Вторая Мировая война и единый учебник истории - Владимир Мединский, Михаил Мягков - Цена Победы - 2014-01-31
В. ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер, здравствуйте. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня у меня два гостя в нашей программе, представлю их: председатель Военно-исторического общества и министр культуры Российской Федерации Владимир Мединский. Владимир Ростиславович, добрый вечер.
В. МЕДИНСКИЙ: Добрый вечер.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, я именно в таком порядке представил, потому что Владимир Ростиславович нам сегодня интереснее, извините уж, как председатель Военно-исторического общества, а не как министр культуры.
В. МЕДИНСКИЙ: Спасибо, спасибо.
В. ДЫМАРСКИЙ: И научный директор Российского Военно-исторического общества Михаил Мягков. И тема, которую мы сегодня определили, это Великая отечественная война и единый учебник истории. То есть, мы будем брать какие-то темы, которые уже фигурируют в той концепции, которая опубликована, и постараемся их, эти темы, эти позиции каким-то образом разъяснить. Узнать как бы позицию… ну, все-таки давайте, если говорить серьезно, конечно, в основном не только министра… не только председателя Военно-исторического общества, но и министра культуры, историка, вот на все те положения, которые содержатся в этом документе и касающиеся, безусловно, Великой отечественной войны, да и Второй мировой войны в целом. Будут все, я надеюсь, у нас такие острые темы, не исключая и только что отмеченного юбилея ленинградской блокады.
С чего начнем? Я, пожалуй, бы начал все-таки, если идти по хронологии с фразы, которая многих задела в этом документе и которая звучит следующим образом: Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 41 года после вторжения Германии на его территорию. Я бы хотел узнать мнение уважаемых гостей, как должны люди понимать эту фразу и как должны понимать то, что делал Советский Союз в течение двух лет между подписанием пакта Молотова-Риббентропа, между началом Второй мировой войны 1 сентября 39-го года и 22-м июня 41-го года? Кто из вас начнет?
М. МЯГКОВ: Ну, если позволите, я, наверное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Михаил Юрьевич Мягков.
М. МЯГКОВ: По крайней мере, Советский Союз не валял в это время дурака, да? То есть, он занимался тем, что необходимо было делать в тех условиях. То есть, укреплял свою обороноспособность. Если оценки пакта между Германией и Советским Союзом, они сейчас разнятся, то все-таки мы придерживаемся официальной точки зрения, да, что этот пакт был вынужден, да, это была сделка, но этот пакт был вынужден, необходим, для того чтобы, первое, оттянуть войну, ну, и самое главное, немного отодвинуть границы на Запад, для того чтобы создать такой буфер определенный.
В. ДЫМАРСКИЙ: А, извините, можно я здесь вот…
М. МЯГКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в какой-то мере перебивать, чтобы просто разъяснения получить. То есть, в 39-м году, хотите сказать, подписывая этот пакт, Советский Союз уже предполагал будущую войну с Германией?
М. МЯГКОВ: Ну, войну будущую с Германией, наверное, предполагали не только мы, но и на Западе, с самого начала рождения советского государства.
В. МЕДИНСКИЙ: Я скажу, более того, что войну с Советским Союзом…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Владимир Мединский…
В. МЕДИНСКИЙ: Да, предполагал Гитлер, о чем он писал в книжке небезызвестной «Моя борьба» прямым текстом. Более того, он говорил об этой войне как жизненно необходимой для германского народа. Поэтому не надо думать, что в Кремле сидели идиоты. Мы все время исходим из какого-то катастрофического тезиса безграмотных журналистов – Виталий, к вам ни в какой степени не относится, потому что вы как раз профессионал – о том, что они знают, как лучше. Вот если, там, вот всю последнюю неделю – мы не будем сейчас об этом говорить, не будем об этом говорить…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понимаю, о чем вы…
В. МЕДИНСКИЙ: О блокаде, да. Но всю последнюю неделю вся пресса обсуждала, как так допустило советское руководство по причине своего глубокого идиотизма окружение Сталинграда, вот. Понятно, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинграда или Сталинграда?
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, Ленинграда, простите, да, да. Понятно, что… причем, в детали, естественно, никто не ударяется, то есть, никто не знает о том, что за 2 недели до официального окружения Ленинграда немцы фактически оставили одну железнодорожную ветку, то есть этого неожиданного прорыва. Никто не вспоминает, когда был занят Псков. Псков был занят в начале июля 41-го года. Никто не говорит о том, что по единственной железнодорожной ветке эвакуировать из Ленинграда… ну, и так далее и тому подобное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас переходим на эту тему?
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я просто говорю…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, давайте, как, если…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я призываю к тому, что рассуждая о пакте Молотова-Риббентропа, который на самом деле называется договором о ненападении между Россией и Германией, мы должны понимать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … и секретные протоколы к нему.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, и протоколы к нему, да, секретные протоколы, как вы знаете, Виталий, заключались к большинству международных договоров той эпохи, к большинству. И мы должны понимать реалии той эпохи, мы должны понимать, что вряд ли журналист телекомпании «Дождь», оказавшийся на месте Молотова либо Сталина проводил бы более взвешенную… конечно, понятно, что Сталин кровавый во всем виноват. Но в условиях той военно-политической реальности, которая была, полная неготовность ВПК Советского Союза к войне, абсолютное геополитическое стремление Гитлера на Восток, вот, путаная и двурушническая позиция, естественно, они исходили из собственных интересов, Британии, США, Франции и других наших потенциальных союзников, мечтавших о том, чтобы столкнуть Гитлера с Советским Союзом, это было единственным возможным для СССР выходом, поэтому надо рассматривать договор о ненападении между СССР и Германией как внешнеполитическую победу Советского Союза, и те 2 года мирной передышки, которые мы получили, очень плохо, что мы получили не 4 года и не 5 лет. Конечно, лучше бы войны не было вообще.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно?..
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Но мы их использовали так, как могли их использовать.
В. ДЫМАРСКИЙ: … в порядке поступления. Что касается блокады, я еще раз предлагаю поговорить об этом отдельно. Теперь по поводу тезисов, которые я услышал от наших уважаемых гостей. Первое: Михаил Юрьевич, вы сказали, что 2 года, какое счастье… дело не в этом, я вообще-то задал вопрос не по поводу пакта Молотова-Риббентропа…
М. МЯГКОВ: Ну, обычно с него начинают…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да, я задал вопрос о том, что делал Советский Союз в течение 2-х лет? Участником чего он был в течение этих 2-х лет? Был ли он участником мировой войны, Второй мировой, или нет? Почему вступил только… Значит, если 17 сентября сорок… извините, 39-го года советские войска вступили в Польшу, если советские войска вступили в три прибалтийские республики, если советские войска вступили в Бессарабию, если советские войска вступили в Западную Украину?
М. МЯГКОВ: Давайте все-таки уточним…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, я просто вам говорю те факты, которые я знаю…
М. МЯГКОВ: … факты вы немножко передергиваете.
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему передергиваю?
М. МЯГКОВ: Во-первых, не Восточную Польшу, а в Западную Украину, Западную Белоруссию, давайте начнем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, ну, да, хорошо.
