Коллаборационизм: причины и последствия - часть II - Олег Будницкий - Цена Победы - 2012-03-10
ВИТАЛИЙ ДЫМАРСКИЙ: Добрый день! Приветствую нашу аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», телеканала «АртиВиАй» и всех тех, кто смотрит сетевизор. Это программа «Цена победы», и я ее ведущий Александр Дымарский. И сегодня, вторую неделю подряд, мы беседуем с историком Олегом Будницким. Здравствуйте, Олег!
ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ: Здравствуйте!
В. ДЫМАРСКИЙ: Плюс 7 895 970 45 45 – для ваших смсок, аккаунт вызван на твиттере – каналы связи с нашей студией. Вторая наша встреча подряд с Будницким обусловлена тем, что мы начали говорить на тему «Коллаборационизм: причины и последствия». Мы не договорили ни о причинах, ни тем более о последствиях, а до последствий мы еще не дошли. Вот поэтому мы решили, так сказать, продолжить наш разговор. И я просто напоминаю, что в первой части неделю назад мы больше всего говорили об идейном коллаборационизме, который…
О. БУДНИЦКИЙ: Скорее мы говорили о некоторых предпосылках…
В. ДЫМАРСКИЙ: Предпосылках, да, такого коллаборационизма в деревнях, в том числе среди крестьян, о чем там есть свидетельства как прямые, так и скорее больше косвенных. А сегодня мы, так сказать, из деревни переедем, видимо, в город. Да? К интеллигенции, к пролетариям?
О. БУДНИЦКИЙ: Попробуем. Да. Но я не могу обрадовать Вас в том плане, что мы договорим сегодня о коллаборационизме и… то есть мы сегодня…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я думаю, что нет ни одной темы, которую можно договорить до конца.
О. БУДНИЦКИЙ: Явление, в общем-то, достаточно грустное, довольно значительно и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо сказать... Можно? Я не хочу как-то оправдываться, осуждать это, но все войны и любой оккупационный режим – это обязательно коллаборационизм…
О. БУДНИЦКИЙ: Да…
В. ДЫМАРСКИЙ: … в любой стране мира. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Но в 20 веке именно во времена 2-й мировой войны это было в наибольшей степени…
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
О. БУДНИЦКИЙ: … и собственно сам термин родился именно в это время с нелегкой руки маршала Петена. Это же…
В. ДЫМАРСКИЙ: Маршала Петена, француза…
О. БУДНИЦКИЙ: Да, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … потому что это от глагола «коляборэ» - «сотрудничать».
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но в чем была разница между Францией и в данном случае Советским Союзом? Франция в общем проиграла войну, и власть французская, она призвала к сотрудничеству сама. Так? Поэтому это немножко другая история. В СССР шла война. Так? И во время войны какие-то люди сотрудничали с оккупантами. Это немножко по-другому, чем в оккупированной стране, признавшей свое поражение, и власть которой призывает население сотрудничать. А те люди, которые призывают бороться, Де Голь, они как бы находятся за границей, и в общем, с точки зрения, французского обывателя вполне легитимны. Потом все поменялось, и виноватые стали правыми. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Так в СССР немножко другая история. Но как-то в прошлый раз мы в меньшей степени…
В. ДЫМАРСКИЙ: Извините, что-то я просто задумался над этими словами. Ну, вот простому человеку, живущему в городе N или деревне Х, ему, так сказать, для определения своих отношений с оккупационными властями, извините, не все равно, что там дальше происходит, там проиграли войну или еще не проиграли. Понимаете, да, о чем?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, знаете, это и так и не так. Конечно, человек живет в конкретных обстоятельствах, это обыватель, и ему надо как-то жить, и он также выходит на работу, чтобы получить какую-то зарплату или там поек, или что-то еще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не зависимо от того, это Петен, или там Франция проиграла войну или не проиграла войну.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Все верно. Но одно дело, когда твоя страна признала нынешнюю ситуацию и обыватель, допустим, идет служить в полицию. Это нормально. Твоя французская власть говорит: «Ну, иди послужи, нужно порядок поддерживать, там немножко евреев ловить и так далее. Благое такое дело». Так? А здесь твоя страна не капитулировала, твоя страна продолжает воевать, и власти твоей страны призывают – это реалистично или нет – другой вопрос, - чтобы все население поднялось на борьбу с иноземными захватчиками. В этой ситуации, если ты сотрудничаешь с оккупантами, и если ты более того служишь в их каких-то вооруженных формированиях, будь то полиция или ты какую-то роль играешь в Вермахте или еще где-то, то это вполне в общем-то квалифицируется как измена родине. А так, опять же в той стране, которая оккупирована и признала – это другая история, юридически чисто. А так тут есть некоторые нюансы. Ну, эти призывы были, с моей точки зрения, совершенно нереалистичны. Я еще раз повторю, что говорил в прошлый раз, что 75 процентов населения, которые были в оккупации, - это женщины. Еще четверть населения – это мужчины, но среди них достаточно большой процент…
В. ДЫМАРСКИЙ: Стариков…
О. БУДНИЦКИЙ: … стариков и детей. Да. Потому что на восток эвакуировали не только оборудование, специалистов, эвакуировали и молодых людей допризывного возраста. Их нельзя было оставлять противнику. Их там через год-другой надо было призывать в армию. Это был такой же стратегический ресурс, как это ни цинично, может быть, звучит, как скажем, металлостанки. Так? Поэтому была немножко другая ситуация. Но мы собирались поговорить о тех людях, которые…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
О. БУДНИЦКИЙ: … не просто оказались в обстоятельствах каких-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: А которые сознательно пошли…
О. БУДНИЦКИЙ: Которые ждали.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ждали.
