Война и нравственность - Григорий Померанц - Цена Победы - 2011-11-12

12 ноября 2011 года

Эфир ведет – Виталий Дымарский

В гостях – Григорий Померанц

В.ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы, телеканала RTVi и всех тех, кто смотрит «Сетевизор». В прямом эфире программа «Цена победы» и я – её ведущий – Виталий Дымарский. И начну сегодня не с темы, а с гостя, поскольку гость сегодня определил тему. Это Григорий Померанц – очень известный философ, эссеист, критик. Очень много можно о разных совершенно занятиях нашего сегодняшнего гостя, и помимо всего прочего, помимо таких профессиональных занятий, надо обязательно сказать о том, особенно в нашей программе, что Григорий Соломонович – участник войны, добровольцем ушел на фронт в 1941 году. Да, Григорий Соломонович?

Г.ПОМЕРАНЦ: да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы же 18 года рождения?

Г.ПОМЕРАНЦ: 18, да. Это было 16 октября 1941 гола, когда выяснилось, что наша группировка под Вязьмой полностью окружена и ликвидируется, немцы в любой момент могут вступить в Москву, потому что войск не осталось. И тогда я позвонил Пинскому, с которым дружил в это время, он сказал, что идет в ополчение, я сказал: «Я тоже иду». И нас собрали в батальоны, дальше батальона организации не было, причем не оказалось для нас даже русских винтовок, которые есть патроны, и нам дали канадские винтовки, в них по 20 штук патронов. Потом через три дня отобрали и канадские винтовки, и дали французские, в которых было 120 штук патронов.

В общем, мы фактически были не вооружены, но почему-то Гитлер к нам не шел, и потом уже до меня дошло известие, что он очень долго думал, куда пойти: ликвидировать южную группировку или брать Москву. И решил, что Москва от него не уйдет, и мы остались поедать сахар, который нам давали пайками по килограмму, потому что тыловики считали, что Москву все равно сдадут, так что шансов не осталось.

В.ДЫМАРСКИЙ: И давали сахар. Григорий, перед тем, как мы перейдем к беседе, я должен напомнить номер смс - +7 985 970 45 45, то для ваших смс-сок, аккаунт @vyzvon – это тоже канал связи с нами, и мы можем теперь, естественно, тогда уже и начать нашу беседу. Григорий Соломонович, беседу я бы хотел начать с цитаты Вашей, одного из Ваших многочисленных выступлений, лекций.

Цитата такая: «Безнравственной ясности нельзя бороться с гнилью, разъедающей наше общество». Когда Вы здесь говорите о нравственной ясности, Вы имеет ввиду, и в первую очередь, поскольку перед этой фразой есть и другие фразы, Вы имеете ввиду нравственную ясность, в том числе и в отношении военной истории, истории войны. Вот на Ваш взгляд, как человека, в том числе занимавшегося и занимающегося философией и историей, в какой мере вообще историю войны, второй мировой войны мы знаем? Знаем мы реальную историю или это нечто придуманное, каково там соотношение, на Ваш взгляд, истинного и придуманного? И вообще, а может ли вообще быть история без фальсификации? Может ли быть история реальной? Вот такой широкий круг вопросов.

Г.ПОМЕРАНЦ: Вообще, тут есть разные планы подхода. Есть, например, для меня моя судьба сперва рядового, и мои впечатления о войне, которая оказалась к моему удивлению жутким хаосом, потому что дивизия, сформированная в конце концов из нашего батальона…Просто не имели ни одного толкового командира. И первый бой, в котором я участвовал, был настоящей бойней. Потому что мы ночью взяли одну деревню, а потом, по-видимому, чтобы завлечь нас на снежное поле, немцы продемонстрировали, что они хотят контратаковать нас. И наши глупые командиры даже не разобрали нас по ротам, полк целый брал эту деревню, а выгнали нас на широкое снежное поле вокруг этой деревни.