М. МЯГКОВ: Не Бессарабия, то есть это Молдавия, это часть бывшей Российской Империи. Прибалтика – бывшая часть Российской Империи.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, все замечательно, да.
М. МЯГКОВ: Все замечательно, война с Финляндией, вы мне скажете, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Я еще не успел, да.
М. МЯГКОВ: Ну, я сразу опережаю, война с Финляндией…
В. ДЫМАРСКИЙ: … Советский Союз воевал.
М. МЯГКОВ: Если бы мы вступили в войну с Финляндией, это была часть мировой войны, так почему же тогда ни Англия не пришла на помощь Финляндии, ни Швеция, там, не пришла на помощь Финляндии официально? Ни Германия и так далее?
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, это был локальный конфликт?
М. МЯГКОВ: Это был локальный конфликт, в котором мы решали свои локальные задачи. Извините, война с Финляндией – это прежде всего то, что на территории Финляндии могли разместиться либо английские, либо французские войска, либо немецкие, вот чего мы боялись в этой Финляндии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Немецкие войска в конечном итоге там были размещены.
М. МЯГКОВ: Они размещены перед Великой отечественной войной, соответственно, они были размещены. И второе…
В. МЕДИНСКИЙ: … ввести маленькое уточнение по поводу вступления советских войск в Западную Украину и Западную Белоруссию. Наши войска перешли границу и вступили на территорию Западной Украины и Западной Белоруссии к моменту, когда польское правительство покинуло территорию страны, вот, покинуло территорию страны, кстати, бросив на произвол остатки польской армии. Согласно международному праву к этому моменту государство как субъект международного права прекращает свое существование. Именно поэтому, не только по морально-этическим соображениям, что эти земли всегда воспринимались мировым общественным мнением как земли не польские, а земли российско-украинско-белорусские…
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович…
В. МЕДИНСКИЙ: Но и с точки зрения формальности международного права, вступление наших войск на брошенную территорию собственным государством, уже не существующим, не вызвало не только не объявления войны со стороны союзников Польши официальных, но даже ни одной официальной ноты протеста. Все.
В. ДЫМАРСКИЙ: Два вопроса, два разъяснения в связи с этим я бы попросил. Вступление в ту же Польшу, только с другой стороны, германских войск, это считается началом мировой войны?
В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, потому что была…
В. ДЫМАРСКИЙ: А вступление наших не считается, да? Второе. То, как поступил Советский Союз с польскими… известная история, Катынь, да? с польскими офицерами. Это он с кем поступил так?
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, вот, вы все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я разъяснения…
В. МЕДИНСКИЙ: Вот вы все хотите мешать в кучу…
В. ДЫМАРСКИЙ: … во-первых…
В. МЕДИНСКИЙ: А я сейчас про лагеря военнопленных…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я журналист, я задаю вопросы, я же не ищу ответы.
В. МЕДИНСКИЙ: А, хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ищу ваши ответы, а не свои.
В. МЕДИНСКИЙ: Ответ хотите?
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Ответ даю. Первая позиция: Катынь не имеет к этой истории прямого никакого отношения, потому что мы сейчас будем говорить про Тухоль и Богдана Хмельницкого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так.
В. МЕДИНСКИЙ: Что же касается, когда германские войска с объявлением войны польскому легитимному правительству напали на Польшу, польской армии был дан приказ сопротивляться, шли ожесточенные боевые действия, союзники Польши Франция и Англия объявили войну Германии, и даже кое-где французские войска перешли немецкую границу и вошли на территорию Германии. Вот, и там даже прозвучали несколько выстрелов, говорят. Это была довольно странная война, но это другая тема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понял.
В. МЕДИНСКИЙ: Когда советские войска вошли на территорию Польши, не было дано приказа сопротивляться, более того, был приказ не сопротивляться советским войскам. Правительство Польши вообще никаких приказов не дало, потому что оно сбежало, вот, и проигнорировало факт вступления российских войск, на уровне польского генералитета и офицеров сопротивления не было, союзники восприняли это как естественный шаг русских по…
М. МЯГКОВ: Они этого хотели.
В. МЕДИНСКИЙ: Под шумок вернуть свои территории.
М. МЯГКОВ: Черчилль этого хотел, я хотел бы просто добавить. Дальше линии Керзона, в основном, мы не перешли. Линия Керзона – это британского министра иностранных дел Керзона, раз. Второе, большинство пленных…
В. ДЫМАРСКИЙ: … потом даже эту линию выравнивали…
М. МЯГКОВ: Да, большинство пленных распустили сразу по домам. И третье, если бы мы не вошли, не заключили этот пакт, давайте так, у нас что на Востоке творилось тогда? Тогда был конфликт на Халхин-Голе. Мы могли получить войну на два фронта. Вот где бы мы тогда оказались? Самое страшное, да? Япония там, на Востоке, Германия – здесь.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я ваши разъяснения принял, у нас каждый, все гости имеют право на высказывание своей точки зрения. Второй тезис, который у Михаила Юрьевича прозвучал, я бы тоже хотел его разъяснения. Вы сказали, что таким образом Советский Союз получил 2 года передышки…
М. МЯГКОВ: Почти 2 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, почти 2 года, и возможность укрепить свою оборонную мощь. Вы считаете, эти 2 года были проведены эффективно с этой точки зрения?
М. МЯГКОВ: Суперэффективно.
В. ДЫМАРСКИЙ: С учетом результатов войны в 41-м году.
М. МЯГКОВ: Я объясню: суперэффективно. Дело в том, что, да, конечно, линию укрепления, которую мы строили, так называемая линия Молотова, она в основном не выдержала. Но вы представьте себе…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это которая сейчас называется линией Сталина в Белоруссии?
М. МЯГКОВ: Линия как раз Сталина – это в Белоруссии, это возле Минска, недалеко. А линия Молотова – это как раз вынесенная ближе к границе. То, что строили не там, не здесь, не вовремя, это все понятно, пускай военные нам ответят, почему это не было сделано, именно те…
В. ДЫМАРСКИЙ: Значит, неэффективно?
М. МЯГКОВ: Неэффективно в плане того, посмотрите, откуда немцы стартанули 22 июня 41 года. Они стартанули, наступление начали не в 50-ти километрах от Одессы, не в 50-ти километрах фактически от Минска…
В. ДЫМАРСКИЙ: А, вы имеете в виду границу?
М. МЯГКОВ: Конечно, границу. Пока они дошли до старой границы, извините меня, у них это огромный стратегический фактор.
В. ДЫМАРСКИЙ: Чтобы передвинуть границу не нужно было 2 года. Они передвинули в августе 39-го границу.
М. МЯГКОВ: Хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: А что делали 2 года для укрепления оборонной мощи?
М. МЯГКОВ: Промышленность прежде всего. Ведь дело в том, что тогда создавалась у нас вторая запасная база промышленности на Урале, да? Если бы тогда у нас вот эти, то, что тогда именно 40-й – 41-й год, на Урале, стали выпускать новые танки Т-34, КВ, все это сыграло свою роль. Огромную роль сыграло.
В. МЕДИНСКИЙ: И Т-34, и КВ – это все разработки начала 41-го года.