О. БУДНИЦКИЙ: Которые ждали. И здесь опять-таки вот это связано, конечно, с конкретной ситуацией политической и прочая в Советском Союзе, политика Советского Союза 20-30-х годов и отношение этой власти к различным целым категориям населения и просто к тем жизненным условиям, которые в СССР сложились. То у нас же некоторые люди всерьез воспринимают картинки, которые были в этих самых советских фильмах 30-х годов. И плохо себе представляют большинство людей, насколько на самом деле ужасна была жизнь людей в Советском Союзе в сугубо материальном, физическом, физиологическом смысле этого слова. И это не просто, знаете там, обсуждение, просто не мнение, это, что называется «медицинский факт» - мое любимое выражение из известного романа. И я приведу такие грустные медицинские факты демографические, которые, в общем-то, подобно математике, они показывают, чего на самом деле достигло наше Отечество на этом утопическом пути к стремительному построению социализма в одной едино взятой стране. Демография – довольно точная наука. И вот, что наши историки, работающие в академии наук в области российской истории, нам сообщают, что в конце 30-х годов половина всех умерших относилась к самодеятельному населению в возрасте от 16 до 49 лет. Половина от 16 до 49 лет. Причем доля умерших в возрасте от 16 до 29 лет составляла 20 процентов от умерших всех возрастов. В 40-м году ожидаемая продолжительность жизни в СССР составляла у мужчин 38,6 года, у женщин – 43,9. В России, в РСФСР картина была еще более удручающей. Ожидаемая продолжительность жизни мужчин составляла 37,5 года, у женщин – 41,9 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: По сравнению с другими республиками советскими?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, это абсолютная…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, я понимаю.
О. БУДНИЦКИЙ: Вот такая картина. Это немножко лучше, чем в 1900 году на 3-4 года…
В. ДЫМАРСКИЙ: А если сравнить с 1913 годом, как у нас принято?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, по 13-му мне как-то цифра не попалась, но в 900-м вполне легитимно сравнить. Да? Вот, пожалуйста, такая… Я думаю, что в 13-м несколько получше. Вот. И, ну, скажем, если сравнивать с Англией, ну, это лет на 20 с лишним средняя ожидаемая продолжительность жизни. Вот совершенно конкретный результат. И когда я…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем это же такие, так сказать, чисто материальные условия жизни, это весьма от репрессий, да? Или репрессии сюда входят тоже?
О. БУДНИЦКИЙ: Влияет…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот эта среда погибших, скажем, или умерших.
О. БУДНИЦКИЙ: Влияет, конечно. Конечно, влияет. Но это условия жизни прежде всего. Так и когда читаешь записи дневника, что вот люди болеют, что не доедают – это постоянная тема. И это все сказывается. И те люди, которые выросли в этом, если становится чуть-чуть лучше, это замечательно, жизнь стала лучше, жизнь стала веселее, повторяя известное высказывание лучшего друга советских детей. А люди, которые немножко застали прежнюю жизнь, они это не воспринимают, и они не борются, потому что бороться, в общем, невозможно, но они как бы мигрируют, и они не участвуют, не сотрудничают. Возникает такое явление, которое после один из этих людей, некий Николай Осипов, настоящая фамилия его – Поляков, уже в эмиграции охарактеризовал в своей статье под названием «Внутренняя эмиграция». Ну, термин родился до этого, в 20-е годы по другому поводу, но он описал это явление, что вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я думал, что это уже такое поздне…
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: … позднесоветское.
О. БУДНИЦКИЙ: Нет, это начало 20-х годов термин возник. Это в связи с публикацией Алексеем Толстым в Берлине в «Смена вех» газете «Накануне» письма от Корнея Чуковского. Корней Чуковский там описал подлюдей, которые по сути внутренние мигранты. И были такие большие дебаты на эту тему. Ну, опубликовано письмо без согласия Корнея Ивановича. Был большой скандал. И потом этот термин просто вошел в употребление и стал применяться уже партийной печатью по отношению к другим людям, совсем не литераторам. Потом он как-то сошел на нет и возник заново. Вот этот человек описывает это явление, что вот люди, они старались не сотрудничать, не участвовать, занимать какие-то незначительные должности и такие, которые бы никак не втягивали их в какие-то политические процессы. Таких людей было, видимо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Принцип не участвовать.
О. БУДНИЦКИЙ: Не участвовать и держаться подальше. Кроме того, это было… Участвовать в чем-либо было просто опасно. Если человек, например, закончил университет до революции или, не дай Бог, дворянского происхождения или духовного звания, или родственники его были чиновниками, или офицерами, или он сам, не дай Бог, там где-то служил, это было просто опасно. И некоторые наиболее сметливые люди, они постоянно передвигались. Поработает где-то немножко кем-то и в другое место переехал. Это многих спасало. И вот эта категория людей, она… Мы не знаем, сколько их было. Я, то, что я говорю, я опираюсь на записки этих людей, на воспоминания, на дневники. Причем, почему я считаю, что они пишут правду? Потому что, что такое нацистский режим, было понятно. И после войны, будучи в эмиграции в демократических странах, писать о том, что я ждал там этих самых немцев, возлагал на них надежды, было совсем нехорошо. И если они это писали, то, наверное, это было искренне. И это вот любопытно, посмотреть на психологию этих людей, на жизнь этих людей… Ждут…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немцев.