Ещё нас было много, потому что немцы не любят ночью воевать, поэтому мы взяли деревню легко, наш взвод потерял двух человек всего. На этом снежном поле мы не знали, куда идти дальше. Легли там, что дальше делать – непонятно, немцы на нас не шли, нас просто выманили на это поле и нас начали превращать в мясо. Поочередно 16 самолетов, а когда они побросали на нас все, что у них было, начинали работать минометы – они поочередно нас обрабатывали. Когда, наконец, моего соседа убило, а меня ранило, но легко, я стал идти на перевязку, я встал и увидел совершенно жуткое зрелище – огромное бело поле в крупных розовых пятнах, потому что разорванное в клочья человеческое тело окрашивало кровью вот этот вот снег, он становился розовый. И я , не торопясь шел, чтобы запомнить это.

И все ещё не перепуганный, я, значит, мне залепили там чем-то эту рану, я получил котелок с едой, и начал наворачивать с другим каким-то солдатом то, что нам дали. И тут мы устроились в одной избушке, а немцы ушли уже бомбить это поле, а часть людей просто оттянулась обратно в деревню, и в нашу хатку попали туда. Дальше начинался кошмар, потому что, это ранение было связано с контузией, я уложен на санки, запряженные собакой, и меня вывезли в соседнюю деревню. Как раз стали бомбить соседнюю деревню. И я, лежа на спине, видел, как надо моей головой отделялись от самолета бомбы и летели в батарею.

Я не буду описывать путь раненого, потому что это было 23 февраля, а до госпиталя я добрался уже 8 марта, это была кошмарная совершенно история, и я расспрашивал потом раненых, всюду ли был такой бардак как у нас? Они говорили: «Всюду был. Не война, а одно убийство». И когда я потом сталкивался со спорами между высшим командованием, мне как ветерану прислали несколько лет назад бумагу, в которой объяснили, что происходило. Оказывается, маршал Шапошников предлагал перейти к стратегической обороне весной, собственно, потому что мы перешли в наступление, потому что помог нам генерал Мороз. А помог он потому, что Гитлер считал, что он справится с нами в два месяца, исходя из нашей лихости с финнами. Но он тут просчитался, и за два месяца не успел, начались морозы. И Шапошников считал, что как только морозы кончатся, надо перейти к обороне, Сталин его уволил в отставку и требовал наступать, наступать, наступать. А наступать уже в это время, когда началось немножко теплеть – февраль, март, ясное солнышко – это было просто уничтожать людей.

И тут очень интересный был эпизод с Власовым. Власов был отличный вояка, когда у него отрезали Вангард, и надо было спасать Вангард, я не знаю другой такой случай, он на У-2 перелетел к окруженным частям, организовал их и пробил дырку, чтобы выйти. Сталин ему не разрешил выводить, он требовал наступать дальше, хотя он просто не понимал, что это было абсолютно невозможно. В конце концов, очень озлобленный на него Власов попал в плен, но все действия по всему фронту, вплоть до перехода немцев в наступление, были вот такими безумными, бессмысленными атаками, основанными только на безумной воле Сталина, который плохо разбирался в обстановке.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, хорошо, а почему тогда победили?

Г.ПОМЕРАНЦ: Потому что….

В.ДЫМАРСКИЙ: Значит, так говорят, в чем причины поражения, а мы говорим, почему победили.

Г.ПОМЕРАНЦ: Сейчас объясню. Дело в том, что по приказу Гитлера, его части под Харьковом шаг за шагом понемножечку отступали, давали нашим наступать, отгонять их. У меня было письмо, которое передала его дочь, покойная, от сержанта, который как связист сталкивался с высшим командованием, и он вступал с ними в переговоры и говорил, что они нас заманивают, мы попадаем в ловушку. Я говорил, ну что Вы, у нас тут три армии, с Харьковым по ряду ступеней немцы отступали, чтобы эти три армии влезли в эту ловушку, а потом они захлопнули, уничтожили, и у них открылась дорога в любом направлении. И тут Гитлер тоже совершил ошибку. Он решил, что ему раз полная свобода, он часть армии погнал на юг, а часть – на восток. И у него не хватило – он заранее на это рассчитывал – у него не хватило своих войск, и он договорился, что между боевыми немецкими частями будут румыны, итальянцы, и так далее.