М. МЯГКОВ: В 41-м году Т-34…
В. МЕДИНСКИЙ: Это не военные разработки, то есть в 39-м этих танков не было даже в проекте, а к концу 41-го – к 42-му их запустили в серию, в большую серию. Поэтому, нет, использовали эффективно, конечно, хотелось бы лучше. Но я все время исхожу из того, что я не сильно верю в способности мои, Михаила Юрьевича, без обид, ваши, тем более, журналистов «Дождя», более…
В. ДЫМАРСКИЙ: Причем здесь журналисты «Дождя»? Я там был журналистом в этот момент, ну, чего…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, ну, потому что, Виталий, потому что даются оценки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Опять…
В. МЕДИНСКИЙ: … действиям людей…
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте после перерыва об этом поговорим.
В. МЕДИНСКИЙ: А мы не понимаем ни причин, ни мотивов, ни обстоятельств.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ни одной оценки не было.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я не про то, я не про ваш опрос. Я говорю о том, что не надо, так сказать, считать, что мы сейчас, сидя здесь в теплой студии, сильно умнее тех людей, которые сидели там, условно строили линию Сталина, вот, или переваливали всю промышленность за Урал в кратчайшие сроки, или вывезли миллион триста тысяч людей из блокадного Ленинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Давайте…
В. МЕДИНСКИЙ: Я думаю, что мы бы с этой задачей вряд ли бы справились.
В. ДЫМАРСКИЙ: Можно, поскольку у нас темы еще есть кроме этой, я бы завершил, может быть, ее, ваша позиция более или менее ясна. А теперь уже как бы в практическом плане. Хотите ли вы сказать, что, ну, примерно те тезисы, которые вы сегодня высказали, да, что это только концепция учебника, что примерно так этот факт будет подан в будущем учебнике истории?
М. МЯГКОВ: Можно я тогда вот просто…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да, пожалуйста.
М. МЯГКОВ: Первый факт, который необходимо безусловно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я напомню, что это Михаил Юрьевич Мягков, научный директор Российского Военно-исторического общества.
М. МЯГКОВ: … посмотреть, а кто начал войну и с какими целями? Вот это должны прежде всего. Понимаете, в чем дело, часто сейчас ставят на одну ступень, на один угол и Советский Союз, и Германию. Договорились до того, что советско-германская война, да? Не Великая отечественная, не Вторая мировая, а советско-германская война, такие выступления, да? То есть, германо-большевистская война, или нацистско-большевистская, такие высказывания звучат. Цели нацистов посмотреть, да? План Барбаросса посмотреть! План Ост посмотреть! То, что они хотели со страной сделать?
В. ДЫМАРСКИЙ: … никто не оспаривает.
М. МЯГКОВ: Это, понимаете, вот это подчеркнуть, это обязательно. Если вы говорите о концепции, вот это первым делом должно быть в этой концепции описано. Есть это в концепции: цели и задачи нацистской Германии.
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо, я понял. Но все-таки, вот, то есть, я так понимаю, что концепция – это некое такое перечисление фактов, что ли…
М. МЯГКОВ: Да.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это, как сказать, формулирование, как типа великая русская революция, да, некие новые формулировки, за которыми должно что-то стоять практически.
М. МЯГКОВ: Что обязательно необходимо упомянуть. Текст – это другое, да. Он опирается на концепцию.
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите, у меня последний вопрос вот на эту тему, я все-таки хотел скорее даже Мединскому задать, поскольку он ближе к исполнительной власти. Это вообще к власти. По поводу все-таки пакта Молотова-Риббентропа, раз вы сами о нем в основном заговорили. Означает ли вот эта вот определенная реабилитация этого пакта, вот то, что вы сейчас сказали, что это может повлечь за собой пересмотр той оценки, которая была дана, если не ошибаюсь, в 89-м году Съездом народных депутатов? Ну, то есть, парламентом страны?
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, я плохо помню, честно говоря, нюансы этой оценки, но мне кажется, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там была фактически денонсация.
В. МЕДИНСКИЙ: Съезд вряд ли был вправе юридически денонсировать этот пакт, надо разбираться…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, как, парламент…
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, на мой взгляд, те оценки, вообще исторические оценки в 90-е, в конце 80-х и 90-е годы, сделанные на волне, так сказать, глотка свободы, гласности, перестройки, в большинстве своем носили характер эмоциональный, непродуманный и не задумываясь о последствиях.
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, вы не исключаете их пересмотр?
В. МЕДИНСКИЙ: Я…
В. ДЫМАРСКИЙ: С рациональных, неэмоциональных и без глотков свободы, пересмотр?
В. МЕДИНСКИЙ: Да, свободы мы наглотались, так сказать, и мы живем в состоянии свободы, вот именно поэтому сейчас можно сказать, что, говоря о плюсах и минусах того времени, того тяжелого страшного для всего мира времени, подписание договора о ненападении, безусловно, идет в плюс.
М. МЯГКОВ: А говоря о том, как повлияло это тогда, решение Съезда народных депутатов, тогда это, 89-й год, да?
В. ДЫМАРСКИЙ: Если я не ошибаюсь.
М. МЯГКОВ: По сути дела, ведь это старт был дан развалу страны. Ведь прибалты тогда заявили: ага, раз осуждаете, значит, мы будем уходить…
В. МЕДИНСКИЙ: Это было страшным плюсом в поддержку крайне националистических партий в Прибалтике, это, конечно, политически было абсолютно не продумано, и крайне несвоевременно, вот. Если говорить сейчас о форме и стиле того обсуждения, ну, можно говорить, что он было политически близоруким.
М. МЯГКОВ: У меня есть компромиссный как бы вариант: отдать на растерзание историкам, прежде всего. Должны историки прежде всего решить, из Академии наук, из РВИО, из других учреждений, университетов, да, какое значение пакт имел, что мы можем сделать сейчас. Но ведь это не единственный пакт. Но американцы заключали с японцами такие пакты.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, был Мюнхен…
М. МЯГКОВ: … поляки с англичанами. Был…
В. МЕДИНСКИЙ: … был Мюнхен, да. А тайные переговоры Германии с Англией, которые велись в это же время? Параллельно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что касается Мюнхена, то Запад его осудил, там они денонсировали это все, и Франция, и Англия…
М. МЯГКОВ: Как они могли его денонсировать?
В. ДЫМАРСКИЙ: Некие шаги сделаны.
М. МЯГКОВ: Признали ничтожным из-за того, что развалилась Германия нацистская, из-за того, что тот же Советский Союз добил эту нацистскую Германию.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это безусловно.
М. МЯГКОВ: А тут получается так: мы себя сами добиваем? Вот нужно нам это сейчас? Мне кажется, ну, десять раз стоит подумать. А почему американцам тогда вот тоже свои договоры или англичанам не осудить, да? Давайте тогда все…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хорошо делают или плохо?
М. МЯГКОВ: У них есть договор, это их национальное…
В. ДЫМАРСКИЙ: Они хорошо делают или плохо?
М. МЯГКОВ: Для себя – хорошо.
В. ДЫМАРСКИЙ: … американцы, что они не признают ничтожными, не осуждают…
В. МЕДИНСКИЙ: Американцы там не участвовали. Они вообще…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, Михаил Юрьевич говорит, с японцами.