О. БУДНИЦКИЙ: … немцев, ну, не обязательно немцев. Ждут, когда немцы… начинается война. Все уверены, что советская власть рухнет, и что немцы принесут, ну, если не освобождение, что-то другое будет. И уверенность такая: ну, придут немцы, ну, Господи, придут и уйдут, а мы останемся. Что такое нацизм…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хуже не будет.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, хуже не будет. Они не представляют, что такое нацизм по-настоящему. Они считают, что это пропаганда, что все это там россказни и так далее. Какие-то из этих людей оказались действительно в оккупации. Дождались, что называется. А какие-то нет, оказались на советской территории. Какие-то просто изменили свою точку зрения. Но вот была почва, некоторая почва, на которой собственно произросло вот это явление. Я цитировал в прошлый раз дневник Аркадия Манькова. Вот 26 октября 40-го года он делает выписку – очень любопытно – из записок Сергея Михайловича Соловьева, аспиранта естественного факультета Ленинградского университета, это не входит в его там задание, но вот просто читает. Любой нормальный историк читает классиков. Выписка такая: «Мы были убеждены, - это Соловьев пишет, - что только бедствие, и именно несчастная война, могло произвести спасительный переворот, остановить дальнейшее гниение». Это Сергей Михайлович Соловьев, и, конечно, речь идет о крымской войне, после которой произошли реформы. И Маньков, он несомненно накладывает вот эту ситуацию 19 века на современность, и эта запись несомненно свидетельствует о том, что, наверное, он думал примерно в том же направлении как Соловьев. Но это нормальный советский человек. Он потом служил офицером ПВО или на каком-то аэродроме. Все нормально закончил войну. Стал доктором наук и так далее. Эти дневники он где-то там потом нашел на чердаке и опубликовал уже в наше время. Это просто отражает некоторые настроения людей, которые трезво смотрят на жизнь и которые, в общем, эту власть не приемлют, и понимают, что происходит что-то не то. Здесь от критики власти и понимания, что происходит не то до сотрудничества – дистанция большая.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но надо, так сказать, все-таки представлять, вот какие могли быть настроения. Вот еще я приведу… Недавно опубликован дневник Любови Шапориной – это жена…
В. ДЫМАРСКИЙ: Композитора…
О. БУДНИЦКИЙ: … жена композитора.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Юрия Шапорина.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, но она сама по себе человек очень интересный. Она была основательницей театра марионеток, кукольного театра, была художницей, и она выпускница Екатерининского института, дворянка, как бы женщина, которая видела и старую Россию, видела мир, жила в Италии и в Париже. Совсем другой уровень. И вот интересно, настоящая русская патриотка такая, истинная. Когда подписывают пакт с Германией, она это воспринимает как капитуляцию 23августа 39-го года, что немцы заставили. Вот она записывает в дневнике, цитирую: «Рабство, германское иго, так я предпочитаю, чтобы оно было открытым. Пусть на каждом углу стоит немецкий шусман с резиновой дубинкой в руках и бьет направо и налево русских хамов, пьяниц и подхалимов. Может тогда они поймут, где раки зимуют». Поразительно, что она все свои дневники до последних дней хранила и передала в рукописный отдел публичной библиотеки. Там они хранились до момента публикации…
В. ДЫМАРСКИЙ: Она все понимала, в том числе и…
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. Тут записи и похлеще есть. 31 августа 41-го года: «Мы – рабы и психология у нас рабская, у всего народа. Нам теперь как неграм времен дяди Тома даже в голову не приходит, что Россия может быть свободной, что мы, русские, можем получить «вольную» – вольная в кавычках. – Мы только как негры мечтаем о лучшем хозяине, который не будет так жесток, будет лучше кормить. Хуже не будет – это пароль пролетариата, пожалуй, всех советских жителей. И ждут спокойно нового хозяина без возмущения, без содрогания». По поводу речи Сталина 3-го июля, значит, вот она пишет, что стучали у него там зубы о стакан, там и так далее, и комментирует: «Мужичье сиволапое, робкий грузин».
В. ДЫМАРСКИЙ: Робкий?