И тут Сталин опомнился, он потерпел некоторое время, и держал оборону Сталинграда, и тоже там некоторые ошибки делал, вес это перечисляли, до осени. И Паульс только предлагал перейти к обороне, он не разрешил, он требовал наступать, наступать. И в ноябре по румынским частям, которые заполняли дырки между немецкими частями, прошлись наши таки. Я входил в этот прорыв, я не верил, что это нам удастся. Мы так бездарно воевали в феврале, что я не верил, что нам удастся, что немцы не вывернутся. Но на этот раз они не вывернулись, Сталинград вместе с немецкими частями был окружен. И когда немцы собрали все возможные части, чтобы пробиться к нему, удар был нанесен по следующему румынскому участку, по итальянскому, и так далее. Весь немецкий форонт раскололся.

Так что, понимаете, оба они, и Гитлер, и Сталин, хотя Гитлер был талантливее Сталина как военный, они оба делали грубые ошибки, и когда Гитлер упившись, так сказать, своей собственной хитрости, разделил свои армии по двум направлениям, он подготовил свое поражение, а после этого все колесо уже повернулось в другую сторону. Я поверил в победу тогда. И не только я поверил в победу, я чувствовал, что вера в победу в 1942-1943 году распространилась уже во многие сердца, во многие умы. И когда мы вышли на старые позиции, и наступило некоторое замирение, затихание фронта, я в это время усиленно хромал, я был прикомандирован к газете, я придавал настроение. Я отыскивал боевых солдат, которые уже имели какой-то интересный опыт, и все это в каждом номере газеты, делился их воспоминаниями, как они действовали.

И кстати, мы вышли на этот рубеж, на старый рубеж, в составе одной роты из 27 рот. Но это сводная, конечно, рота поддержанная несколькими батареями. Попали все-таки в последний час и получили гвардейское звание непонятно с чего, и я тоже вбивал им в голову, что они сейчас гвардейцы-сталинградцы. И они тоже поверили. И когда был приказ наступать, понимаете, они уже, веря в эту победу, прорвали немецкую оборону – это уже не румыны – вышли там на Саур-Могилу, и не дали этим немцам помочь по главному направлению прорыва. То есть если говорить о солдатах, сержантах, тех, которые были под огнем, то, понимаете, тут нельзя обманывать, когда встаешь под огнем. Если у тебя есть сила встать под огнем, то ты веришь, что ты чего-то добьешься. И постепенно это распространилось не на всех, но на многих.

В.ДЫМАРСКИЙ: То есть Вы хотите сказать, что есть такая индивидуальная правда, индивидуальная правда истории?

Г.ПОМЕРАНЦ: Да, та цитата, которую Вы говорили. Мы до сих пор не умеем отделить от тени кровавого деспота народные подвиги при обороне Одессы, Севастополя, Сталинграда, Тулы, безымянные подвиги бойцов, погибших на своем рубеже, и беспечную удаль танкистов, сделавших ненужной атомную бомбу в Европе, и вот до сих пор мы топчемся между правдой и кривдой, между чувством вины соратников Сталина и чувством гордости победителей Гитлера. А безнравственной ясности нельзя бороться с гнилью, разлагающей наше общество, и нельзя опрокинуть призраки прошлого, за которым прячется цинизм и бесстыдная ложь.

Здесь в этой фразе, это несколько фраз я выбрал для окончания своего четвертого разговорчика, и я с удовольствием её читаю, потому что здесь есть сгусток проблем, которые надо решить, чтобы освободиться от фальши. Надо суметь извлечь частицу правды, может, не на высшем командовании, под огнем, которые позволили шаг за шагом, правда, с огромными потерями, довести войну без употребления атомной бомбы. Ведь действительно, лихое наступление наших войск с большими потерями все-таки избавили Европу от атомной бомбы, она была сброшена только в глубине Азии. А атомная бомба создала сейчас ситуацию, когда воевать всерьез нельзя.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, но тем не менее, даже я на эту цитату сошлюсь, Вы там пишете о том, что «мы толчемся между правдой и кривдой, между чувствами вины соратников Сталина и чувством гордости». Ну, может быть, в этой ситуации это естественное состояние души: есть и вина, есть и гордость.