М. МЯГКОВ: С Японией у них до сих пор договор действующий, в том-то и дело. Там есть секретные статьи, в том числе о содержании…
В. ДЫМАРСКИЙ: То есть, мы это поддерживаем?
М. МЯГКОВ: Мы не поддерживаем, американцы поддерживают.
В. ДЫМАРСКИЙ: Раз мы считаем поведение американцев правильным?
М. МЯГКОВ: Я считаю, что американцы считают свое поведение правильным, это их проблема.
В. ДЫМАРСКИЙ: Но это их проблема, абсолютно. Меня тоже не волнует…
М. МЯГКОВ: … не лезьте в наши проблемы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А наши… Нет, подождите, я не американец, и сотни, тысячи, миллионы моих сограждан – мы не американцы, которые задаются вопросами. Причем здесь американцы?
М. МЯГКОВ: … а давайте спросим американцев: поддерживают ли они вот это…
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем? Какая вам разница? Вы мне можете объяснить, причем здесь американцы?
М. МЯГКОВ: Американцы поддерживают, у американцев все в порядке. Почему мы должны у себя спрашивать?
В. МЕДИНСКИЙ: Мы немного ушли в сторону, мне кажется.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я тоже… у нас вот почему-то вдруг возникает всегда Америка, как какой-то… вот, американцы делают так, американцы… да, пусть они делают, как они хотят!
М. МЯГКОВ: Я просто привожу вам пример исторический и международный. Не только американцы, вы зацепились за слово «американцы», англичане…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, англичане…
В. МЕДИНСКИЙ: Безусловным историческим фактом является следующее: что Германия вела переговоры на два фронта, с англичанами и с русскими, до конца не понимая, куда направить первый удар.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы же тоже вели переговоры и с англичанами, и с французами, с одной стороны, и с немцами с другой.
В. МЕДИНСКИЙ: С французами, безусловно, да.
В. ДЫМАРСКИЙ: Военная миссия, как мы знаем, во время подписания пакта Молотова-Риббентропа, находилась в это время в Москве.
В. МЕДИНСКИЙ: Все мы прекрасно помним историю, как англичане отправили на переговоры пароходом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да.
В. МЕДИНСКИЙ: … чиновников третьего уровня, и мы восприняли это как издевательство, что именно так и было.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Поэтому, это была, так сказать, жесточайшая схватка, так сказать…
В. ДЫМАРСКИЙ: В том числе дипломатическая.
В. МЕДИНСКИЙ: В том числе и дипломатическая. В этой схватке побеждал тот, кто первый договорится на приемлемых условиях. Мы первыми договорились с немцами на приемлемых для нас условиях, вот, фактически поспособствовав перенаправлению удара Германии на Запад, вот, чем, безусловно, спасли свою страну от начала войны в крайне неподходящий момент начала перевооружения Красной армии и неготовности народного хозяйства. Это была, безусловно, дипломатическая победа. Все.
М. МЯГКОВ: У нас на 39-й год тогда армия чуть более миллиона, а на 22 июня уже около 5-ти миллионов, это тоже не надо забывать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Что он них осталось в конце 41-го?
М. МЯГКОВ: А что бы осталось от Москвы и Ленинграда, если бы при тех условиях немцы… вот давайте, все познается в сравнении.
В. МЕДИНСКИЙ: Конечно, было бы гораздо лучше…
В. ДЫМАРСКИЙ: … давайте признаем тем не менее все-таки что 41-й год был катастрофический.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет…
М. МЯГКОВ: Мы стояли на грани все-таки катастрофы, но не перешли ее…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, давайте так, давайте признаем следующее, что всем бы нам было вместе наверное хорошо, особенно нашим дедам и прадедам и отцам, если бы с самого начала Гитлер при первой же попытке чего-то там… с чего он начал? С Аншлюса Австрии? Да? и…
М. МЯГКОВ: … занятие Рейнской области…
В. МЕДИНСКИЙ: Сразу бы получил бы по носу, поляки дали бы разрешение Красной армии на проход войск в Богемию и Западную Моравию…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там еще Чехословакия.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, Франция бы согласилась одновременно ударить по Гитлеру с Запада, я думаю, что война…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ну, там много «если»…
В. МЕДИНСКИЙ: Война бы даже не началась.
В. ДЫМАРСКИЙ: Много «если».
В. МЕДИНСКИЙ: Скорее всего, ничего бы не было. Дошли бы до Карловых Вар нынешних, развернулись и пошли бы обратно. Все.
М. МЯГКОВ: Возвращаясь к сути вашего вопроса…
В. МЕДИНСКИЙ: … войны бы не было…
М. МЯГКОВ: Просто все познаваться должно из того духа и сути времени, которое существовало тогда. Вот если мы в отрыве, как вот сейчас я беру вот это событие, вот это – получается…
В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, мне это… я сейчас даже, как вам сказать? Ну, у всех, наверное, есть свои позиции, свои взгляды, свои вопросы, на которые все ищут ответы, да? Мне просто интересно сейчас узнать от компетентных, очень компетентных лиц, людей, что просто наши дети вот в этом едином учебнике истории, ну, примерно, я так понимаю, что вы тоже точно не можете это сказать, но примерно…
В. МЕДИНСКИЙ: Текста еще нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потому что текста еще нет.
В. МЕДИНСКИЙ: Хотелось бы, чтобы они прочли правду. Правду, очищенную и от лакировки действительности…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но правду вариативную, если хотите? То есть…
В. МЕДИНСКИЙ: Правда всегда одна.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, ладно! У каждого своя.
В. МЕДИНСКИЙ: Она у каждого своя, но на выходе есть правда факта…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но есть еще правда интерпретации факта.
В. МЕДИНСКИЙ: Знаете, сейчас мы будем говорить на тему «Мифы о России».
(смех)
В. МЕДИНСКИЙ: Да, значит, базовой должна быть, должна быть правда. Угол подачи этой правды и угол рассмотрения должен быть с уважением к прошлому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно, безусловно!
В. МЕДИНСКИЙ: С попыткой… я вот скажу, мне кажется, все-таки самая главная вещь, которой у нас не хватало в учебниках истории и в советских, и тем более в перестроечных, значит, необходима попытка понять мотивацию действия, вот это самое главное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы сейчас, Владимир Ростиславович, сейчас я возьму несколько минут на то, чтобы мы начали осмысливать логику действий, сейчас новости, после чего мы продолжим нашу программу.
НОВОСТИ
В. ДЫМАРСКИЙ: Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», напоминаю, что я ее ведущий Виталий Дымарский, и безусловно напомню тех, кто у меня находится сегодня в гостях в этой программе. Это министр культуры Российской Федерации, председатель Российского Военно-исторического общества Владимир Мединский, Владимир Ростиславович, и Михаил Мягков, научный директор Российского Военно-исторического общества, Михаил Юрьевич, еще раз вас приветствую.