О. БУДНИЦКИЙ: Робкий грузин, да. Значит, Сталин, к которому она питала соответствующие чувства там, записанные 14 октября 41-го года, когда ситуация была в общем достаточно тяжелой, мы понимаем на фронтах, пишет: «Что думают и как себя чувствуют наши неучи, обогнавшие Америку? На всех фотографиях Сталина невероятное самодовольство. Каково-то сейчас бедному дураку, поверившему, что он и взаправду великий, всемогущий, всемудрейший, божественный Август?» Так вот… Такие… Ну, это человек – патриот своей родины, она пережила блокаду, она ненавидит немцев, когда начинаются эти варварские обстрелы и бомбежки, она пишет, ну, как же так где же, ну, где же она, нация Шиллера да и Гёте и так далее и тому подобное. Но вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но тем не менее она призывает, чтобы на каждом углу стоял и бил…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, это некоторая гипербола, ну, если оно уж так, то так. Другая дама, которая жила совсем неподалеку, некоторое время они жили в одном и том же месте, в Пушкине, как стало потом называться Царское, а потом Детское село, Лидия Осипова, автор «Дневника колаборантки». Она сама его так назвала. Она 22 июня записывает, что слава Богу, вот началась война, и скоро советская власть кончится. И когда немцы входят в Пушкин, она пишет заглавными буквами: «СВЕРШИЛОСЬ! ПРИШЛИ НЕМЦЫ! СВОБОДА, КРАСНЫХ НЕТ» и так далее, и начинает сотрудничать в разных формах, заканчивая сотрудничеством написания в немецких газетах. Или другой вот персонаж, который реально стал коллаборационистом таким вот идейным. Некто Владимир Соколов, до того был духовного звания и вроде бы… фамилию мне восстановить не удалось. Он вроде бы редактировал некую газету и был ректором духовной академии, отец был юристом, и на нем это клеймо лежит, его не принимают в университет, его не берут там работать. Вроде бы теперь он пишет, что он рабочий, поступает. Потом его исключают, потом опять принимают. В общем, он как-то устраивается на работу в школу. И как он пишет, бежал из-под ареста, но, видимо, не из-под ареста действительно, а из-под угрозы ареста перебрался из Орловской области в соседнюю Воронежскую, там устроился где-то преподавать и даже стал завучем в техникуме. А так тоже такой человек, который не находит себя. Он выброшен из общества. Да? Он изгой. И он ждет немцев, по его словам, все вокруг ждут тоже. Так это или не так – это большой вопрос. Но он воспроизводит какие-то разговоры с учителями, которые ненавидят эту противную власть, этих хамов из райкома, которые приходят и старика-учителя какого оскорбляют, ну, еще мы с ними сквитаемся, когда придут… когда будет война. Он говорит, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, учителя же там, по-моему, были такие уже новой формации.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, были разные, во-первых, а во-вторых, даже если новой формации, то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Филфаки и так далее.
О. БУДНИЦКИЙ: Были разные. Вот мы видим человека, который закончил советский педагогический институт…
В. ДЫМАРСКИЙ: Институт.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Но в силу своей биографии, социального происхождения, которое сразу ставило его за пределы нормального советского гражданина, он вот таким образом мыслит. И, видимо были еще какие-то люди, которые по разным причинам сильно не любили советскую власть и считали, что при удобном случае они поквитаются с теми, кто, собственно говоря, эту власть олицетворяет. И этот завуч, когда пришли немцы, он-таки действительно начинает сотрудничать в газете «Речь» орловской, одной из лучших, с точки зрения профессиональной, газет отпасованных, становится заместителем главного редактора и пишет омерзительные статьи, просто редкостные по своей мерзости.
В. ДЫМАРСКИЙ: Антисоветские?
О. БУДНИЦКИЙ: Антисоветские, антисемитские, антиамериканские… какие угодно. И более того, его посылают в Германию… Такая практика. Посылали такие делегации. И он приезжает из Германии, пишет восторженные статьи о Германии, даже его там какими-то орденами награждали. Специальные такие цацки изобрели немцы для вот таких людей, и награждали щедро, им не жалко было. Главный редактор, был такой Михаил Октан, настоящая фамилия Ильин, Ильинич, из «Речи», он получил еще 9 немецких орденов. Ну, понятно, что это были ордена для туземцев, так сказать. Вот говорят, Соколов, который после него в Самаре публиковался, он получил 2 ордена. Так. И что тут особенно интересно? Что через какое-то время эти люди, которые с энтузиазмом встречали немцев, которые ждали, вот наконец-то начнутся какие-то перемены, через несколько недель или месяцев, в худшем случае, начинают их ненавидеть. Начинают их ненавидеть и потому, что, ну, как же большевики такие-сякие, приходят немцы и начинают вешать людей на улицах. Так висят люди какие-то на фонарных столбах, там на деревьях. И как-то это нехорошо. Большевики злодеи, но они же все-таки егеря в подвале расстреливали, а тут публично. Так, потом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вспомнили, что бывает хуже.
О. БУДНИЦКИЙ: Бывает…
В. ДЫМАРСКИЙ: Бывает хуже.
О. БУДНИЦКИЙ: Бывает хуже, но что интересно, на каком-то этапе они задумываются, ну, а что вообще делать, обратного пути уже нет и не потому, что они себя связали уже с немцами, а просто они настолько ненавидят большевиков, что не представляют, как они могут туда вернуться.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы тоже задумаемся над теми свидетельствами и примерами, которые Олег Будницкий нам привел, и через несколько минут мы снова встретимся на программе «Цена победы».
В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте еще раз! Продолжаем программу «Цена победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас Олег Будницкий. Плюс 7 985 970 45 45 – смски, аккаунт вызван на твиттере, и тема, все, что мне осталось еще вам напомнить, тема: «Коллаборационизм: причины и последствия. Часть 2-ая», поскольку кто заинтересуется, может на сайте радиостанции «Эхо Москвы» найти часть 1-ую, которая была неделю назад. На чем мы остановились? Ну, в общем, на ужасах, которые нам рассказывали, о том, что ожидали, что будет… что хуже некуда, а оказалось, что еще хуже, в общем фактически. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, Олег, вот эмиграция русская, в том числе та послереволюционная, довоенная соответственно.
