друг другу слова. О чем мы вообще собираемся говорить – непонятно.
М.Ставнийчук
―
Да. И знаешь, часто нам говорят, что вы, московские феминистки, обсуждаете бодипозитив, феминитивы, всякую эту ерунду – езжайте на Кавказ и там боритесь за права женщин. Ну или еще куда-нибудь.
И.Воробьева
―
Что ты отвечаешь в этот момент? Мне интересно.
М.Ставнийчук
―
Я отвечаю, что там есть прекрасные женщины, которые с этим справляются. И мы можем только их поддержать, их выслушать и узнать, что такое исламский феминизм и как они в этой парадигме борются за свои права. То есть исламская женщина – это не всегда вот этот образ молчаливой, покорной, закутанной в кокон женщины. Это еще и связано с феминизмом.
И.Воробьева
―
Хорошо. А скажите мне, мы голосование будем ставить с самого начала? Сразу?
О.Журавлева
―
Давайте сразу зажжем, так сказать, огонь. Потому что мы долго обсуждали перед эфиром с Маргаритой, в том числе, с Ирой, что действительно такое противопоставление ислама – это все, это женщина неизвестно где, и феминизм. Это вызывает такую реакцию. Но на самом деле, если задуматься, то любая древняя патриархальная институция религиозная, она, вообще-то, не про феминизм.
И.Воробьева
―
То есть это не только ислам.
О.Журавлева
―
Да. Любая религия. Вот сейчас нам про хасидов написали. Любая религия может проявлять себя так вот, когда на нее издали смотришь, как некий инструмент угнетения женщины. Поэтому мы придумали вопрос для голосования. Мы решили вас спросить, как вы для себя ощущаете, представьте себе ту религию, которая вам понятнее и ближе, или как угодно еще. Может ли феминистка быть религиозной? Не просто жить в какой-то среде определенной религии, а именно быть религиозной. Если вы считаете, что феминистка может быть религиозной – 8-495-101-20-11, если вы считаете, что это невозможно, это несовместимые понятия – 8-495-101-20-22. Голосование пошло, я надеюсь.
И.Воробьева
―
Да, у нас даже была соответствующая отбивочка.
О.Журавлева
―
Прекрасно.
И.Воробьева
―
Если вы феминистка и при этом религиозная женщина, вы тоже нам об этом напишите, может быть, в чате трансляции. Можно этот чат увидеть в Ютьюбе на канале «Эха Москвы» или по привычному номеру 8-985-970-45-45. Потому что, действительно, не вяжется, если честно, ни с одной религией феминизм. Хотя опять же…
М.Ставнийчук
―
Осторожно.
И.Воробьева
―
Я осторожно, потому что у нас сегодня будут две совершенно потрясающие гостьи. Я их сразу объявлю, просто чтобы вы знали, что мы обязательно будем с ними говорить. Во-первых, к нам буквально скоро уже присоединится исламовед, исследователь исламского феминизма, руководитель аппарата духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Ленинградской области – дальше должно быть мужское имя, я знаю, вы ждали. Но нет. Это Наталья Тамбиева. Потом мы еще поговорим с главным редактором сайта о положении женщин в Северо-Кавказском обществе «Даптар» Светланой Анохиной. Вы наверняка знаете Светлану и знаете, что с ней происходило. Вот она нам как раз тоже расскажет.
О.Журавлева
―
Я просто хочу обратить внимание на некоторые сообщения. Вот нам пишут: «Люблю вашу передачу, рада ее существованию, знайте, что вас смотрят из Тбилиси тоже. P.S. Феминистка и журналистка Нуца». Нуца, привет! И по поводу нашего вопроса для голосования уже пришли комментарии: «Это исключено» и всякое-всякое прочее другое.
М.Ставнийчук
―
Но мы этого ожидали.
И.Воробьева
―
Мне нравится, как пишет наш зритель Базиль. «Дело ведь не в самом исламе, а, скорее, в толкователях его».
О.Журавлева
―
О!
М.Ставнийчук
―
Это правильное утверждение. Мужчины толкуют обычно и ислам, и любую другую религию.
О.Журавлева
―
Потому что богословие – это все-таки мужская профессия.
И.Воробьева
―
Да. И это, кстати, отдельно меня возмущает.
О.Журавлева
―
Но мне кажется, что у нас уже на связи Наталья Тамбиева.
И.Воробьева
―
А сейчас мы спросим у нашей коллеги Камиллы. Да, на связи? Отлично. Тогда давайте мы еще раз напомним нашим зрителям, потому что вы сейчас увидите Наталью. Слушателям – потому что вы услышите. Исламовед, исследователь исламского феминизма, руководитель аппарата духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Ленинградской области Наталья Тамбиева. Наталья, здравствуйте.
Н.Тамбиева
―
Здравствуйте, добрый вечер.