Мы обсуждаем тему, которую сформулировали очень просто: Вторая мировая война и единый учебник истории. И всю первую половину программы мы потратили на период фактически 39-41, да? С 39-го по 41-й год. Я думаю, что примерно позиции, так сказать, сторон, если здесь есть стороны, ясны, поэтому давайте все-таки продвинемся чуть дальше. И перед тем, как перейти к самой горячей теме этой недели, к блокаде Ленинграда, я бы хотел еще один вопрос, который как бы мостиком, может быть, был бы. Я читаю концепцию, да? Вы знаете, меня не то чтобы кольнуло, а, как вам сказать… знаете, как говорят: дьявол ведь кроется в мелочах, да? Вот в формулировке, что ли. Здесь вот такое, с гордостью, я это прочитал, может быть, это не так, вы тогда меня поправите, я прочитал это, что из этого как бы вытекает некая гордость за это. «Из общего количества жертв Второй мировой войны, свыше 55-ти миллионов человек, наибольшие потери понес Советский Союз – 27 миллионов солдат и гражданского населения. Для сравнения (зачем сравнение, я не понял), суммарные потери США и Великобритании составили менее одного миллиона человек». Мы что, гордимся вот этими вот цифрами? Но согласитесь.
М. МЯГКОВ: Согласитесь, все-таки, что гордости здесь никакой нет.
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем это сравнение?
М. МЯГКОВ: Это констатация факта…
В. ДЫМАРСКИЙ: А зачем сравнение?
М. МЯГКОВ: … жесточайшей войны.
В. МЕДИНСКИЙ: Я объясню, зачем сравнение. Значит, сравнение затем, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Что мы внесли решающий вклад?
В. МЕДИНСКИЙ: Что мы понесли основную тяжесть войны. Мы должны понимать, что если мы говорим с вами о блокадном Ленинграде, то только за зиму 41-го – 42-го… я вот беседовал с английским послом позавчера, который для себя узнал много нового за последнее время, благодаря дискуссии вокруг Ленинграда. В частности, он с удивлением узнал, что в блокадном Ленинграде погибло больше людей, чем в Великобритании за все годы войны. Я хочу уточнить, что в блокадном Ленинграде только за 3 месяца, ну, 4 месяца зимы 41-го – 42-го годов умерло от голода за 4 месяца больше людей, чем погибло в Британии за все 6 лет войны. Это говорит о том, что война, что бы мы ни говорили и как, война для нас и для британцев имеет совершенно разную цену и разное значение. Поэтому мы относимся к войне по-разному, поэтому степень ранимости любого вопроса абсолютно разная и степень восприимчивости населением этой темы у нас по болезненности несопоставимы ни с Британией, ни с Данией, ни с Голландией.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен. Хорошо, вот, смотрите, тогда раз мы уже перешли к этой теме, то… только я очень прошу, так сказать, как бы спокойно, что ли, ее обсудить, вот с какой точки зрения. Ну, у историков свой взгляд, есть свой взгляд такой гражданский, если хотите, да? И тот злополучный, кстати говоря, опрос, который вы уже начали упоминать, он опирался, если хотите, на очень известные слова Виктора Петровича Астафьева, выдающегося русского писателя, который говорил, что миллионы жизней не стоят коробок и камней. Подождите, я это… да, тот же Астафьев, который прошел всю войну, и как фронтовик имел право на свое суждение о войне, вы же не станете его отключать, да? Он имел право на свое суждение о войне и он еще был жёсток, вы знаете, в своих оценках войны по поводу количества жертв. Он… я даже, знаете, как… вы знаете, как он оценивал, как он называл вообще, там, Жукова, Сталина? Он считал, что вот это неимоверное количество жертв – это в каком-то смысле… ну, давайте я дипломатично это сформулирую, что воевали числом, а не умением. А если грубее, то понимаете, что просто, как у нас там говорили: закидали трупами, там и так далее и тому подобное. Это мнение, я понимаю, это его личное мнение, с ним можно соглашаться, можно не соглашаться. Но оно… его нельзя репрессировать.
В. МЕДИНСКИЙ: Никто не собирается репрессировать.
В. ДЫМАРСКИЙ: Тем более, из таких уст.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, и каждый человек имеет, тем более, талантливый писатель, имеет право на мнение, хотя я сильно сомневаюсь, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Он в данном случае не писатель, а фронтовик.
В. МЕДИНСКИЙ: Фронтовик, но я сильно сомневаюсь, что фронтовик рядовой Астафьев, закончивший войну в звании рядового, оказывающийся на месте и под грузом ответственности Жукова, вот был бы эффективнее. Я сильно сомневаюсь, что рядовой Астафьев, окажись командующим войсками под Москвой, удержал бы Москву. Или завершил бы успешно окружение немцев под Сталинградом. Ну, так, здесь каждому свое. Это первое. Если же рассуждать без эмоций по поводу блокады Ленинграда, я, кстати, думаю, что Михаил подробнее меня дополнит в этом отношении, значит, надо выстроить простую логическую цепочку. Первое. Сдать город по парижскому варианту было невозможно, мы это все знаем, потому что Гитлер не собирался сохранять город. Согласно директиве 22 сентября 41 года, город подлежал уничтожению, сравнять… Второе. Несмотря на тяжелейшее положение, руководство города сделало больше, чем может сделать человек для спасения людей. Один миллион… два с половиной миллиона было окружено, попало в окружение, мирных жителей. Мы говорим это приблизительно, кстати, потери…
В. ДЫМАРСКИЙ: Там никто не знает. Там, кстати говоря, мы публиковали в журнале пару месяцев назад очень интересный, увы, посмертный, у нас умер, ушел из жизни великолепный историк блокады, Валентин Михайлович Ковальчук, вот, и он вместе со своим напарником Геннадием Леонтьевичем Соболевым, у которого я имел честь вот сейчас брать интервью в Санкт-Петербурге, они в 65-м году оспорили официальную цифру жертв…
В. МЕДИНСКИЙ: Первая цифра была 670 тысяч.
В. ДЫМАРСКИЙ: Первая, я видел, у нас, кстати, документ опубликован в журнале, циркуляр того, что называлось тогда «Главлит», цензуры, который был разослан по всем, что цифра утвержденная, я ее даже запомнил: 641 803 человека.
В. МЕДИНСКИЙ: Возможно. Это была цифра конца 40-х годов.
В. ДЫМАРСКИЙ: И они потом уже начали, вот Ковальчук с Соболевым первыми…
В. МЕДИНСКИЙ: … сейчас до полутора миллионов доводят…
В. ДЫМАРСКИЙ: … никто точно не знает.
М. МЯГКОВ: Маленькая ремарка: почему? Потому что много беженцев стекалось из Прибалтики…
В. МЕДИНСКИЙ: Никто не знал, сколько беженцев, их не считали. Не менее полумиллиона беженцев.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, давайте вернемся…
В. МЕДИНСКИЙ: Значит, что происходит дальше? Если мы будем исходить из того, что два с половиной миллиона жителей Ленинграда плюс какое-то количество беженцев, значит, за годы блокады было эвакуировано по Дороге жизни и иными путями 1 миллион 300 тысяч человек, то есть примерно половина населения. Это единственный в мировой истории случай столь успешной эвакуации мирных жителей из полностью окруженного и осажденного города. Нет ни одной аналогии. Поэтому мы должны не ерничать на тему пирожных, которых никогда не ел Жданов, это полная… я исследовал эту тему, полная фантазия. Вот.
В. ДЫМАРСКИЙ: А как же дневники? А как же фотографии, которые Даниил Александрович Гранин опубликовал, этот цех «ромовых баб»?