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ее можно назвать коллаборационистской там, не знаю, те, кто с немцами сотрудничали там в той же Франции, скажем?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Вы знаете это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Или это другая, отдельная, это особая категория?
О. БУДНИЦКИЙ: Это довольно сложно. И я одно Вам могу сказать, что юридически, когда было принято решение, достигнута договоренность в Ялте, что обязательной репатриации подлежат все советские граждане, оказавшиеся за пределами советской территории, то люди с гражданством иностранным, хотя российского происхождения, они этой репатриации не подлежали.
В. ДЫМАРСКИЙ: И с французским паспортом тоже?
О. БУДНИЦКИЙ: Да, хотя де-факто, как мы знаем, казаков там и еще кто-то, значит, британцы…
В. ДЫМАРСКИЙ: И известных личностей, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: И Берберова, и…
О. БУДНИЦКИЙ: Я говорю о тех, кого на самом деле передали британские…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, кого передали.
О. БУДНИЦКИЙ: Передали, да. Там дело такое. Если они приняли французское гражданство и при этом сотрудничали в той или иной форме с фашистами, они были коллаборационистами, но по отношению…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но по отношению к Франции.
О. БУДНИЦКИЙ: … к Франции. У меня тут позиция такая, что некоторые люди, которые уже приняли гражданство там югославское, германское, французское, какое угодно, но всегда заявляли себя русскими, считали себя, что они находятся в эмиграции в силу, так сказать, расхождений с властью и потом пошли вместе с нацистами, будь то против Советского Союза, будь то против, скажем, Югославии… Не секрет, что русский охранный корпус на Балканах, он воевал против сербских партизан. С моей точки зрения, они коллаборационисты. Если юридически смотреть, это люди с другими паспортами…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: … и как бы они никогда не были гражданами Советского Союза, но если человек одевает, надевает нацистский мундир и воюет на стороне нацистской Германии, то мне кажется, что здесь надо судить не по паспорту, а по форме.
В. ДЫМАРСКИЙ: А паспорт, в свое время говорили…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я перефразировал известное выражение. По форме. Если ты, мил человек, заявляешь, я русский, и приходишь, значит, сюда в мундире нацистском…
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкой армии, Вермахта.
О. БУДНИЦКИЙ: … значит, тогда не сетуй, что у тебя не посмотрели какое у тебя гражданство в паспорте. Вот такая у меня, значит, позиция. Я не как раз сторонник вот тех людей, которые вот говорят: «Ну, как же так? Вот жестоко поступили». А интересное дело, вот если бы эта война, какие чувства должны были британцы испытывать к этим русским, которые были в немецких мундирах? Представлю наоборот, если бы какие-то британские солдаты с какими угодно паспортами оказались бы в составе Вермахта и попали бы в руки Красной армии. Вот что надо было делать? Отправить их в Австралию или выдать Британии? Вот такая ситуация. Ну, кстати говоря, в данном случае я, как Вы, наверное, уже поняли, поклонник сталинского режима. Но надо сказать, что участь вот этих казаков, которых выдали ленинцы, за исключением той верхушки, которая была казнена, и тут, с моей точки зрения, была проявлена некоторая чрезмерная жестокость, все-таки там за 70 далеко было Краснову и так далее, можно было, конечно, и не применять смертную казнь. С ними ведь… многие думают, что их взяли и там расстреляли. Ничего подобного. Их отправили там на поселение в лагеря какие-то, через несколько лет их амнистировали. Так что, в общем, это маленькое удовольствие…
В. ДЫМАРСКИЙ: Достаточно мягко с ними поступили.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, я Вам вообще хочу сказать, что со многими коллаборационистами поступили достаточно мягко. А многих, достаточно большое количество отправляют на спецпоселение на 6 лет, там все даже с судимостью.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чем это объяснить? С одной стороны непомерная, несоразмерная жестокость по отношению, там я не знаю, каким-то оппозиционерам, в кавычках оппозиционерам причем, которых объявляют японскими или какими-то китайскими шпионами, или еще какими. Да? А с другой стороны есть реальные люди, которые реально с вами боролись, и вы, так сказать, с такой нежностью почти что относитесь.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, не с нежностью, конечно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но…
О. БУДНИЦКИЙ: … следствие с поселением – это…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почти нежность по сравнению с тем, что они…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, во-первых, все-таки там было четкое деление на категории. Тех, кто на самом деле принимал участие в карательных экспедициях, убийствах и так далее, те подлежали достаточно суровому наказанию. А вот такому относительно мягкому наказанию или даже просто амнистии подлежали те, кто как бы служил, но ничем себя особо преступным, ну, если не считать службу в их войсках и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, в общем, да.