О.Журавлева
―
Добрый вечер. Вас отлично видно, прекрасно слышно. Мы сейчас как раз задали вопрос о том, может ли феминистка быть религиозной вообще, и тут появляетесь вы в хиджабе, правильно? Это хиджаб, то, что на вас?
Н.Тамбиева
―
Да, совершенно верно.
О.Журавлева
―
То есть мы сразу же начали влиять на голосование, прямо буквально сейчас. И кстати, тот вопрос, который у нас возник буквально в подводке к нашему с вами разговору. Богословие – это чисто мужская дисциплина или вы тоже считаетесь богословом? Вы по образованию ведь богослов?
Н.Тамбиева
―
Я теолог по образованию и в первую очередь, если мы начнем говорить об исламском феминизме, то мы в любом случае начнем с того, что академический исламский феминизм сформировался как раз на почве этого вопроса – может ли женщина участвовать в богословском дискурсе? Может ли она интерпретировать первоисточники, и если она интерпретирует, как включается ее женский, богословский взгляд? Соответственно, исламские феминистки говорят, что может женщина быть богословом, может заниматься теологией. Но возникают разные «но».
М.Ставнийчук
―
А на почве чего возник исламский феминизм? Есть Коран, есть другие тоже тексты. Откуда вы берете теорию для феминизма?
Н.Тамбиева
―
Ну, вот здесь уже немножечко начала об этом. В первую очередь, исламский феминизм – это понятие академическое. И в 80-ые годы в Соединенных Штатах оно вполне сложилось, сформировалось и за эти годы очень даже укрепилось. И, наверное, в этой академии, да, воспринимают довольно-таки спокойно. Сформировался он на второй волне феминизма, когда женщины, исследовательницы предложили рассматривать исламские первоисточники – Коран и Сунну – в том числе и женщинам. И они сказали о том, что мы не хуже, можем иметь на это тоже свой некий взгляд. В первую очередь, конечно же, на интерпретацию первоисточников.
И.Воробьева
―
Коллеги, простите. Наталья, вы же с телефона к нам выходите в эфир?
Н.Тамбиева
―
Да.
И.Воробьева
―
Без наушников? Просто поставили перед собой?
Н.Тамбиева
―
С наушниками.
И.Воробьева
―
Знаете, микрофон на наушниках, если они у вас Air Pods, то, видимо, микрофон занимает платок или что-то такое, и когда вы двигаетесь, у нас очень большой шум идет. Поэтому надо…
О.Журавлева
―
Зафиксировать, если можно, либо снять наушники и разговаривать с нами через микрофон телефона, потому что очень большие помехи. Не знаю, как быть.
Н.Тамбиева
―
Если меньше движений?
И.Воробьева
―
Вы все равно забудете о том, что надо меньше движений, поверьте мне на слово, вы будете двигаться, потому что мы будем задавать нам разные вопросы. Давайте попробуем отключить наушники и разговаривать через динамик телефона. Может быть, так будет лучше, потому что… будет обидно. Вы отключили наушники?
Н.Тамбиева
―
Да.
И.Воробьева
―
Сейчас попробуем, давайте пока без наушников.
О.Журавлева
―
Возвращаясь к теме. Я читала в вашем интервью о том, что вы обучались, собственно, изучали ислам вместе с мужчинами, которые по получении этого образования могут стать имамами. Скажите, пожалуйста, а вообще принимать женщин в исламский университет, есть какие-то ограничения? Я понимаю, что вас там было немного, потому что это не перспективно для женщины. Но тем не менее. Какие-то были трудности просто для получения этого образования именно потому, что вы женщина?
Н.Тамбиева
―
Нет. С такими трудностями я не сталкивалась, и на сегодняшний день не встречала, наверное, таких прямо серьезных препятствий для этого. У нас есть несколько исламских институтов, которые работают на территории России. Какие-то из них имеют лицензию, выдают дипломы государственного образца, какие-то как коммерческие организации работают. И такого, что «ты женщина, и ты не можешь поступить в исламский институт» - в принципе, ограничений нет. Есть, наверное, на Кавказе. Там больше разделение, там действительно НРЗБ мужчин и женщин продолжается. Присутствует в большой степени. Все-таки женщина, скорее, пойдет в образовательное учреждение исламское специально для женщин, а мужчина – в специальное учебное заведение для мужчин. А вот что касается центральной России и Поволжья, то здесь все-таки вполне спокойно в смешанных аудиториях, смешанных группах и так далее люди обучаются.
М.Ставнийчук
―
Я бы еще хотела попросить вас привести какие-то примеры различного трактования священного писания. Вы говорили о том, что есть женская трактовка и, собственно, на этом и базируется исламский феминизм. Может быть, есть какие-нибудь небольшие примеры?
Н.Тамбиева
―
Вот эту трактовку, на самом деле, нельзя назвать сугубо женской, потому что это в принципе такая новая волна, обновленческая, которую поддерживали и мужчины, в том числе, исследователи и богословы. Но женщины, конечно же, обратили внимание, которые на те аяты, на те стихи Корана, которые касаются непосредственно их положения. И порой они, сложилась традиция толкования их очень в фем-мизогинистической традиции. Например, такой аят, по нему многие феминистки, считающие, что женщины не может сохранить религиозную идентичность и при этом быть свободной – это аят о так называемому применении силы. Это аят, в котором говорится, что есть некий этап урегулирования конфликта между супругами. Сначала это беседа, разговор, потом это отстранение друг от друга, отстранение на супружеском ложе. И следующий пункт – это применение, такое слово, такой глагол употребляется, побивание. И потом были разные тоже интерпретации, что побивание не в такой сильной степени, как это было распространено в доисламском арабском обществе, когда это вполне было распространенное действие. А вот с приходом ислама вроде бы оно и есть, такая возможность у мужа, но там сложности. И вот одним из вариаций трактования, нового трактования этого понятия – оно основано на лингвистической базе, когда это слово, рассматривают его происхождение, и говорят, что у него могут быть и другие значения. Не только как физическая сила, не только как причинение физического вреда и так далее. Может быть и назидание или наставление. Опять-таки, это продолжение беседы. А потом есть другая вариация. За счет того, что раньше никакого контроля насилия домашнего, побивания, не предусматривалось, то здесь как раз таки оно приведено, что эта возможность есть, но в гораздо меньшей степени, то есть сводится до минимума прикосновения. То есть, о чем это говорит? Проводится параллель, например, с как таковой отмены рабства в исламе не было, но за счет того, что было много аятов, говорящих о том, что это плохо, и наоборот, какое вознаграждение человек получает от отпущения раба – то же самое и здесь. Когда приводится много аятов о том, как нужно сохранять отношения, как ценны супруги друг для друга и так далее. Впоследствии это должно было бы заиметь вот такое значение, что, в конечном счете, совершенно отказаться от этой практики. Таких несколько вариантов нового трактования. Отход от глубоко укрепившихся и сложившихся традиций.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Наталья. Я напомню, что у нас на связи Наталья Тамбиева, исламовед, исследователь исламского феминизма. Скажите, пожалуйста, насколько для вас важно быть, что называется, верующим, практикующим ислам исследователем Корана? Важно ли это или исследовать эти особенности может и человек, не являющийся верующим и не исполняющий всех указанных в этой книге вещей? Насколько вам вера нужна для этого?
Н.Тамбиева
―
Здесь как раз-таки перед исламским феминизмом стоит этот вопрос, когда ты можешь сохранить свою идентичность, ты можешь сохранить свои взгляды и убеждения религиозные, и при этом ты можешь знать, отстаивать и стремиться к соблюдению своих общечеловеческих и вообще женских прав, и так далее. Для меня в первую очередь пришла, сформировалась религиозная идентичность, а потом уже пришло образование и уже дальше, будучи включенной во все эти процессы пребывания женщиной внутри религиозного сообщества, внутри как профессионального сообщества религиозного, так и в целом окружающего общества, появился интерес именно академический. И мое исследование и практика исламского феминизма пришли через академическое исследование. Я, наверное, чаще подчеркиваю, что я именно исследователь исламского феминизма. Хотя называть себя феминисткой, если в моей голове сформировано понятие, что я под этим понимаю, и при этом, будучи мусульманкой, я могу для себя сочетать эти два понятия.
И.Воробьева
―
Наталья, может быть, тогда вы скажете, что для себя понимаете, говоря про себя, что вы феминистка?
Н.Тамбиева
―
Я подразумеваю, что я придерживаюсь такой позиции, что женщины и мужчины обладают равными правами, имеют равные возможности. При этом между ними не существует соперничества за некое лидерство и превосходство в мире, в обществе, в государстве и так далее. Скорее, это наоборот гармонизация отношений, когда каждый имеет свободу выбора, право и, соответственно, равные возможности при этом.
М.Ставнийчук
―
Скажите, а насколько часто вам приходится отстаивать свою религиозную идентичность перед западным феминизмом? Потому что, мне кажется, исламский феминизм, он где-то посередине – с одной стороны, он борется за права и с этим патриархальным обществом, а с другой стороны, приходит западный феминизм, который навязывает какие-то свои уже видения. Например, как хиджаб – символ угнетения, и так далее. Вот насколько часто вам приходится противопоставлять исламский феминизм западному?
Н.Тамбиева
―
Здесь для меня тоже позиция сформированная, так как исламский феминизм, он все равно рассматривается через призму интерсекциональности. То есть вот этой многокультурности. Когда мы уже пришли к пониманию того, что женщины на планете Земля совершенно разнообразны, совершенно различными могут быть их понимания права и свободы. Совершенно различными могут быть их повестки. И когда мы уже к этому пришли, к этому интерсекциональному, деколониальному пониманию феминизма, тогда нам понятно и поле, обозначенное исламским феминизмом. Если хиджаб – это мой выбор, то почему я не могу ему следовать? Другое дело, когда мы говорим о мусульманках, которые родились и выросли в той культуре, где хиджаб – это элемент религиозный и культурный, принятый на государственном уровне, как, например, в Иране. Отсюда все эти отголоски – о том, что создаются группы женщин или активистки, которые готовы вплоть до самосжигания бороться за право не носить платок. И мы видим практику, которая в девяностые годы была у нас в России в Татарстане, когда группа активных женщин-мусульманок боролась за то, чтобы им фотографироваться на документы в платке. И мы сейчас все пользуемся этой привилегией. У меня лично в паспорте фотография как раз в хиджабе. Я очень благодарна этим женщинам, которые в свое время это право отстаивали. И чтобы в аэропорту у меня, например, не просили на пункте досмотра снимать платок. Хотя бы для этого были предусмотрены какие-то специально отведенные места. Сейчас это все уже в порядке вещей. Но было время, когда приходилось за это бороться. И вот получается, что кто-то борется за то, чтобы хиджаб не носить. И эти женщины имеют на это право, потому что, пока они не выбрали это сами, это не их выбор – и в то же время, мы видим женщин, которые борются за то, чтобы его носить и быть принятыми в обществе в том виде, в котором они себя идентифицируют. Поэтому – да. И если говорить как раз о феминистках западных, если они вот эту теорию интерсекциональности и деколониального подхода не принимают, тогда понятно, что мы будем говорить на разных языках. Мы не поймем друг друга. Но если мы говорим все-таки какими-то понятиями и установками общепринятыми, то тогда вполне диалог возможен.
О.Журавлева
―
Скажите, пожалуйста, Наталья, а есть же, я так понимаю, что даже у вас в вашем исламском центре, или даже в духовном управлении мусульман Санкт-Петербурга, есть женский клуб, да? Это феминистский клуб? Как вы его определяете? Или это просто клуб для домохозяек, или, я не знаю, или для кого-то еще. Что вы вкладываете в это? Зачем он нужен – исламский женский клуб?
Н.Тамбиева
―
В первую очередь, это площадка для женщин, которым интересна наша программа. Она рассчитана совершенно на любого человека, как на домохозяйку, так и на активно работающую женщину, может быть, ведущую какую-то активную общественную или социальную жизнь и так далее. То есть, есть различного рода направления деятельности. Это как образовательная деятельность. В первую очередь, просветительская. Это обучение основам религии и, конечно же, мы отдаем этому тоже много времени и сил. И как раз, чтобы через это воспитать уже то понимание, то, о чем мы сейчас говорим.
О.Журавлева
―
То есть, что мусульманка может быть феминисткой и может быть, как сказать, освобожденной женщиной Востока? Иметь свои права?
Н.Тамбиева
―
Да, безусловно. И на самом деле, я хочу вам сказать, что для многих женщин это было открытие. Потому что практически сейчас такое уникальное время, когда об этом стали говорить. То есть люди просто жили, они, может быть, и ходили даже, обучались на курсах религиозных дисциплин, но при этом они приходили и проживали какую-то свою проблему. Например, проблему домашнего насилия или проблему, допустим, бесправия. Есть еще другого рода проблемы, когда ее вроде бы и отпускают на работу, но при этом на нее перекладывают просто обязанность содержать семью. Потому что муж не может пойти на абы какую работу. Ему нужна только какая-то очень хорошая.
О.Журавлева
―
Как интересно.
Н.Тамбиева
―
Да. Вот, на самом деле, вот такого рода противоречия. Ну и, конечно, уже для развития интеллектуального, для развития какого-то в принципе бэк-граунда, так как мы живем в Петербурге, лекции, работа с психологами, различного рода книжные клубы, социальная работа, благотворительные акции и так далее. Вот здесь, почему я говорю, что любой может для себя найти. Она может участвовать и в этом, и в этом, а кому-то, может быть, будет интересно только какое-то одно определенное направление деятельности.
И.Воробьева
―
Наталья, позвольте пару личных вопросов. Извините, если они будут слишком личные. Тут у нас спрашивают наши зрители, слушатели: у вас имя Наталья – это русское имя. Спрашивают, соответственно, каким образом вы и ислам, как так вышло?
Н.Тамбиева
―
Я около 15 лет назад пришла осознанно в ислам и приняла эту религию. Затем стала ее изучать, получать базовые знания, появился интерес. Поступила в исламский институт. А дальше уже продолжала обучение на восточном факультете здесь, в нашем университете Санкт-Петербурга.
И.Воробьева
―
И второй вопрос. Сейчас вы руководитель аппарата духовного управления мусульман Санкт-Петербурга в Ленобласти, исламовед, исследователь. Это тяжелый путь был? Вы прошли большой путь. Это был сложный путь? Особенно меня интересует путь, где на пути вставали преграды именно из-за того, что вы женщина.
Н.Тамбиева
―
Все эти регалии, да, по поводу образования – да. Это образование, это стандартная ступень, которая сейчас у нас приняты – бакалавриат, магистратура и в этом году я окончила аспирантуру. Что касается моей должности, я занимаю ее уже около четырех лет. Это административная должность, то есть…
О.Журавлева
―
Вы единственная женщина здесь, правильно?
Н.Тамбиева
―
Именно на вот этой руководящей должности – да. В нашем подразделении духовного управления я единственная женщина, да, в большинстве своем коллектив мужской. При этом у нас есть женщины преподаватели, педагоги, которые как раз работают в нашем исламском центре. Ну и активный состав женщин, да, присутствует, но именно должностное лицо – я да, единственная женщина.
И.Воробьева
―
Простите, я еще один вопрос очень хотела задать. Вы же исследователь. А как вообще вы, не знаю, можете ли вы как-то описать, что происходит с правами женщин в мусульманских республиках в Российской Федерации? Насколько все плохо? Потому что, мы же часто видим разные истории, и насилие, и обрезание женское, и так далее.
Н.Тамбиева
―
Здесь, понятно, что обобщить все и сказать как-то одним словом нельзя. Все очень индивидуально. На Кавказе это одна история, Татарстан, Поволжье и мегаполисы Москва и Санкт-Петербург – это другая история. При этом я хочу сказать, что все-таки, на мой взгляд, сейчас время хорошее. В какой плане? В том плане, что мы перешли от этапа «умолчание», вот этого, как говорится, заметания ссора под ковер. Мы перешли к тому, что мы можем об этом говорить. Проблемы стали подниматься. И на Кавказе проблемы стали подниматься, в целом, о положении женщины-мусульманке. Не всегда это приветствуется, даже чаще это приветствуется скептически, негативно, потому что закрытым обществам очень трудно говорить о проблематике. Они вроде бы как борются за свою уникальность и за сохранение своих ценностей, а в то же время, мы, утрачивая хорошие традиции и хорошие ценности, накапливаем вот такой вот негативный груз. Поэтому вот такие моменты, озвучивание, воспринимается как будто бы ты пытаешься, например, опорочить какой-то народ или какую-то республику. И какого-то человека, как личное оскорбление, и так далее.
О.Журавлева
―
Мы понимаем, о чем вы говорите. Наталья, скажите, я, слушая вас, задумалась о том, насколько эти, как кажется, например, простым светским девочкам из Москвы, эти жуткие, странные, кровавые и средневековые традиции – насколько они на самом деле базируются на исламе, на мусульманской религии? Или это не всегда происходит из ислама?
Н.Тамбиева
―
Чаще всего, эта традиция еще предшествовала исламу. В некоторых случаях, причем нельзя сказать, что это повсеместно. Мы же все равно понимаем, что есть какие-то малочисленные группы или малочисленные народы, которые это практикуют. Все-таки – да, это встречается, но на сегодняшний день, это не массовое явление, что радует, конечно же. И, тем не менее, как-то предотвратить это тоже очень сложно. Опять-таки, из-за закрытости этих групп. Мы понимаем, что, как и в любом другом религиозном течении, в исламе есть секты, ответвления и так далее. И вот такие группы, они чаще всего бывают максимально закрыты. И вмешаться туда, на этапе, пока еще это не свершилось, практически невозможно. Как, например, последний случай, вот этой девочки из Ингушетии. Кто знал, что вы в семье это практикуете? Это настолько скрыто. Если там мать даже не знала, что ее повезут к врачу.
О.Журавлева
―
Вы имеете в виду обрезание женское?
Н.Тамбиева
―
Да. Потом еще ведется работа подготовительная. Общество убеждает женщину, что, пройдя этот акт ужасный, она очистится, она будет таким оплотом нравственности, она предотвратит распространение прелюбодеяния в обществе и так далее. И это тоже все дополняется такими доводами, при которых женщина, даже если это чуть постарше, не ребенок, женщина в осознанном возрасте идет или уже прошла, с ней уже это произошло, она будет говорить – да, я рада, что со мной это сделали. Есть и такие случаи. «И хорошо, потому что, а вдруг, меня какие-то плохие мысли посещали, я куда-то смотрела» - и так далее. Вот такая пропаганда внутри этого закрытого общества, где это практикуется на этапе предшествующем и последующем этапе, это тоже, конечно, работа идет. И очень трудно туда вмешаться.
И.Воробьева
―
Спасибо большое. Спасибо вам за участие в нашем эфире. Я напомню, что у нас на связи была исламовед, исследователь исламского феминизма, руководитель аппарата духовного управления мусульман Санкт-Петербурга и Ленобласти Наталья Тамбиева. Было очень интересно. Это, конечно, какие-то открытия просто для меня во многих вещах. Спасибо вам, Наталья. Мы сейчас ждем, когда к нам присоединится наша следующая гостья, а пока это происходит, давайте результаты голосования, как-то, может быть, расскажем.
О.Журавлева
―
Да, у меня есть результаты. Они неоднозначные, я бы сказала, потому что, конечно, почти 62% проголосовали за то, что феминистка – да. Может феминистка быть религиозной.
И.Воробьева
―
То есть может? Ага.
О.Журавлева
―
Да. То, что это невозможно и несовместимо, проголосовали 38 и 1 десятая, соответственно.
М.Ставнийчук
―
Опять неожиданный результат.
О.Журавлева
―
У нас удивительная аудитория, милые дамы.
И.Воробьева
―
Мы это уже давно знаем.
О.Журавлева
―
Я просто с мороза случайно зашла и вижу, что – о!
И.Воробьева
―
Мы задавали ряд неожиданных вопросов нашим слушателям и, периодически, они нас удивляли.
О.Журавлева
―
Я, кстати, резюмируя нашу беседу с Натальей Тамбиевой хочу сказать, что, просто по многим темам, мы просто никогда не задумывались. Мы не задумываемся, и пока не возникает такой повод, спасибо Маргарите за то, что она это придумала сегодня, никогда не задумываешься о том, что не все объясняется так просто. Эти мусульмане, они все дикие! Во-первых, нет, они не все. Во-вторых, тот же хиджаб – это очень отдельная группа.
И.Воробьева
―
И они очень разные в разных регионах и странах.
О.Журавлева
―
А у кого-то что-то еще, а кому-то достаточно просто косыночку повязать и это будет вполне себе. Они настолько разные, и столько там вообще всяких и традиций, и, в том числе, между прочим, действительно, защищающих права женщин иногда, когда речь идет об имуществе, о процедуре развода, еще какие-то. В этих ситуациях они чувствуют себя более защищенными, чем люди, которые смотрят на светское.
М.Ставнийчук
―
Это, кстати, была первая религия, которая дала столько прав женщинам.
О.Журавлева
―
Прописала какие-то вещи, учла, что потом может случиться всякое после того, как женщина появилась на свет.
И.Воробьева
―
Сейчас мы поговорим с нашей следующей гостьей и все будет не так радужно.
О.Журавлева
―
Да, сейчас будут другие открытия.
И.Воробьева
―
Да. Но эта программа специально сделана для того, чтобы у нас были разные открытия по поводу ислама и феминизма. Я приветствую в нашем эфире – главный редактор сайта о положении женщин в Северо-Кавказском обществе «Даптар» Светлана Анохина. Светлана, здравствуйте.
С.Анохина
―
Добрый вечер.
И.Воробьева
―
Ой-ой, что-то очень плохо с интернетом.
С.Анохина
―
Рада вас всех видеть.
И.Воробьева
―
Я тоже рада видеть, надеюсь, что интернет позволит нам общаться, а то вы немножко подвисаете.
О.Журавлева
―
Мы знаем, что в июле вам угрожали, вам грозили смертью, звонили по телефону. Вы этот разговор передали в правоохранительные органы. И, в общем, на этом все закончилось, потому что никакого следствия, никаких дальнейших действий вы не дождались, и сейчас вы покинули Дагестан. Я правильно канву излагаю?
С.Анохина
―
Да, совершенно правильно. Все так.
М.Ставнийчук
―
Наша предыдущая гостья Наталья Тамбиева, она как-то позитивную ноту внесла и сказала, что сейчас все-таки больше начинают говорить о проблемах женщин на Кавказе, и громче слышно об этих проблемах. И вы, как главный редактор сайта о положении женщин в Северо-Кавказском обществе, скажите, действительно ли это так? Больше женщин начинают говорить? Говорят ли они открыто?
С.Анохина
―
Тут очень сложно сказать однозначно. Не будем забывать – Кавказ очень разный. И ситуация в Дагестане отличается от ситуации в Чечне, отличается от ситуации в Ингушетии. Ну, берем самые три республики, которые наиболее интересно наблюдать. Но сначала я бы хотела вам зачитать маленький-маленький текст. Это обращение от ингушской группы «Что хочу сказать, Мадо…». На мой взгляд, это самое яркое фем-движение сейчас на всем Северном Кавказе. Я иногда поеживаюсь, когда вижу, что на их телеграм-канале, потому что это очень резкие вещи, очень резкие. Под своим именем мало кто отважится. Они анонимные, потому что их пытаются вычислить уже давно. Считается, что они позорят ингушек. Есть даже мнение, что это группа нанятых специально людей, которые засланы с такой целью. Но я вам сначала прочту, а потом спрашивайте.
И.Воробьева
―
Хорошо.
С.Анохина
―
«Мы мусульманки, ингушки. Но мы очень разные. Во многих вещах мы не соглашаемся друг с другом. Иногда сильно не соглашаемся. Но мы все видим, что подчиненное и униженное положение женщины в исламе – это результат самодеятельности мужчин. Все эти нормы нуждаются в женском взгляде и оценке. Нас – половина населения, не надо за нас придумывать и решать, кто мы и зачем в этом мире. У нас есть куча других вещей в жизни, которые нам хотелось бы делать, а не писать на канал «Хочу сказать, Мадо…». Но невозможно, понимаешь, невозможно жить своей жизнью, когда ты видишь захлебывающихся в мужском произволе женщин. Когда ты видишь, как прямо на твоих глазах положение веры подгоняются под желание мужчин против женщин. Когда ты видишь грубое опредмечивание женщин. Когда ты видишь НРЗБ выдавливание женщины из публичного пространства. Ты понимаешь, что сидеть сложа руки нельзя. Вести канал – опасно. Мы постоянно получаем угрозы, и мы знаем, что они реальны. Особенно веселят те, кто пишут, что нам платят, и этот проект Маска, Сороса, или что мы это делаем ради хайпа, как утверждают. Что хотим сказать? Это все неправда. С логикой люди не дружат. Если ради хайпа, то почему анонимно? Иногда подолгу приходим в себя от обратной связи тех, кто нас поддерживает и понимают. Они пишут нам. Им отдельное огромное спасибо.» Вот. Специально к ним обратилась, попросила – девочки, напишите.
М.Ставнийчук
―
Спасибо вам.
И.Воробьева
―
Да, во-первых, спасибо вам большое. Слушать это очень страшно, Светлана, честно говоря, и читать вашу историю тоже очень страшно.
О.Журавлева
―
Тем более, что в истории Светланы Анохиной…
С.Анохина
―
Моя – лайтовая.
О.Журавлева
―
Я прошу прощения, тоже. Если можно эту историю. Вы же занимались помощью женщинам, попавшим в беду. Я правильно понимаю?
С.Анохина
―
Да.
О.Журавлева
―
И это вызвало такую реакцию.
С.Анохина
―
Вы совершенно правильно понимаете. Угроза мне… я не знаю. На самом деле, но я могу просто привести хронологию. На самом деле, угроза эта, я к ней очень серьезно не отношусь, потому что я уже неоднократно говорила, меня больше напрягает бездействие полиции. Почему отказано в возбуждении уголовного дела я так до сих пор и не знаю, потому что я не нахожусь на территории Дагестана, я не нахожусь на территории России. Я не могу с ними связаться непосредственно. Но что я хочу сказать? Угроза эта поступила через пару дней после того, как я объявила на своей странице в Фейсбуке, что мы создали такие группы помощи женщинам, и даже дали ей название. Это группа начала существование в начале июня, а название мы ей дали – «Мариам» в память о пропавшей без вести, найденной ни живой, ни мертвой, ингушской молодой девушке Мариам Алиевой. И мы занимаемся очень этими историями, я не знаю, как девчонки выдерживают, потому что НРЗБ, у меня есть опыт столкновения с такими вещами, давний, как у журналиста. Они волонтеры.
И.Воробьева
―
Куда-то у нас пропала Светлана… Может быть, мы можем Светлану попробовать как-то по телефону? Давайте сейчас переподключимся, позвоним по телефону, потому что очень обидно, когда половину слов не слышно.
О.Журавлева
―
Очень важная тема. Пропадают слова, к сожалению.
М.Ставнийчук
―
Я попросила, чтобы по телефону вызвали.
И.Воробьева
―
Нет-нет, с интернетом плохо. Кирилл, выведи сейчас Светлану из интернета, из эфира, и позвони по телефону, чтобы мы могли нормально поговорить.
М.Ставнийчук
―
Нам сейчас в чате пишут: «Вот и на тебе, вот и правда жизни, а Наталья все превознесла в такой картинке лучезарной». Но на самом деле я не вижу противоречий.
О.Журавлева
―
Здесь все абсолютно совпало. И то обращение, которое нам Светлана зачитала, как раз и говорит о том, что ислам просто трактуется таким образом, как удобно неким мужчинам.
И.Воробьева
―
Да. Там же, действительно, меня тоже эта фраза очень зацепила, что в угоду мужчин все это трактуется. Это действительно очень интересно. Так, я не вижу, Кирилл, набираем Светлану? Сейчас ей по телефону позвоним.
О.Журавлева
―
Да, попробуем по телефону. Так, вы нас слышите?
С.Анохина
―
Да, слышу.
О.Журавлева
―
Какие-то искажения. А, нужно выключить Ютьюб, понятно.
И.Воробьева
―
Давайте, нам нужно услышать, главное услышать Светлану. Сейчас мы выключим Ютьюб.
О.Журавлева
―
Светлана, нужно зум отключить.
С.Анохина
―
Окей, как так? Так нормально?
О.Журавлева
―
Отлично! Я слышу.
М.Ставнийчук
―
Выведите в колонку. У нас не хватает наушников.
О.Журавлева
―
Да, прекрасно. Светлана?
С.Анохина
―
Так?
О.Журавлева
―
Возвращаемся к теме. У нас сейчас, пока мы переключались, шло горячее обсуждение о том, что нет никакого противоречия между исламским феминизмом и вашей историей, потому что, на самом деле, действительно, те женщины, которые борются за права женщин в исламских республиках, в мусульманских республиках, они, в общем-то, тоже хотят быть, скорее, исламскими феминистками. И видят в этом выход. Потому что они говорят о том, что не надо трактовать религию в угоду только одному полу. Скажите, пожалуйста, ведь вы помогали женщинам, которые попали уже в безвыходную ситуацию, которых нужно было спасать. Сейчас кто-то занимается этим делом в ваше отсутствие?
С.Анохина
―
Конечно. Я же и занимаюсь. Я и еще девять девушек, и еще наши волонтеры и наша группа отдельно волонтеров-психологов, отдельно волонтеров-юристов. То есть это же не всегда делается собственными руками. Надо выстроить логистику, прежде всего. И находятся всегда люди, готовые помочь.
М.Ставнийчук
―
А есть ли какая-то особенность в работе кризисных центров на Кавказе?
С.Анохина
―
Я бы не хотела говорить на эту тему, потому что… ну, чем особенны? У меня были материалы по кризисному центру «Теплый дом на горе», и там совсем не тот результат, которого я ожидала. И мы не кризисный центр. У нас пока, во всяком случае, нет ни денег, ни грантов, ни каких-то договоренностей. Просто желание что-то изменить.
И.Воробьева
―
Светлана, скажите, пожалуйста, вот мы, как сидящие в Москве девушки, как мы можем помочь вам? Чтобы все меньше и меньше происходили истории с женским обрезанием, с насилием.
О.Журавлева
―
С похищениями, «убийствами чести».
И.Воробьева
―
Как можно помочь? Говорить об этом? Что нужно сделать?
С.Анохина
―
Давайте вспомним, что не так давно на Алену Попову было подано заявление от одного из депутатов Госдумы, который потребовал привлечь ее к уголовной ответственности за рекламирование темы домашнего насилия, и что это явно делается не просто так, а с целью опорочить всю прекрасную страну. Что можно сделать на далеком Кавказе, на который всем плевать, если мы не можем защитить Алену?
О.Журавлева: М
―
м-м… ну ведь надо что-то делать! Вы же не перестаете работать.
С.Анохина
―
Надо, да. Мы пытаемся что-то делать. Так, вот это я, пожалуй, озвучивать не буду. Мы делаем то, что делаем, потому что когда к тебе приходит человек и кричит тебе в трубку: «Меня убьют утром, пожалуйста, помогите», ты собираешься в комок, у тебя все леденеет, и ты бегаешь и делаешь то, что нужно, тебе некогда переживать.
И.Воробьева
―
Светлана, деньгами можно помочь как-то работе, вас или девушкам Ингушетии? Хоть что-то сделать.
С.Анохина
―
Давайте я сначала спрошу у девушек в Ингушетии, можно ли как-то им помочь. Я бы хотела заметить, что есть еще группа «Сестры», год назад созданная в Осетии Агундой Бекоевой. Я ее пригласила в нашу группу «Мариам», потому что мы должны быть все вместе. И еще я хотела бы, с вашего разрешения, немножко отвлечься от темы спасения женщин и центра, потому что делать это, на самом деле, очень тяжело.
О.Журавлева
―
Вот, к сожалению, вот именно сейчас…
М.Ставнийчук
―
Я думаю, что нам нужно будет продолжить эту тему.
О.Журавлева
―
Мы вынуждены закончить, потому что у нас заканчивается эфир. Светлана, давайте мы пообещаем друг другу, что мы обязательно продолжим разговор с вами по всем возможным темам. Спасибо вам огромное, берегите себя. Главный редактор сайта о положении женщин в Северо-Кавказском обществе «Даптар» Светлана Анохина была у нас на связи, а мы на этом прощаемся – Ирина Воробьева, Маргарита Ставнийчук и я, Ольга Журавлева.