В. МЕДИНСКИЙ: Одну секундочку, значит, я закончу мысль свою.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Так вот, не ерничать по поводу Жданова, кстати, Жданов, питавшийся ромовыми бабами, как вы говорите, в блокаду…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это не я говорю!
В. МЕДИНСКИЙ: Эту тему раздул журнал «Огонек» в конце, во второй половине 80-х. Причем…
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, но это относительно недавно, все это тоже обнаружил и прокомментировал Гранин.
В. МЕДИНСКИЙ: Это вранье. Значит, никаких фактов и доказательств этого нет. Известно, что… Я закончу все-таки…
В. ДЫМАРСКИЙ: Да, да. пожалуйста.
В. МЕДИНСКИЙ: Прошу не перебивать. Упомянутый Жданов умер в 48-м году в молодом возрасте 53-х лет от дикого комплекса всяческих болезней, уже будучи глубоко больным человеком. Очевидно, явно от переедания ромовыми бабами, в 53 года.
В. ДЫМАРСКИЙ: Он был упитанным человеком.
В. МЕДИНСКИЙ: Вот, на нервах это, знаете, упитанность, вот. Поэтому в ноги поклониться организаторам обороны и эвакуации из Ленинграда. Я вообще не представляю, как они это делали. Миша Зыгарь, наверное, лучше бы с этим справился.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, причем здесь Миша Зыгарь?
В. МЕДИНСКИЙ: Притом, что надо думать…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все претензии давайте ко мне.
В. МЕДИНСКИЙ: Да не к вам. Думать надо, когда говоришь, когда даешь оценки другим.
В. ДЫМАРСКИЙ: Придумывали мы коллективно, я в этом тоже участвовал.
В. МЕДИНСКИЙ: Я, слушайте, я же не про вопрос. Я, кстати, считаю, что…
В. ДЫМАРСКИЙ: Это же вопрос, это же не ответ на него.
В. МЕДИНСКИЙ: Виталий, Виталий, вот я вижу трагедию вот этой всей истории с «Дождем» не в факте вопроса, вопрос просто был несколько некорректен по форме…
В. ДЫМАРСКИЙ: … надо было немножко по-другому сформулировать, с этим согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: … неуместен по времени, самое страшное.
В. ДЫМАРСКИЙ: Да.
В. МЕДИНСКИЙ: Что неуместен по времени он был. А трагедия «Дождя» заключается в неспособности руководства «Дождя» просто по-человечески извиниться перед миллионами людей, которые оказались оскорбленными. Они чего-то там бормотали про техническую редакторскую ошибку. Это говорит об отсутствии совести у этих людей. Совести нет. Вместо того, чтобы сказать: да, мы неправы, мы приносим глубочайшие извинения, мы этого не хотели, простите нас, пожалуйста, никогда так не поступим. А когда начинают говорить сначала о технической редакторской ошибке, а потом о кампании политической травли…
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите…
В. МЕДИНСКИЙ: … это просто нечестно.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, а скажите мне, пожалуйста…
В. МЕДИНСКИЙ: А можно я закончу…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, хорошо.
В. МЕДИНСКИЙ: Так вот, миллион триста человек вывезли, что бы было, если бы немцы взяли Ленинград? Значит, погибли бы все два с половиной миллиона – раз, а не те оценочные, что мы говорим, минимум 650, максимум, наверное, там, до миллиона человек.
В. ДЫМАРСКИЙ: Нет, нет, больше.
В. МЕДИНСКИЙ: Вторая позиция. Ну, мы не знаем этого.
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы знаем оценки, там они даже, я думаю, что они завышенные, доходит до двух миллионов, но где-то… нет-нет, я думаю, что где-то между миллионом и полутора миллионами.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте не будем по-любительски швыряться сотнями тысяч человеческих жизней.
В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. С этим я согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Немецкая группа армий «Север» развернулась бы, пошла на Москву, мы не удержали бы Москву. Падение Ленинграда имело бы колоссальный морально-психологический эффект, это было бы, безусловно, страшным ударом по престижу Сталина, по позициям на фронте, мы не удержали бы…
М. МЯГКОВ: … психология солдат…
В. МЕДИНСКИЙ: Вообще страшное дело было бы. Это даже страшнее было бы, чем потеря Москвы, я боюсь. Третье. В Ленинграде была на начало войны сосредоточена одна треть ВПК, в этом является одна из причин стойкости Ленинграда, вот с чем, с чем, а с оружием там проблем не было. Это был колоссальный ВПК, все эти системы Путиловских заводов, там, и так далее. Значит, столица, война бы ушла за Волгу куда-нибудь на Урал, если бы Сталин оказался столь же храбр и упрям, как он оказался в октябре 41-го года и не эвакуировался, Сталин бы безусловно погиб бы в Москве, и я не говорю, что мне лично очень жалко Сталина, я говорю о том, что в созданной системе вертикальной власти это означало бы полное крушение системы управления страной. Значит, война приняла бы очаговый территориально-полупартизанский характер. Вот я вам рисую…
В. ДЫМАРСКИЙ: Я понял. Можно вопрос?
В. МЕДИНСКИЙ: Это надо понимать. Поэтому каждый человек, погибший на Невском пятачке около Ленинграда, вот, сохранил нашу страну.
В. ДЫМАРСКИЙ: Так, хорошо. Можно теперь вопрос один? Но только один вопрос такой, действительно технический. Вы сейчас дали ответ на тот вопрос, который прозвучал в этом опросе, извините уж за такую невольную тавтологию, да? И я думаю, что, наверное, большинство дали бы точно такой же ответ.
В. МЕДИНСКИЙ: Но, к сожалению, это не так. 50%...
В. ДЫМАРСКИЙ: Но там это… там за минуту, это, надо большее время для этого, чтобы понять. Но вы мне объясните, там же не было, там же не прозвучали никакие аргументы ни за, ни против, людям просто сказали: ответьте. Да? Но вы ответили так. Между прочим, я даже это написал, что если бы меня бы спросили, я бы подумал, может быть, не так с кондачка, но я бы сказал тоже так же, я бы сказал: было бы хуже, да? Но это не означает, что нельзя задавать сам по себе вопрос.
М. МЯГКОВ: Можно, вот одну маленькую ремарку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Пожалуйста, пожалуйста.
М. МЯГКОВ: Вот как можно такой вопрос было бы задать тому рабочему, да? которого…
В. ДЫМАРСКИЙ: А скажите…
М. МЯГКОВ: Можно я все-таки договорю? Того рабочего, которого везли на саночках к заводу имени Кирова, фактически привязывали к стулу, чтобы он работал, потому что это специалист, кроме него не сделают. Он давал продукцию, которая нужна была. Вот как ему бы такой вопрос задать? И таких блокадников у нас осталось еще много. Как задать этот вопрос тем людям, которые вот в Картографическом институте в Ленинграде в годы войны рисовали карту Берлина? Да? И потом этими картами пользовались наши бойцы, которые брали Берлин. Моральная сторона вопроса, она абсолютно…
В. ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Это ваша позиция. Меня интересует одно: я с удивлением нашел в учебнике 9 класса, в учебнике истории 9 класса тот же самый вопрос.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, не тот.