О. БУДНИЦКИЙ: … но не стрелял в затылок или во всяком случае, если это не было доказано. Почему это происходило? С моей точки зрения, сугубо прагматическая точка зрения, страна понесла колоссальные потери.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нужна была рабочая сила.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, рабочая сила и просто мужчины, называющиеся своими именами. Назову одну цифру, но может это количество женщин, которые остались вдовами и просто невестами после войны. Один из мотивов, кстати, говоря, почему русских эмигрантов допускали во Францию в 20-е годы, был то, что Франция потеряла очень много людей, мужчин и, в общем-то, русские приветствовались, не только русские, итальянские эмигранты. И после первого послевоенного десятилетия, если я не ошибаюсь, 8 миллионов детей родились вне брака. Вот такая была ситуация. 8 миллионов. Если я ошибся, то только в сторону преуменьшения, а не преувеличения.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть с 45-го по 55-й год.
О. БУДНИЦКИЙ: По 55-й год. Да. А так и, конечно, рабочие руки.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть один муж… один мужчина на несколько женщин.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно. И конечно, рабочие руки, то есть такая прагматическая политика. И опять же каких-то, опять тут все дифференцировано в достаточной степени, каких-то людей, которые были настоящими преступниками, убийцами, искали всю жизнь, и хотя основная волна наказаний коллаборационистов – это вот где-то десятилетие 43-53, но выявляли и наказывали и вплоть до смертной казни в более поздние времена. Ну, известный Краснодарский процесс 63-го года, описанный… Вы, наверное, помните, книга Льва Гинзбурга «Бездна». Выявили, почему далеко-то и не уехали многие, считали, что как-то они там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Где-то осели…
О. БУДНИЦКИЙ: … пересидят. В общем, всех нашли, судили и расстреляли. Это те, которые принимали…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, так до сих пор еще находят. Да?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, до сих пор находят. Ну, и самое известное дело вот этого Демьянюка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Демьянюка.
О. БУДНИЦКИЙ: Демьянюка. И вообще сейчас…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вот недавно тоже где-то в Канаде, по-моему, еще тоже кого-то нашли, если не ошибаюсь, ну, из… ну, не важно, в общем, сейчас.
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, вообще надо сказать, нашли, к сожалению, среди преступников, нашли далеко не всех. И вот что любопытно Советский Союз, он не проявлял особой…
В. ДЫМАРСКИЙ: Настойчивости.
О. БУДНИЦКИЙ: … настойчивости с тем, чтобы с запада каких-то…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там же многие просто остались после войны. Да? Ушли на запад.
О. БУДНИЦКИЙ: Конечно, вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: … некой настойчивости их можно было бы выцарапать оттуда для суда, Вы считаете, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, видите ли, это сложная история, потому что это Холодная война. А так Холодная война…
В. ДЫМАРСКИЙ: Кто б их отдал? Хотя там же тоже…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, не скажите. Нет, нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: … союзники достаточно активно высказывались…
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Ну, во-первых, было не так легко доказать, найти, установить. Многие меняли фамилии. И кому поверить? Вот человеку, который тут живет рядом с вами, где-то в Германии, допустим, или в Америке, или там в Канаде, и такой добропорядочный гражданин, не знаю, там бизнесмен, преподаватель, кто угодно или вот КГБ, например, которая говорит: «Да что Вы. Это нацистский преступник». Да, нет. Обвиняют, потому что он противник советской власти. И особой такой настойчивости не проявляли, но вот один случай совершенно… очень интересный был. Очень интересный случай как раз с этим самым Соколовым-Самариным, которого я упоминал. Раскопала эту историю Галина Зелена, сотрудник нашего центра по истории 2-й мировой войны, опубликовала какую-то ее часть. А Соколов-Самарин, он интересный тип и довольно типичный путь для вот этих политически ангажированных коллаборационистов, противников советской власти. Он ушел в Германию, он принимал участие в деятельности комитета «Освобождение народов России» власовского, стал видным деятелем НТС, жил в Германии, редактировал там кое-какие журнальчики для лагерей и перемещенных лиц и потом перебрался в Штаты. А как нацистский преступник смог перебраться в Штаты? Вот любопытно. Он описал честно, что он сотрудничал в газете «Речь». Но работал кем? Корректором. Это типичный прием. Например, Демьянюк…
В. ДЫМАРСКИЙ: Преуменьшить свою роль.
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Как бы это очень типично для советских людей: соврать, но немножко, как бы чуть-чуть правды и чтобы предать этому характер такой приемлимый. Демьянюк, наиболее известный из современных этих вот выявленных коллаборационистов, он ведь написал, что он был в Собибори, но он написал, что он там был не охранником, водителем. Чего не могло быть по определению. Заключенные не работали водителями. Так уж это его как-то выдавало, но он долгое время не был выявлен и привлечен, хотя это был достаточно известный убийца. Так вот… и дальше начинается – он человек был совершенно не бесталанный – начинается потрясающая карьера. Он становится редактором, одним из редакторов в издательстве имени Чехова.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это Соколов-Самарин?
О. БУДНИЦКИЙ: Соколов-Самарин, да. Это был такой проект фонда Форда, спонсировавшего издание литературы на русском языке. И классику переиздавали, и издавали работы эмигрантов. 5 лет она функционировала, выпустила несколько сотен замечательных книг. Начал писать художественную прозу. Дальше больше: устраивается на работу в Йельский университет, один из лучших университетов мира, преподавать русский язык и литературу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тоже неплохо.