Г.ПОМЕРАНЦ: ну конечно, мы не могли не выполнять приказов Сталина. Я уже перед войной очень сильно в нем разочаровался и как свидетель большого террора, я считал, что Сталин - жуткий мерзавец, но ничего не поделаешь – он был командующим. Поэтому приходилось, мне приходилось пару раз подымать солдат в атаку, я говорил: «За Родину, за Сталина!». Это был клич, но ничего не поделаешь.

В.ДЫМАРСКИЙ: А это было, реально? То есть многие фронтовики говорят, что этого не было?

Г.ПОМЕРАНЦ: Иногда было. Можно было да, без этого, можно было придумать другое, я пробовал разные возгласы, и этот возглас был неплохим, он действовал. Кроме того, вся военная печать и прочее, она все время трубила в эту трубу. Понимаете, во время драки нельзя бить по своему командующему.

В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли тогда говорить, что в тот момент, исходя из Ваших слов, в годы войны, Великой Отечественной Войны, что власть и народ были едины?

Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, единство было далеко не полным. В какой-то момент оно возникало психологически во многих сердцах, многих умах. Но стоило выйти за передний край, когда под огнем возникало братство, было единство солдат и офицеров, когда снова начинались трещины. Тут установить степень единства на разном расстоянии от линии огня очень трудно, но я бы сказал, что в наступающей цепи, которая с «Ура!» прорывает немецкую линию обороны, возникал какой-то дух единства. Но он снова умирал, если Вы попали в тылы, и Вы чувствовали тамошнюю грызню, и чем дальше вы от фронта, тем больше фальши.

В.ДЫМАРСКИЙ: Я напомню нашей аудитории, что мы беседуем с Григорием Поменранцем – очень известным философом, эссеистом, мемуаристом, участником войны, кстати говоря, ещё и узником ГУЛАГа, говорим мы о войне и нравственности, сейчас у нас небольшой перерыв, после которого мы продолжим нашу беседу в рамках, напомню, программы «Цена Победы», и напомню, что веду её я – Виталий Дымарский. До встречи через несколько минут!

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Ещё раз приветствую нашу аудиторию – радийную, телевизионную и тех, кто смотрит «Сетевизор». Программа «Цена Победы», я – её ведущий Виталий Дымарский, ещё раз напомню, что в гостях у нас философ, гость – Григорий Померанц, участника войны, и говорим мы с ним о войне и нравственности. И, кстати говоря, один из наших слушателей, Дмитрий из Екатеринбурга спрашивает: «А вообще, эти два слова – война и нравственность – они совместимы?».

Г.ПОМЕРАНЦ: Понимаете, если говорить о решении более высоких командиров, то они как правило не считаются с отдельными человеческими жизнями. Как у них это выкладывается - я не знаю. Но вот я дружил с генералом Григоренко – я ручаюсь, что человек очень высокой честности. Более того, в некоторых опасных операциях он сам шел на передний край, и там решал проблемы на уровне командира взвода, командира роты. Ему надо было убедить высшее командование, что предложенный план никуда не годится. Он сам туда пошел, все попробовал, как-то ему повезло, даже не был ранен, но рисковал очень сильно.

Как правило, чем выше пост, тем меньше человек думает о человеческой жизни. О Жукове говорят, что он был совершенно равнодушен к потерям. И если ему Сталин давал приказ с его точки зрения бессмысленный, и ведущий тоже к массовой гибели, он спокойно это все делал. Если же говорить о переднем крае, то тут возникало единство. Я не могу это доказать – я просто это пережил. Если надо поднять залегшую цепь – ты идешь вместе с ней.

Например, был такой эпизод, я тогда был уже в батальоне, кажется, комсоргом стрелковым, а наши цепь в основном состояла из бывших партизан, которых быстро мобилизовали и направили их в боевые части. И огни-то партизаны, они больше лесу сидели, и когда один из снарядов попал в цель, и двух человек убило, и они все легли. А поднять их командир роты – бывший начальник тюрьмы – сдрейфил. Командир батальона обратился ко мне: «Разыщи, пожалуйста, командира батальона». Ну и к черту буду искать – я просто подыму цепь. Я пошел, нашел, конечно, нашу цепь, выругался, извиняюсь матом, стрельнул из пистолета в воздух, и поднялась эта цепь – бегом вперед! И мы бегом двинулись вперед, немцы выпустили по нам пару снарядом, мы так бежали, им было трудно прицелиться, и мы лихо пробежали это все дело.