М. МЯГКОВ: Там вопрос был: в 90-е годы было распространено мнение, что Ленинград надо было сдать…
В. ДЫМАРСКИЙ: … нужно ли было сдать?
М. МЯГКОВ: Там по-другому: как вы относитесь к этому мнению и к этим... Прочитайте. Как вы относитесь к таким высказываниям? Не к вопросу сдать или не сдать, а к высказываниям, вот…
В. ДЫМАРСКИЙ: Астафьев об этом писал.
М. МЯГКОВ: Астафьев был, ну, слушайте… поставим точку…
В. ДЫМАРСКИЙ: Подождите, подождите, Солженицын об этом писал.
М. МЯГКОВ: Ну и что?
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы читали блокадные дневники?
В. МЕДИНСКИЙ: И блокадные дневники, и сейчас много документов…
В. ДЫМАРСКИЙ: Их очень много и очень много документов. Согласен. Там очень многие, увы, это не мнение большинства, я не сомневаюсь.
В. МЕДИНСКИЙ: Вы читали «Бабий Яр»?
В. ДЫМАРСКИЙ: Читал.
В. МЕДИНСКИЙ: Вот вам последствия сдачи Киева.
В. ДЫМАРСКИЙ: Безусловно.
В. МЕДИНСКИЙ: Только в этом Бабьем Яру, если я не ошибаюсь, был в одном этом месте расстрелян и погребен каждый шестой житель Киева. Каждый шестой. При этом против Киева никаких отдельных решений Гитлера не было, он относился к Киеву никак.
В. ДЫМАРСКИЙ: Сколько там…
В. МЕДИНСКИЙ: В Бабий Яр 150 тысяч расстрелянных, население Киева было 900 тысяч человек на момент начала войны.
М. МЯГКОВ: Освободили 150 тысяч всего-навсего, да? Это учитывая то, что там…
В. ДЫМАРСКИЙ: Почему 150 тысяч?
М. МЯГКОВ: Жителей в Киеве, то есть, когда вошли наши войска, там 150 тысяч…
В. ДЫМАРСКИЙ: Из какого?..
В. МЕДИНСКИЙ: 900 тысяч. Примерно, да, с беженцами, наверное, тот же миллион был. Вот и все.
В. ДЫМАРСКИЙ: И полтора миллиона за время блокады.
В. МЕДИНСКИЙ: Но мы говорим о том, что мирная оккупация Киева обошлась Киеву в пять шестых населения. Это мирная оккупация без всяких решений Гитлера по уничтожению города.
М. МЯГКОВ: Можно еще добавить? Финляндия была не заинтересована в сохранении Ленинграда, они четко об этом говорили.
В. ДЫМАРСКИЙ: Финны?
В. МЕДИНСКИЙ: Да, конечно.
М. МЯГКОВ: … город не нужен, граница по Неве, Финляндия – великая Германия, то есть города вообще бы не существовало…
В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, они не перешли эту границу…
М. МЯГКОВ: Они перешли в восточной Карелии и там успешно наступали. Если бы они окружили нас восточнее Ладожского озера…
В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, финнам это…
В. МЕДИНСКИЙ: Очень важный вопрос по поводу финнов. Знаете, давайте мы развеем эту версию, есть один такой миф, коль мы говорим с вами о мифах, это правильно, что эту тему подняли. Есть миф о добром Маннергейме и о финнах, которые воспылали нежной любовью к Советскому Союзу в начале Великой отечественной войны, и, ну, чуть ли не мешали немцам задушить Ленинград. Значит, реальность такова: финны вышли на старую финскую границу, попытались продолжить наступление, напоролись на мощнейший укрепрайон, который держали наши войска, и не смогли этот укрепрайон преодолеть. Более того, в финской армии начались волнения и случаи массового дезертирства, потому что в Финляндии все мужское население было в армии. По степени мобилизации…
В. ДЫМАРСКИЙ: … не очень большое было…
В. МЕДИНСКИЙ: 16% населения Германии… Финляндии, простите, было мобилизовано, это больше, чем в СССР.
В. ДЫМАРСКИЙ: В процентном отношении.
В. МЕДИНСКИЙ: Ну, да, да. Они не смогли преодолеть нашу линию укрепрайона, у них были очень большие потери, и Маннергейм приказал отступать, потому что началось массовое дезертирство. Вот если бы они могли, они вошли бы в Ленинград и установили бы границу по Неве. Только героизм наших солдат и, кстати, и параллельно еще давление Англии, Маннергейм маневрировал, он боялся, что англичане высадят десант уже против Финляндии, они угрожали этим. Вот, и дипломатическое давление со стороны Британии, остановили Финляндию от входа в Ленинград с севера.
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, я бы сказал так, что я понимаю вашу позицию и позицию Михаила Юрьевича, это совершенно нормальная позиция людей, которые так воспринимают эту ситуацию. Но вы отвечаете не противоположному мнению, а вы отвечаете на вопрос, так или так. Вы считаете, что так, и я думаю, что большинство, еще раз повторюсь, думаю, считают, что так. А идет спор с вопросом, как будто в нем было заложено противоположное мнение, вот я чего не очень хорошо понимаю.
В. МЕДИНСКИЙ: Но вопрос был задан коряво.
М. МЯГКОВ: … ваш вопрос логически развиваю.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я бы, знаете, как можно было бы его сформулировать? «Если бы», да? если бы город был сдан. Кстати говоря, по поводу, если бы город был сдан. Вы видели документ, письмо Сталина Жданову? Когда Сталин ему пишет в октябре 41-го года, что-то, там, не дорогой, конечно, Андрей Александрович, три дня осталось, чтобы успеть вывести войска. Если мы в три дня сейчас не уведем, город будет сдан, - он, кстати говоря, Сталин это тоже не исключал, - город будет сдан, и, ну, там нет этих слов, но по логике этого письма, мол, ну, город ладно, но надо войска спасать. Что, наверное, тоже с точки зрения верховного главнокомандующего правильно. Но Сталин тоже рассматривал этот вариант. И это было бы смешно, если бы вообще тот вариант не рассматривался в тех условиях.
В. МЕДИНСКИЙ: Сталин был бы…
В. ДЫМАРСКИЙ: Сталин рассматривал вариант, кстати говоря, сдачи Москвы. Да?
В. МЕДИНСКИЙ: Сталин был бы, безусловно, журналистом «Дождя», если бы он не рассматривал подобный вариант, он был все-таки практическим политиком, вот, который действовал в тех условиях, которые были ему заданы. Но если мы посмотрим с вами на реальные действия, мы увидим, что вся осень 41-го года и весь 42-й год – это безостановочные попытки наступления советских войск с целью деблокирования Сталинграда.
В. ДЫМАРСКИЙ: Ленинграда.
В. МЕДИНСКИЙ: Да, Ленинграда, все время мы о Сталине говорим, поэтому… да, деблокирования Ленинграда. Таких наступлений было 6 или 7 предпринято. Лишь последний из них Искра, по-моему, в январе 43-го года.
В. ДЫМАРСКИЙ: … когда была прорвана блокада.
В. МЕДИНСКИЙ: … прорвана блокада, там как раз не сильно далеко от Невского пятачка, вот, и был установлен расширенный коридор, по которому уже пошло снабжение города.
М. МЯГКОВ: Я, более того, скажу так: это август-сентябрь 41-го года, немцы когда подходят к Ленинграду с южного направления, так Сталин буквально каждый день звонит Попову, командующему фронта, Жданову: держаться, держаться, держаться, держаться… Понятно, что минировали объекты в Ленинграде, потому что…
В. МЕДИНСКИЙ: … минировали объекты в Москве…
М. МЯГКОВ: В Москве минировали, и в Киеве, везде минировали, все…
В. ДЫМАРСКИЙ: План Д существовал в Ленинграде на случай сдачи города.
М. МЯГКОВ: Сталин – не самоубийца, понимаете? Он не может сдать этот город. А Ленинград, понимая, к чему это все пойдет. Можно все что угодно про него говорить, но он же не самоубийца.
В. ДЫМАРСКИЙ: … опять, с кем вы спорите-то?
М. МЯГКОВ: По вопросу, который поставлен…
В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что в вопросе есть ответ?
М. МЯГКОВ: В вопросе нет ответа, в вопросе есть аморальность, вот…
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, вопрос вот в чем: а вы не видели…
В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, сколько аморальных людей ставило этот вопрос?
М. МЯГКОВ: Вопрос, который вы говорите, вот в учебнике был поставлен совершенно по-другому.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я сейчас найду, пока я не могу оторваться от эфира, но я его найду.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте мы вот о чем поговорим: ну, слушайте, есть вопросы вот, может быть, а не проще ли было сдаться 22 июня 41-го года и сэкономить 28 миллионов человеческих жизней, понимаете?
В. ДЫМАРСКИЙ: Владимир Ростиславович, это, ну…
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Я действую в логике вопроса, заданного «Дождем», в той же логике.
М. МЯГКОВ: Ну, почему мы должны смотреть на Париж, допустим? Да, вот, Париж?
В. ДЫМАРСКИЙ: … мы можем смотреть на Москву в 1812-м году.
М. МЯГКОВ: Можем смотреть, совершенно разные, Кутузов сдал Москву, чтобы спасти, страну спасти, да? Все государство, да? Ленинград если бы сдали, страну не спасали, страну наоборот убивали. Вот в чем разница. Это коренная разница между Кутузовым и Жуковым, там, Сталиным, в 41-м году. И парижане спасали в 40-м году свои жизни. И спасали кошельки.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я нашел. Можно я зачитаю?
М. МЯГКОВ: Хорошо, да, зачитайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: «В конце 20-го века высказывались мнения о слишком большой цене, уплаченной за оборону Ленинграда, о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым – я читаю – о том, что его можно было бы сдать немцам и тем самым сохранить жизнь людей, погибших во время блокады. Как вы можете оценить подобное высказывание в свете приведенного документа?»
М. МЯГКОВ: Вот вам и ответ на этот вопрос: как вы можете оценить подобные высказывания и мнения, да? А не сам факт сдачи или не сдачи. Поймите разницу.
В. ДЫМАРСКИЙ: Потом публикуется ответ.
М. МЯГКОВ: Как вы относитесь к этим мнениям, которые были в конце 20-го… совершенно разные.
В. МЕДИНСКИЙ: Это более гибкая формулировка.
В. ДЫМАРСКИЙ: Согласен.
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте к словам цепляться не будем. Подобные мнения и высказывания мы можем оценить как редкостное сочетание безграмотности и безнравственности. Точка.
В. ДЫМАРСКИЙ: … это радио, а не телевизор: я внимательно смотрю на Владимира Ростиславовича Мединского. Ну, хорошо. Это ваше мнение, я просто тогда уж, если уж разрешите, я просто как участник этих событий, а не как сторонний журналист, могу сказать, что вопрос – с чем я согласен – что вопрос надо было сформулировать более корректно, но само существование и наличие этого вопроса, на мой взгляд, не должно быть исключено. Вот…
В. МЕДИНСКИЙ: Давайте…
В. ДЫМАРСКИЙ: Все, хорошо. Тема, я бы даже сказал, она может обсуждаться.
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, я в данном конкретном…
В. ДЫМАРСКИЙ: … ничего хорошего…
В. МЕДИНСКИЙ: В данном конкретном контексте я как раз и, как ни странно, хочу вас поддержать, что исторические темы, их надо…
В. ДЫМАРСКИЙ: Надо обсуждать.
В. МЕДИНСКИЙ: … их надо обсуждать. Но при этом…
В. ДЫМАРСКИЙ: Мы договорились с Владимиром Ростиславовичем.
В. МЕДИНСКИЙ: Да. Но при этом, говоря о вопросах болезненных и очень таких личностных, надо всегда очень тонко следить за словами. Вот как с этим вопросом. Я вам другой пример приведу. Вот сейчас вы еще больше обидитесь. Вот хороша или плоха передача «Цена Победы»? Я считаю, что наличие такой передачи на радио, тем более на таком популярном радио, как «Эхо Москвы», это очень большой плюс, это очень хорошо. Эти вопросы надо обсуждать, находить на них ответы, приглашать профессиональных историков, задавать им вопросы…
В. ДЫМАРСКИЙ: А на что я должен обидеться?
В. МЕДИНСКИЙ: А обидитесь вы на следующее: а вот название у вашей передачи, я считаю, очень плохое. Почему? Потому что в самом названии «Цена Победы» можно…
В. ДЫМАРСКИЙ: … вы хотите сказать, что у Победы нет цены?
В. МЕДИНСКИЙ: Нет, можно прочитать… вот скажите, 28 миллионов – это большая цена? А если бы 50 было? А поскольку мы говорим с вами, Виталий…
В. ДЫМАРСКИЙ: Зачем ужасы такие?
В. МЕДИНСКИЙ: Виталий, а поскольку мы говорим с вами ведь не о цене Победы, так сказать, в войне 1812-го года, а говорим о цене Победы конкретно в Великой отечественной войне, которая имеет свою специфику. Специфика заключается в том, что нас собирались не победить, а уничтожить. И в этой войне, мы должны признать, 28 миллионов – страшная цена, и, наверное, так сказать, при более умелом руководстве и массе других обстоятельств, она могла бы быть меньше. Вот. Но и 50 миллионов в этой конкретной войне было бы той ценой, которую можно заплатить, потому что вопрос стоял о полном тотальном уничтожении населения Советского Союза, под ключ.
М. МЯГКОВ: О разрушении государства.
В. МЕДИНСКИЙ: О разрушении государства, как такового и уничтожении наций и народностей, живущих на этой территории. Все. Вот поэтому, вот смотрите, вот передача правильная, а вот название у вас двусмысленное. Подумайте.
В. ДЫМАРСКИЙ: Я вынужден, к сожалению, завершать нашу программу. Я признаюсь в одном, что мы с Мединским давно договаривались об этой программе и не ожидали, что она совпадет с такими событиями. И, увы, они, ну, в каком смысле? Во-первых, увы, действительно. Во-вторых, они у нас отняли еще какие-то темы, поэтому я готов сейчас прямо договориться с Владимиром Ростиславовичем и с Михаилом Юрьевичем об еще одной встрече, чтобы другие вопросы войны обсудить. На этом мы, увы, опять же, заканчиваем программу «Цена Победы», до встречи через неделю.