О. БУДНИЦКИЙ: И начинает прозу выпускать там. Все замечательно. Переписывается. Я получил копию его архива из Йеля. Он переписывался с Марком Алдановым, который в страшном сне себе не мог представить, с кем он переписывается. Там держал корректуру «Митиной любви» Бунина. Там его Борис Зайцев похвалил его рассказы какие-то. Для эмигранта это просто осуществление мечты. Вот тут его рука Москву и достала. Но операция была проведена, и не знали, что это операция, была проведена довольно тонко. Аркадий Сахнин, помните, был известный такой советский публицист?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, конечно.
О. БУДНИЦКИЙ: Значит, по его версии он, работая по каким-то делам в Орле в литературном музее, обнаружил там письма какого-то, значит, Самарина, который предлагал чем-то помочь, он же держал корректуру бунинских произведений там и так далее. А не тот ли это Самарин, который публиковал статьи вот в местной коллаборационистской газете «Речь», естественно издававшейся на нацистские деньги? Так. И он печатает статью разоблачительную об этом самом Самарине. А с факсимильным воспроизведением страниц из «Речи», там где были его, еще раз повторяю, исключительные по гнусности статьи… Вот когда смотришь, я довольно много почитал этих текстов вот не самых, я Вам доложу, приятных, но вот эти самаринские статьи, они выделяются из всего того, что там публиковалось. Некоторые какие-то рамки приличия соблюдали, этот нет. Он опубликовал это в журнале «Советиш Геймблант» - «Советская родина».
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, «Советская родина», очень известный журнал.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, на идише выходивший.
В. ДЫМАРСКИЙ: На идише.
О. БУДНИЦКИЙ: Не в «Правде», а в «Советиш Геймблант». Вот это сработало мгновенно, потому что это было похоже на, так сказать, правду. Тут же нью-йоркская газета на идише, она там была на идише и часть на английском, «Морган Фрайхайт» печатает перевод на английский этой статьи и грандиозный скандал. А как отопрешься? Вот же номера газеты. Там же статьи подписаны. Коллеги, значит, тут же пишут письмо, что мы сотрудничать с этим человеком не будем на одной кафедре и вообще масса, понимаете, статей. Он вынужден был уйти в отставку. Но тут дальше американская Фемида взялась: «Как это? Значит, он скрыл немаловажный факт, когда приезжал в США в качестве эмигранта. Он оказывается не корректор, а нечто другое». И начинается процесс по его депортации, причем…
В. ДЫМАРСКИЙ: В Советский союз?
О. БУДНИЦКИЙ: Это пока не обсуждалось. И тут на его защиту поднялась часть русской эмиграции: что там за какие-то давние грехи почтенного человека там трогают. Так. Какие-то американские консерваторы, один из них Уильям Бакли писал Рейгану, что суд неправильно себя ведет. А почему он был как-то с Рейганом знаком? На что ему мягко ответили, что вы знаете американские…
В. ДЫМАРСКИЙ: … 80-е годы?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Это 70-80-е годы. Это началось в 76-м году и дальше продолжалось вот так. Это медленно раскручивалось вся эта история, но довольно увлекательно. И ему мягко ответили из офиса президентской администрации, что вообще Президент у нас не вмешивается в судебный процесс при всем почтении. Сейчас, когда некоторые файлы FBI – ФБР, они в открытом доступе находятся в национальном архиве США, можно зайти и почитать, там еще и пикантные вещи всплыли, что когда он приехал, они не знали, что он там сотрудничал, но, тем не менее, ему на всякий случай предложили освещать русскую эмиграцию, если там что-нибудь такое, и он согласился. Вот такой был деятель интересный. Но и дошло уже, так сказать, до экстрадиции, вдруг выяснилось, что его уже нету, он в Канаду уехал. Уехал в Канаду, там тоже, значит, поднялась волна, но пока все это происходило, Соколов умер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Умер?
О. БУДНИЦКИЙ: Умер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, то есть суд состоялся.
О. БУДНИЦКИЙ: Умер, в общем, но вот как бы его… Да. Суд не состоялся, но во всяком случае жизнь ему испортили. И это случай, когда это жалости как-то не вызывает.
В. ДЫМАРСКИЙ: Олег, давайте поотвечаем немножко на вопросы, которые нам прислали. Вот Дмитрий спрашивает: «Кроме смертной казни, какие еще меры против коллаборационистов были использованы?» Ну, что там? Ссылка, тюрьма?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, так в лагерь, в лагерь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что там еще можно было, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Спецпоселение.
В. ДЫМАРСКИЙ: … Тамара Владимировна спрашивает, я думаю, что это невозможно было посчитать: «Каково было соотношение в процентах среди коллаборационистов по крестьянам, рабочим и интеллигенции?» Это, наверное, невозможно посчитать?
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, Вы знаете, вообще теоретически возможно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я понимаю, да.
О. БУДНИЦКИЙ: … и практически. Ведь когда есть картотека сейчас, доступная для исследователей, 17 миллионов карточек людей, которые были на территории Германии по разным обстоятельствам, иностранцы. Это архив Бедерлесона, полностью скопирован, отцифрован, и сейчас такая цифровая копия находится в музее Холокоста в Вашингтоне, США. И там Демьянюка есть дело, я там смотрел. Ну, там можно вычислить кого угодно в принципе. Но это колоссальная работа, которая на годы. Так. Но это только по тем, которые оказались за рубежом.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот Андрей из Омска пишет, и не только он, еще здесь люди несколько пишут, что Будницкий необъективен. «Люди не то, что имели возможность, а были обязаны колламбарировать, - он пишет. - Ну, быть коллаборационистами, не смотря ни на что, надеясь, что немцы изменятся». И еще здесь нам кто-то пишет: «Ну, для многих это было…» Вот Андрей пишет: «Для миллионов это было продолжение гражданской войны». Может, тот же Андрей пишет.