Конечно, я это все делал от всей души. И конкретно пустяковое вообще дело – они просто совершенно необстрелянные, а для меня это было просто игровая ситуация. Не только в этом игровая ситуация, когда риск был огромный, все равно рывок, например, попадаешь под артиллерийский налет, и сыплются снаряды как горох, надо подождать такого момента, когда.. Ну не могут же непрерывно стрелять – у них же перезарядка и так далее. Увидеть и рывком выскочить из под территории артналета. Тут у человека обстрелянного возникает шестое чувство – вот это броском ты можешь выйти. Вот мы идем, я иду на передовую, и какой-то связной идет с передовой. А снаряды время от времени падает. Я смотрю, один снаряд упал за мной, другой снаряд упал передо мной. Это значит, что когда мы сойдемся, у них у артиллеристов правило - по одиночному стрелку не стрелять из пушки, а в дух человек можно. И как только мы сойдемся – они дадут залп.

И когда мы сошлись – я крикнул тому, который навстречу: «Ложись!». Сразу нырнули в ямку, и сразу секунду – восемь снарядов по нам выстрелили, не попали по обоим и сразу разбежались в разные стороны. Вот такие, понимаете, такие вот моменты, которые все время чередуются даже не в бою, а в боевой обстановке. Они не могут делаться без чувства, без какой-то уверенности, что это выход из положения, а там, конечно, можно промазать.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, вот такой вопрос: победы бывают первые?

Г.ПОМЕРАНЦ: Бывают. Бывают победы первые, потому что победа в некоторых случаях втягивает ситуацию, из которой уже невозможно выпутаться. Победа опьяняет, она лишает чувства осторожности. Сплошь и рядом победа создает своего рода опьянение и спьяну начинает человек думать, что ему море по колено и так далее. Это опьянение надо уметь преодолевать, сохранять трезвость обязательно. Каждая победа создает это чувство опьянение, и кстати, последний крупный прорыв немцев в районе Харькова в 1942 году был основан, что они подпаивали наши войска победой. Раз за разом они аккуратно по нескольким километрам отступали.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но, воюя, нельзя же воевать за собственное поражение. Вы когда воюете, вы воюете всегда за победу.

Г.ПОМЕРАНЦ: Воюешь действительно за победу, но поражение от нас не зависит, они все равно бывают. И поражение можно удачно использовать, чтобы перенести поражение в победу – вот так я могу сказать. Вот скажем, не помню, говорил ли я это или нет. Вот, скажем, возьмем старый пример, поражение русских войск по Нарвой где-то на рубеже 17-18 века. Это был отвратительное глупое поражение, просто войско почти все разбежалось, централизованно отступили только Семеновский и Преображенский полки. Что оно дало, это поражение? Это поражение заставило работать мозг Петра и придумать совершенно новую организацию армии. Которая оказалась стойкой, более стойкой, чем наемные войска, принятые в это время в Европе.

В.ДЫМАРСКИЙ: В какой-то мере и поражение в Крымской войне тоже…

Г.ПОМЕРАНЦ: Поражение в Крымской войне дало России просто гигантский скачок. Что получилось: ряд побед, одержанных сперва Петром и его наследниками, создали некое опьянение. Очень долго держался культ – шапками закидаю. А Крымская война заставила понять, что за это время другие ружья, другие пушки, и что мы, как дураки, остались с этими негодными средствами.

И, когда начались реформы после этого поражения, то одна за другой была: отмена крепостного права, реорганизация армии, вместо 20 лет службы, та система, которая сейчас принята, призывной, правовая реформа. Такие события, которые даже не организовываются, а сами собой происходят. Например, возникновение интеллигенции. В ходе этих реформ возникала русская интеллигенция, её никто не создавал – она сама возникла. И Бабарыкин придумал ей слово «интеллигенция», название, и она действительно существовала. И, по-моему, она и сейчас возродилась, не очень массово, но какие-то группы интеллигенции восстановились. Затем гигантский всплеск литературного творчества, просто неслыханный до и после, одновременно выступают Толстой и Достоевский. И в одной книжке журнала конец «Войны и мира» и начало «Преступления и наказания». Что это такое?

В.ДЫМАРСКИЙ: Вы рассказывали, что в этой книжке журнала ещё статья об упадке русской словесности.

Г.ПОМЕРАНЦ: Статья критика об упадке русской словесности. Понимаете, такие вещи, захватывают и тянут за собой, так что в ином случае поражение больше дает, оно дает огромное воодушевление к реформам, победы делают вялым реформ, думают, и без реформ можно обойтись. Победы Екатерины II опьяняли её, она ожесточала крепостное право, что впоследствии привело к гигантским поражениям. Потому что с отменой крепостного права Россия опоздала на сто лет, по крайней мере. И слишком мало времени оставалось крепостным крестьянам, чтобы привыкнуть к свободе, и осознать ответственность за свою свободу. И поэтому крестьянское движение, начавшееся в 1905, 1917 году, они имели характер бунта, характер часто опьянения насилием.

В.ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, если вернуться к Второй Мировой войне, страны-победительницы, гитлеровская коалиция, страны проигравшие, потерпевшие поражение, это тройственный союз – Япония, Германия, Италия. И как-то все по-разному вышли из этой войны – и победители, и побежденные.

Г.ПОМЕРАНЦ: Видите ли, некоторые победители ничего не потеряли. Я считаю, что Америка вышла из войны, ничего не потеряв, Англия в результате победы на войне участвовала в ситуации, когда пришлось пожертвовать колониями. Что касается России, сталинской России, то она оказалась в тупике, и кризис никак не удавалось преодолеть. Например, если взять Германию и Японию, то в результате поражения, они получили могучий толчок к преобразованию, они обновились, они как бы стали, заново родились – и не надо удивляться, что Германия живет хорошо, а мы, победители, живем плохо. Потому что у нас до сих пор длиться путаница, вот я прочитал эту цитату «путаница между виной и гордостью».

В.ДЫМАРСКИЙ: А что должно преобладать?

Г.ПОМЕРАНЦ: Я считаю, чувство вины скорее. И трезво сознавать, что нужны реформы. Понимаете, история не стоит на месте: каждые 50, иногда даже каждые 20 лет нужны реформы, для этого нужно знать, что мы в чем-то отстали, что мы в чем-то погрешили, что мы должны чему-то научиться у других. А если мы упиваемся своей победой, например, Петр III хотел реформировать армию, не нравилась многим генералам, и на этом сыграла Екатерины, чтобы избавиться от Петра III и стать самостоятельной владычицей. И она сразу отменила эти реформы, и сперва это сошло а в конечном счете это привело их к поражению.

В.ДЫМАРСКИЙ: Георгий Соломонович, не могу Вам не задать, здесь два вопроса, много вопросов пришло, но я вот два выделил для окончания нашей беседы. Дмитрий, как я понимаю, тот человек из Екатеринбурга, который нас спрашивал про нравственность, может быть другой, не имеет значения. Такой вопрос: «Что не давало человеку на вон=йне превратиться в животное?»

Г.ПОМЕРАНЦ: Это зависит от его характера. Вот я лежу в палате тяжелораненых. На одной койке лежит младший лейтенант, сейчас у меня вылетела из головы его фамилия, долго его помнил, он был тяжело ранен, его как-то неудачно лечили, и если он застонет, то все вокруг начинают орать: «Сестра, - допустим, - Снегов застонал!». И на другой койке лежит какой-то солдат, который, конечно, его как солдата, все им помыкали, и он был меньше покалечен, чем этот меньший лейтенант, и он пользовался тем, что он тяжело ранен, и что он может поорать, постонать, и так далее.

Понимаете, это очень индивидуально. Я лежал, там было 8 человек, и я наблюдал за ними, кто как. Два полюса – этот младший лейтенант, этот вот солдат. И всюду это, в палате он свободен, он может полностью себя выявить, никто его в карцер не пошлет, если он орет. И надо сказать, от нас всех воняет гноем, потому что эвакуировали нас раненых две или три недели, мы за это время загнили просто, хотя я потом поправился, заходил в эту палату, я больше двух минут не мог выдержать – такая вонь. И в этом вонючем гное и лежали. Словом, никто нас не может призвать к порядке. И каждый раскрывается в меру своей внутренней как бы, внутренней нравственности, а не показной.

В.ДЫМАРСКИЙ: Это у Астафьева очень много.

Г.ПОМЕРАНЦ: Это не только у Астафьева, я просто из жизни говорю.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, ну и ещё один вопрос, прислал его Слава Суриков, он просит спросить меня такой простенький вопрос: «Победа благодаря или вопреки Сталину?».

Г.ПОМЕРАНЦ: С моей точки зрения вопреки Сталину, но ответ это слишком простой. Я думаю, любой человек, обладая таким завоеванным им разными лихими средствами авторитетом, в конце концов, научился бы командовать. Какой-нибудь Кронпринц в Германии, именно потому, что он Кронпринц командовал Германией, именно потому, что он был лучший среди генералов? Нет, потому что он был Кронпринц. Поэтому Сталин создал себе такой авторитет, что победы относились на его счет более или менее справедливо. Он, в конце концов, научился несколько командовать, и в зиму 1942-1943 году он сперва наделал страшные ошибки, которые привели к страшным поражениям, но потом он чему-то научился, и наступление он организовывал правильно: по румынам, по итальянцам и так далее.

Так что что-то он усвоил, так же как Кронпринц, не помню как его звали, сын Вильгельма Второго, он и научился так, Верден штурмовал, ну может он советовался немножко со своим начальником штаба. Но вообще, если бы на месте Сталина был маршал Шапошников, то он весной 142 года перешли бы к стратегической обороне. Он предложил, Сталин его снял, приказывал наступать, наступать, наступать, и, наверное, привел к тяжелому поражения. Шапошников был прав – Сталин был не прав. Так что в отдельным ситуациях, в начале войны, Сталин считал, что раз немцы не шьют зимнее обмундирование, значит, они воевать с нами не собираются. На самом деле, Гитлер считал, что он побьет нас за два месяца и зимнее обмундирование ему не нужно.

Но, с другой стороны, тот же Сталин на основе финской кампании, заказал всей армии шить телогрейки, ватные штаны, шапки-ушанки, шерстяные подшлемники, валенки и так далее, и это сыграло свою роль, когда началась суровая зима. И мы перешли в наступление, а немцы превратились в зимних фрицев, и воевали по деревням, в деревне они делали больницы в домах, в них стреляли и топили печку, потому что у них не было теплой одежды. Так что в одной ситуации…Вот пожалуйста, вот вам финская кампания, но она нас научила, что в нашей стране иногда нужно зимнее обмундирование, так что я убежден, что если бы Сталин не отставил бы Шапошникова и послушал его, мы бы не имели лишних 1500 пленных, мы же имели 2,5 миллиона в 1941 году, и ещё полтора миллиона в 1942 – это сталинские ошибки.

В.ДЫМАРСКИЙ: Григорий Соломонович, последние минуты у нас, и такой тоже простенький вопрос: «Что все-таки нам делать с историей войны? Писать заново, что?» Ваш подход. Почему правду не хотят воспринимать?

Г.ПОМЕРАНЦ: Знаете, тут есть ряд соображений, просто люди считаются, что власть держится на каком-то авторитете, на том, чем можно гордиться. Сказать о правде, о правде в этой войне, там было очень много, чего надо было стыдиться, надо стыдиться наших поражений, особенно 1941 года, надо стыдиться нашего поражения 1942 года, и нельзя этого утаивать, но вместе с тем, не надо умалчивать о тех победах – сперва частных, а потом и общих. В значительной степени было для русского климата, и огромным просторам России, которые блицем, молнией не охватишь.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо! Спасибо, Григорий Померанц, спасибо нашей аудитории, до встречи через неделю!