О. БУДНИЦКИЙ: Я с этим согласен. Для некоторых это было… И даже в прямом смысле слова скажем, полковник Павлов, который командовал конницей белых в самом крупном конном сражении около Ягорлыська, он прожил там до войны в Новочеркасске под чужой фамилией, потом пошел служить в казачьи части Вермахта. Для него это было прямое продолжение гражданской войны. «Ну, и что?» – я хочу спросить. Что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это такой был идейный выбор, если хотите.
О. БУДНИЦКИЙ: Да, я согласен, что это был их идейный выбор, ну…
В. ДЫМАРСКИЙ: Не лучший выбор.
О. БУДНИЦКИЙ: Мы это можем объяснить. Понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да.
О. БУДНИЦКИЙ: Но между объяснением и, скажем так, оправданием есть некоторая дистанция. Понимаете, вот очень часто, где не знаю, с каким-то интервалом задают вопрос: а вот нацизм и сталинизм – да, вот известная тема, что это же два преступных режима и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Ну, это…
О. БУДНИЦКИЙ: Я всегда говорю так: «Да, они преступны по-разному. У каждого свои грехи». И в той ситуации, с моей точки зрения, по любым мотивам сотрудничество с нацистами было преступным или, во всяком случае, скажем так, ошибочным выбором. Ошибочным в том смысле, если человек… у него не было крови на руках, скажем так. Те, у кого на руках кровь, это просто вообще не обсуждается. Это, так сказать, при всей скоротечности, скорострельности этой военно-полевой юстиции в военное время те, кто участвовал в карательных экспедициях, массовых казнях, массовых и не массовых – не важно каких, - это были, бесспорно, военные преступники, и поступать с ними, с моей точки зрения, можно было только по закону военного времени. Немножко после войны это все немножко стало так тише, тише, но, тем не менее, для тех, кто принимал участие в убийствах, амнистия никакая не распространялась.
В. ДЫМАРСКИЙ: А с этой точки зрения, генерал Власов, ну, то как он идейный был коллаборационист или как вообще его назвать?
О. БУДНИЦКИЙ: Я считаю, но это, так сказать, мое мнение…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, ну, понятно.
О. БУДНИЦКИЙ: … на эту тему, как Вы понимаете, огромное количество… Я считаю, что это коллаборационист по обстоятельству. Я не вижу и апологеты Власова, и…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы не верите в то, что он же сам говорил, что он противник советской власти, потому что… ну, даже в первую очередь противник Сталина.
О. БУДНИЦКИЙ: Знаете, у меня есть простой вопрос: источники. Где источники, что он был таким противником до пленения? Нет источников, значит, чтобы он там не говорил, я в это слабо верю. До этого он вел себя как нормальный советский генерал. Да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Был на хорошем счету.
О. БУДНИЦКИЙ: Был на хорошем счету. Потом происходит вот такой резкий… Ну, может быть, внутри он что-то там думал, но никакими словами или действиями это никак не манифестировалось, поэтому в этой ситуации я как бы этим словам не верю. Я все-таки… Как сказать? Историк всегда требует доказательств. Есть источник, будем разговаривать. Нет источника, это все теории.
В. ДЫМАРСКИЙ: Вот Андрей нам пишет: «Еще до войны, конец 30-х, у нас в Омске среди противников колхозов ходили разговоры о скором начале войны, и что в Сибирь придут японцы. Их ждали как освободителей».
О. БУДНИЦКИЙ: Совершенно верно. Я говорил в прошлый раз, что этот слух был одним из самых распространенных среди крестьянства, не только в Омске это, в Омской области, но и везде, по всей стране. Ну, там были не японцы, вообще я их назвал иностранцы. Придут иностранцы, распустят колхозы.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас буквально 30 секунд. Сергей из Кронштадта, такой больной вопрос: «Латыши из Ваффен-СС – преступники?»
О. БУДНИЦКИЙ: Это сложный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это сложный вопрос.
О. БУДНИЦКИЙ: Это сложный вопрос.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте мы не будем сейчас на него отвечать…
О. БУДНИЦКИЙ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … потому что там все не очень однозначно. Да? Так. «Кроме Моссада, кто-то пытался методично и действенно искать военных преступников?»
О. БУДНИЦКИЙ: Пытались, бесспорно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Кроме Моссада, да?
О. БУДНИЦКИЙ: Да. Спецслужбы всех стран.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но Моссад был один из самых эффективных…
О. БУДНИЦКИЙ: Ну, бесспорно. Это находка, так сказать, Эйхмана. Это перекрывает вообще всё, все достижения всех остальных спецслужб вместе взятых.
В. ДЫМАРСКИЙ: Третью часть нашей программы я вам не обещаю, но со временем, может быть, мы еще вернемся и к этой теме. Спасибо Олегу Будницкому. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю!