Варшавское восстание и польская память о войне - Вацлав Радзивинович - Цена Победы - 2017-07-22
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время вечером в субботу программа «Цена Победы». Я очень рад, что сегодня мы ведем эту программу из московской студии на Новом Арбате с Виталием Дымарским. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И говорить мы сегодня будем на очень интересную тему, во-первых, историческую, а во-вторых, она стала в последние дни очень актуальной, потому что – чуть не сказал Джордж Буш – нет, Дональд Трамп, который недавно приехал в Варшаву и произнес там большую речь, он высказался в том числе на тему истории Второй мировой войны, находясь в столице Польши.И вот в частности что Дональд Трамп в этой речи сказал. Я цитирую буквально: «На другом берегу реки советские войска остановились и ждали. Они наблюдали, как нацисты безжалостно уничтожали город, преступно убивая мужчин, женщин и детей». Фактически это было высказывание про Варшавское восстание 1944 года, которое началось 1 августа 1944 года и продолжалось до начала октября. И мы решили поговорить сегодня с нашим гостем, известным польским журналистом Вацлавом Радзивиновичем и поговорить вообще, как поляки помнят это восстание, как интерпретируется это восстание.
В. Дымарский
―
Я бы сказал даже шире – как поляки сегодня вообще воспринимают историю войны?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому что в последнее время возникла еще одна историческая тема, я бы хотел тоже с Вацлавом на эту тему поговорить, это взаимоотношения Польши и Украины по поводу фигуры Бандеры.
В. Рыжков
―
И в целом памяти о войне. И сейчас я хочу поприветствовать нашего гостя сегодняшнего, Вацлав Радзивинович – Вацлав, добрый вечер!
В. Радзивинович
―
Здравствуйте, добрый вечер.
В. Рыжков
―
Спасибо, что вы так оперативно согласились. Мы всегда с Дымарским не привязываемся к каким-то, да, Виталий, обычно? Редко привязываемся к каким-то датам, но в данном случае нам показалось, что это важная тема, и стоит о ней поговорить.
В. Дымарский
―
И она очень актуальна.
В. Рыжков
―
Да. И сразу скажу, что Вацлав с нами по скайпу, он сейчас находится в Польше, опять забыл, в каком городе.
В. Радзивинович
―
В Ольштыне.
В. Рыжков
―
В Ольштыне.
В. Дымарский
―
Вацлав, первый вопрос. А вообще польское общество расколото или достаточно единомысленно относится к истории войны и воспринимает историю достаточно однородно?
В. Радзивинович
―
Война, а может быть, конкретно уже Варшавское восстание, это такой у нас, в нашем обществе, такой основополагающий миф. Это такой базис, это вписывается в традицию вообще восстаний, разных поражений исторических, это очень подходит вообще к исторической традиции последних двух столетий Польши. И картина довольно однородная, не так просто было во время коммунизма, потому что официальная версия очень сильно отличалась от народной версии. Но сейчас действительно осталась только одна версия.
В. Рыжков
―
Вацлав, скажите – давайте мы напомним нашим слушателям, потому что не все, может быть, помнят детали Варшавского восстания 1944 года. Вот какая была в советской социалистической Польше официальная версия этого события? Когда вы учились в школе, вот что вам рассказывал учитель истории в вашей школе?
В. Радзивинович
―
Интересный вопрос, знаете, потому что я не могу вспомнить. Если он - конкретно она, говорила что-то другое, и ни я, ни мои коллеги этого просто не принимали. Я помню, что у нас дома, у меня дома 1 августа – это годовщина начала восстания, это был не красный день календаря, но такой важный день скорби, воспоминаний личных моих родителей о восстании, знаете, и если что-то в школе мне говорили другое, то мы этого просто не принимали. А в официальной пропаганде – это было как авантюра просто, что это бросили людей на баррикады, на танки, безоружных и спровоцировали огромную трагедию. И никакого оправдания нет. Такая была официальная версия.
В. Дымарский
―
А в неофициальной исторической памяти каким-то образом присутствовало осуждение советской армии, Красной армии, которая не пришла на помощь Варшавскому восстанию?
В. Радзивинович
―
Да. Но дело в том, что это просто казалось очевидным. Потому что Висла, она течет через Варшаву. На правом берегу уже на 20-й день восстания уже стояла Красная армия. И там были тоже и польские отряды, они рвались, поляки, они рвались через Вислу помогать своим. А не было приказа. Там, конечно, был десант польских частей, они пошли без поддержки, и очень многие погибли, а советская Красная армия стояла.Но можно было принять такое пояснение, что уже во время этой операции «Багратион» советская армия выдохлась, уже не было сил, не было средств, не было ничего. Но обращали внимание на то, что когда альянты с Запада хотели помогать, хотели присылать самолеты с материальной поддержкой, чтобы они сбрасывали оружие, продовольствие, Сталин очень долго не соглашался, только на 40-й день восстания Сталин согласился на то, чтобы самолеты с Запада, это полторы тысячи километров, чтобы они приземлялись уже после перелетов над Варшавой, чтобы они приземлялись на территории Красной армии. Но это видно было, что было очень много вражеских жестов. Сталин тоже запретил своей авиации, до 10 сентября боевые полеты над Варшавой тоже нельзя было своим. Хотя это было всего-навсего полкилометра над Вислой – это не такая широкая река. Это все видели, мы это все знали, и не надо было ничего больше пояснять.
В. Рыжков
―
Я правильно понимаю, Вацлав, что для ваших родителей это была живая память?
В. Радзивинович
―
О да, да!
В. Рыжков
―
Это то, что они знали из своей жизни?
В. Радзивинович
―
Это было живо тоже и для нас, потому что человек, который принимал участие в восстании, легенда, да, это человек, который принимал участие в восстании, он был как-то выше, знаете…
В. Рыжков
―
Герой.
В. Радзивинович
―
Герой, но выше всех он стоял. Это был настоящий герой. И я помню, если были учителя в школе, и вокруг них был этот нимб участника восстания, он пользовался огромным уважением.
В. Рыжков
―
Вот не могу не спросить вас об американцах, и так как мы начали с Дональда Трампа, то, насколько мне известно, американцы тоже не помогали восставшим, насколько мне известно, было много обращений через Черчилля к Рузвельту, чтобы оказать помощь, активную помощь и так далее. Но Рузвельт предпочел дистанцироваться от реальной помощи Варшавскому восстанию, сказав британцам: вы это заварили, вы и расхлебывайте. Смысл был такой его позиции. Не кажется ли вам, что тут тоже есть некоторая ответственность той же самой Америки, Соединенных Штатов, и когда они сегодня так гневно осуждают Советский Союз, то на них тоже лежит часть ответственности за то, что восставшим не было достаточной помощи?
В. Радзивинович
―
Нет, знаете, можно понять, что политикам тоже восстание было неудобно, потому что, зачем им тогда была нужна ссора со Сталиным? Они хотели, чтобы вместе сражаться с Гитлером, и никаких проблем чтобы между ними не было. Но это одно. Но нельзя сказать, что альянты, в том числе и американцы, отказались помогать. Альянты потеряли, по-моему, примерно 130 самолетов, которые посылали на Варшаву с оружием, с продовольствием, они насколько могли, настолько помогали. Все-таки это было.
В. Дымарский
―
Вацлав, не обижайтесь, я знаю, что вы долгие годы прожили в Москве, но на всякий случай я нашим слушателям скажу, что альянты – это союзники по-русски, да?
В. Радзивинович
―
Союзники, да, извините. Я сейчас сижу над текстом о Первой мировой войне, я вижу, что у вас тоже есть это слово в употреблении.
В. Дымарский
―
Альянс?
В. Радзивинович
―
Да.
В. Дымарский
―
Хорошо, мы не будем сейчас вдаваться в языковые тонкости. У меня вопрос более общий. Вообще известно, что Польша во Второй мировой войне, в истории Второй мировой войны занимает очень большое место. С самого начала ее, с 1939 года, собственно говоря, с раздела Польши и с нападения на Польшу она и началась, эта Вторая мировая война. И Польша действительно занимает очень большое место в этой истории. Я еще раз хочу вас спросить про сегодняшнее отношение ко Второй мировой войне. Как бы две чаши весов существуют, на которые можно положить как позитивные деяния той же Красной армии и Советского Союза, так и отрицательные. То есть, с одной стороны, Советский Союз участвовал в разделе Польши, мы сейчас говорим о Варшавском восстании, когда Советский Союз не оказал этой помощи. Ну, можно еще много что положить на эту чашу. Но на другой чаше, все-таки, давайте, надо признать, что существует еще и борьба Советского Союза с фашизмом.Вот в сегодняшней Польше как бы общественное мнение, на ваш взгляд, достаточно сбалансировано между этими двумя чашами, или все-таки негатив перевешивает намного позитив?
В. Радзивинович
―
С моей точки зрения, может быть, из-за того, что я долгие годы жил в России, и у меня русские корни тоже, и с моей личной точки зрения нет баланса, чего-то не хватает. Не хватает такого человеческого взгляда на судьбу простого солдата, офицера. Это как будто вычеркивается совсем. Понятно, принимается советское государство, то, что сделал Сталин, который вместе с Гитлером захватил половину Польши, который помогал, поддерживал, когда каждый год у нас гибло миллион граждан Польши, так в среднем каждый год войны, что можно принимать Сталина, который после того, как началась наша война, еще 22 месяца поддерживал Гитлера как соучастник этих всех преступлений, которые немцы делали.И можно понять оценку поляков того, что сделало государство, и люди как будто вычеркнули, может быть, даже не знают, как тяжело было простым русским во время войны, сколько жертв, как страшна была судьба простого солдата, простого офицера, какая была огромная жертвенность, какая была огромная жертвенность людей, которые в тылу работали на фронт. Мне не хватает этого гуманизма, чтобы посмотреть, что не только государство, что эта война не только такой миф государства, которое на трупах своих солдат хочет строить себе какие-то политические капиталы и требовать чего-то от соседей.
Но это не только то было, надо еще понимать, что есть чувствительность простых русских людей, для которых это тоже так же близко, как для нас Варшавское восстание. Чтобы не думали, какая была причина, кто совершил огромную ошибку, что поставил в такое страшное положение людей в Варшаве. Нет такого человеческого сочувствия. Этого мне не хватает.
В. Рыжков
―
Вацлав, скажите, когда Трамп выступил с этим заявлением в Варшаве по Варшавскому восстанию, естественно, что реакция в России, вы прекрасно это знаете, была очень жесткая, это понятно. И основной аргумент, который я услышал, был такой, что, ну все-таки к тому моменту, когда началось восстание, половина Польши уже была освобождена советской армией, но все-таки Советский Союз – то, о чем вы сейчас говорили – положил на полях Польши – я встречал цифру – 600 тысяч человек. 600 тысяч убитых русских людей – там, армянских, азербайджанских, татарских, украинских – всех вместе – погибло, для того чтобы освободить Польшу от Гитлера. И это огромная моральная дилемма. То есть, с одной стороны, вы говорите о том, что ваша память – детская память, юношеская память – запомнила, вот войска, которые стояли на правом берегу Вислы, а с другой стороны, 600 тысяч советских людей легло в землю за освобождение Польши.Как нам, русским и полякам, разрешить эту моральную дилемму?
В. Радзивинович
―
Я очень не люблю этих счетов, знаете. Потому что смерть человека – это не статистика. Смерть человека – это личная трагедия его, его семьи, и это мерить сотнями, десятками тысяч никак нельзя.И, знаете, я вам уже сказал, если будем считать. 1 сентября началась война Польши с Германией и с Советским Союзом. 22 месяца Советский Союз… Германия начала войну с Советским Союзом. 2 года, когда погибло в Польше 2 миллиона человек уже от рук Германии, скажем так, Сталин, Москва, поддерживала этого убийцу, значит – соучастник. Трагедия Катыни – 22 тысячи человек погибло от рук НКВД. 200 тысяч увезли на восток с оккупированных территорий советские власти, 100 тысяч погибло.
Польша сражалась почти 6 лет с 1 сентября до 9 мая. Все время польские части сражались то в Норвегии, то в Италии, то на восточном фронте вместе с советской армией и так далее и так далее. И мы сейчас будем считать, кто кому что виноват? Я понимаю, что я виноват в чем-то Петру Дернову, который у моего города, молодой парень детдомовский, героически погиб, я ему виноват действительно. Но не Сталину. Не российскому государству я виноват что-то, должен уважать российский народ. А также сам российский народ должен понимать, что нам сделали, и понимать тоже, что мы вместе с этим народом, не жалея тоже своих убитых, сражались с гитлеровцами. Я бы хотел, чтобы мы с этим со всем успокоились.
В. Дымарский
―
Я так понимаю вопрос Рыжкова Владимира, который только что вам его задавал, что именно, как выходить в конечном итоге из этого положения? Покаяться, как? Что Польша ждет от России?
В. Радзивинович
―
Ничего не ждет. Меня приглашали, когда начались эти проблемы, это последний скандал с памятниками, меня приглашали на канал российского телевидения Россия 1. Я не въездной сейчас, меня выгнали из России, и я визу, по-моему, уже никогда не получу, но они предлагали по скайпу. Я отказался, потому что с ними говорить на эту тему совсем нельзя. Когда вы мне предложили, «Эхо Москвы», я обрадовался, потому что с вами можно на эту тему спокойно поговорить. И у меня есть концепция, как это можно сделать, потому что я знаю хорошо, что есть у вас умные спокойные люди, хорошие очень историки, с которыми можно просто разговаривать. И у нас тоже есть. У нас есть самоуправление, у нас есть гражданское общество, и я думаю, что было бы прекрасно, если бы на эту тему встречались люди, например, из «Мемориала», российского «Мемориала», я знаю их подход к этому делу. Чтобы, например, приехали в Ольштын, в мой город, где сейчас идет огромная ссора, что делать с памятником советской армии. Что делать с памятником, я уже вам сказал, этого Петра Дернова. Пускай люди с людьми разговаривают, а не государства. Одно говорит: вы нам должны 600 тысяч человек убитых, а те говорят: а вы нас оккупировали. Не на этом уровне. Это человеческие трагедии, это люди, и надо помнить о людях, а не о цифрах статистики.
В. Дымарский
―
Не могу с вами не согласиться, Вацлав. У меня такой вопрос тоже. А вот в Польше, надо сказать, что многие сегодня этим страдают, и Россия, само собой, ну и Восточная Европа, то что называется бывшие социалистические страны, тоже этим страдают. Это использование истории как инструмент политики. Вот вы бы предъявили такую претензию польским властям, что они тоже историю часто используют как инструмент политики?
В. Радзивинович
―
Везде это делается. Есть такое словосочетание – историческая политика.
В. Рыжков
―
Да.
В. Радзивинович
―
Это чистый идиотизм, потому что это всегда только обман. Я вам дам пример – 15 июля годовщина Грюнвальдского сражения, где польско-литовские войска сражались с тевтонцами, это 1410 год. У нас это огромная победа Польши.
В. Рыжков
―
Там, мне кажется, тоже были русские полки.
В. Радзивинович
―
В шутку я могу сказать, потому что вся Европа сражалась на стороне тевтонцев, а у нас и русские были, и татарские, и чешские, я так в шутку говорю, что это было первое настоящее сражение Варшавского договора с НАТО.(смех)
В. Радзивинович
―
Ну так получилось. Но надо поехать в Литву, и там вы узнаете, что это никакой не Грюнвальд, что это было Жальгирис, и с огромным трудом победили литовцы, из-за того с трудом огромным, потому что поляки им мешали. Историческая политика, это везде есть, и это везде есть один обман.И у нас тоже это есть, на моих глазах, потому что я уже довольно долго этим занимаюсь, я вижу, как это менялось, мы были лучшими друзьями Советского Союза, сейчас мы герои свободного, и сейчас у нас героями становятся те, которые уже после войны сражались с коммунистической властью, они сейчас самые важные, их стараются находить, их истории, идут их эксгумации, их провожают, их останки, молятся над ними, и это сейчас главный образец поляка. Но это все историческая политика, и нет в этом настоящей истории – то, что говорил ваш министр Мединский, что история должна служить государству. У нас тоже это творится.
В. Дымарский
―
Ну да, к сожалению. Правда, надо сказать, что все-таки на Западе меньше этого, поскольку они как-то сумели договориться уже по поводу своей истории.
В. Рыжков
―
Французы и немцы и многие другие.
В. Радзивинович
―
Мы еще не успокоились, прошло мало времени.
В. Дымарский
―
Вацлав, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, а потом продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Быстро пролетели новости и реклама, программа «Цена Победы» снова в эфире, мы продолжаем наш разговор. И мы остановились на том, что наш сегодняшний гость, польский журналист Вацлав Радзивинович, которого, как он сказал, выдворили из России, и который сейчас находится с нами на связи из польского города Ольштын, он, мне кажется, сказал очень правильную вещь, что сначала эту работу должны проделать историки. И когда историки проделают эту работу спокойно и профессионально, тогда уже можно писать учебники истории на русском и на польском языке, где будет одна правдивая история этих событий.И, кстати, я вспомнил, Вацлав, что недавно я разговаривал с Анатолием Торкуновым, ректором МГИМО, и несколько лет работала группа российских и польских историков, так называемая группа по трудным вопросам, и Анатолий сказал, что там действительно был большой прогресс в нахождении общего понимания тех событий, которые были до Второй мировой войны и во время Второй мировой войны.
В. Дымарский
―
Я бы даже продолжил сейчас Владимира, потому что, насколько я знаю, эту комиссию никто не распускал.
В. Рыжков
―
Ее не распустили, но сейчас временно она как-то не очень активно работает.
В. Дымарский
―
И, как выяснилось по опыту работы этой комиссии, историки намного быстрее между собой договариваются, чем политики и чем общество.
В. Радзивинович
―
Они издали прекрасную книгу о таких сложных моментах, сложных вопросах нашей истории, где был взгляд хорошего российского специалиста и хорошего польского специалиста. Это отличалось, но это видно было, какие есть мнения, какие взгляды. Но я хочу еще одно добавить, я это уже сказал. Но важно то, чтобы этим уже, когда есть материал историков, занялось тоже гражданское общество. Я бы так хотел, чтобы к нам приехали люди, в мой город приехали люди из российского «Мемориала» и поговорили с людьми из самоуправления моего города, чтобы они убедили людей, а не государство.
В. Дымарский
―
Вацлав, может быть, мы еще вернемся к вопросу Варшавского восстания, сейчас я хотел бы немножко увести наш разговор в сторону, потому что реакции в России на польские трактовки истории, они очень неоднозначны. Все очень недовольны, конечно, тем, что говорится в Польше и по поводу 1939 года, и по поводу Варшавского восстания, но вдруг все воспряли и сказали: вот поляки молодцы, как они уделали этих украинцев с их Бандерой. Может быть, несколько слов вот на эту тему, как-то это тоже старая история, и Волынская резня, и все вместе. Как вы разбираетесь с Украиной по сложным вопросам истории?
В. Рыжков
―
И с украинцами?
В. Радзивинович
―
Но это очень печально, потому что еще во времена президента Кучмы видно было, что ищут и поляки, и украинцы согласия, и открывались памятники, и открывались кладбища, работали наши специалисты в Украине, во Львове, в этих местах, где была Волынская резня, встречались, говорили друг другу: извините. И казалось, что это будет такой процесс, который пошел между французами и немцами, потом в каком-то смысле между немцами и поляками в начале 90-х годов, что это пойдет сейчас на восток, и начнется что-то такого очень позитивного, положительного в отношениях поляков и украинцев. Но сейчас история пошла, к сожалению, вспять, в Польше у власти националисты, у которых политика, историческая политика – это Волынская резня, украинский геноцид, идут такие лозунги.К сожалению, с той стороны тоже есть героизация Бандеры, ОУН(б), и тоже нет таких попыток понимания друг друга. И я, знаете, с огромным… но печально это мне было очень, я читал в «Независимой газете», по-моему, в четверг или в среду был такой комментарий Константина Бондаренко, очень хороший украинский политолог, который написал: Польша была нашим адвокатом в Евросоюзе, а сейчас стала прокурором. Меня это очень сильно беспокоит. Это ни к чему не ведет. Но, конечно, Россия радуется, почему бы и нет, потому что…
В. Дымарский
―
Ну да.
В. Радзивинович
―
Враг моего врага – это мой друг.
В. Дымарский
―
Вацлав, кстати, вы говорили про Кучму, там действительно какие-то процессы позитивные шли. Но ведь еще Ющенко, по-моему, начал процесс героизации Бандеры.
В. Радзивинович
―
Я про это разговаривал с Ющенко, я брал у него несколько интервью. Но там не было так резко, с ним можно было договориться. Я помню такой наш разговор, что я ему рассказывал о том, что мы понимаем, как важно для них Быковня – вы знаете, там, под Киевом, где расстреливали украинцев НКВД, и поляков там расстреляли, и что нам надо обращать внимание на их трагедию. И он это принимал, что есть такой язык, что мы хотели бы понимать их и оказывать какую-то эмпатию, сочувствие. Они готовы с нами разговаривать. Это не было так тяжело. А сейчас все изменилось.
В. Дымарский
―
Тем не менее, мы все время говорим: история, политика… но политически вроде бы сейчас Польше надо поддержать Украину, да?
В. Рыжков
―
Особенно после Майдана и так далее. Вот у меня тоже в продолжение этого вопроса, Вацлав, вот я порой захожу в тупик, когда пытаюсь понять мотивы людей. Мотивы украинцев мне понятны, они понесли огромные потери и они сейчас строят свою идентичность на образе России как врага. Но какие мотивы у Качиньского, какие мотивы у ваших националистов ссориться с Украиной? Вот у вас есть понимание, зачем?
В. Радзивинович
―
Владимир, я удивляюсь, что вы не понимаете.
В. Рыжков
―
Вот вы мне разъясните. Я правда не понимаю.
В. Радзивинович
―
Вы – гражданин Российской Федерации, которая за последние несколько лет испортила отношения со всеми вокруг.
В. Рыжков
―
Да.
В. Радзивинович
―
Они испортились, как бы это ни было.
В. Рыжков
―
А Польша?
В. Радзивинович
―
Потому что надо строить такую картину осажденной крепости.
В. Рыжков
―
Понятно.
В. Радзивинович
―
У нас власть, господин Качиньский, он руководствуется тем же самым принципом – мы испортили или портим очень интенсивно отношения со всеми вокруг – с литовцами, с русскими-то уже все пропало, с чехами, словаками…
В. Рыжков
―
А с немцами?
В. Радзивинович
―
С немцами тоже. На личном уровне Меркель на дух не переносит Качиньского, не из-за того, что она такая злобная, но просто есть у нее причины. Единственный наш сосед, с которым мы как-то отношения строим не очень так уж плохо – это Александр Лукашенко. Потому что он в каком-то смысле близок этим провинциалам, которые сейчас управляют Польшей.
В. Дымарский
―
Да, занятная у вас история, я бы сказал.
В. Радзивинович
―
Польша сейчас – очень интересная страна. Очень.
В. Рыжков
―
Я тут еще вспомнил одну историю, Вацлав, довольно печальную. Мы с Виталием Дымарским делали программу про музей Второй мировой войны в Гданьске, когда была концепция сделать музей мирового класса, где показать и западный фронт, и восточный фронт, и Африку, и войну на Тихом океане. И это была идея правительства Туска, с моей точки зрения блестящая идея сделать вот такой всемирный музей. И нам рассказывали, что сейчас, к огромному сожалению, его хотят переделать в чисто польский музей, в такой узко польский рассказ о том, как Польша стала жертвой Второй мировой войны.
В. Дымарский
―
Двух тоталитаризмов.
В. Рыжков
―
Мне кажется, это тоже из этой же серии, о чем вы рассказываете, когда более универсальный, более европейский взгляд подменяется таким вот провинциальным взглядом.
В. Дымарский
―
Причем, что интересно – для меня это была новость, кстати говоря, вы знаете, что в мире не существует ни одного музея наднационального, если хотите.
В. Рыжков
―
Да. И вот идея была в этом, по-моему, блестящая была идея. И очень жаль будет, Вацлав, если эта идея будет отброшена.
В. Радзивинович
―
Господа, я вас умоляю, если можете – приезжайте быстрее в Гданьск, этот музей в Гданьске, чтобы еще его посмотреть – это изумительно, что там сделано. Я вам помогу приобрести билеты, потому что там огромные очереди, поменялось там уже начальство в этом музее, и ясно, что будут менять на такой провинциальный музей польской (неразб.), и там огромные очереди, потому что люди пытаются успеть еще это все увидеть.
В. Рыжков
―
Как все-таки мы похожи – у нас балет «Нуреев» запрещают, а у вас…
В. Радзивинович
―
Я вам скажу что-то еще хуже. Есть у нас несколько концентрационных лагерей, Аушвиц самый известный, сейчас есть попытка, чтобы поменять там выставки в этих местах, чтобы видно было, что там уничтожали исключительно поляков или почти исключительно поляков. Уже пошло к такому идиотизму.
В. Рыжков
―
Но это чистая фальсификация истории.
В. Радзивинович
―
Это чистая фальсификация, но, Владимир, это не фальсификация, это историческая политика. Это всегда фальсификация, это всегда обман.
В. Дымарский
―
Да. Невесело.
В. Рыжков
―
Вацлав, не могу не спросить, у нас идут большие дебаты, и мы с Виталием Дымарским об этом делали программы, про единый учебник истории. Вот касается ли вот эта новая националистическая историческая политика переделки учебников истории? У вас уже начали переписывать учебники истории, в частности, по поводу Второй мировой войны, Украины и так далее?
В. Радзивинович
―
Я вам не скажу за всю Одессу, но пока я этого не слышал. Но я вижу, что есть очевидные попытки, например, поменять работу наших культурных центров в посольствах. Это уже идет такое, единственная версия истории, что мы всегда были правы, что мы всегда были жертвой, но героизм огромный, все такое, есть программы, я вижу, работы с молодежью. Тоже есть это, я вижу на официальном телевидении, что мы сейчас строим такую героическую картину нашего прошлого. Это да. Но, может, руки еще не доходят, но дойдут до учебников.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, Вацлав, а Евросоюз каким-то образом реагирует на это? Ну, кроме личной неприязни Меркель к Качиньскому, Евросоюз как структура имеет право вмешиваться в такого рода дела и вообще, ну не то чтобы указывать, но каким-то образом давать понять, что существуют и другие позиции у Европы?
В. Радзивинович
―
Что касается истории, они этого не делают, я по крайней мере ничего про это не слышал. Есть другие такие очень неприятные процессы, есть попытка сейчас на наших глазах – сегодня даже были важные события – власть хочет подчинить себе судебную систему, это практически почти уже сделано. Европа очень сильно ворчит, что нельзя, не надо. Есть какая-то далекая перспектива, что может быть, за это будут вводить санкции. Это было бы для Польши очень болезненно, потому что расцвет нашего села, он опирается сейчас на дотации из Евросоюза, если бы они это приостановили – это был бы очень сильный удар по польскому селу и по власти. Но я не знаю, они готовы решиться на это или нет. Знаете, есть какой-то тормоз все-таки, потому что надо считаться с тем, что мы можем в Европе, и что мы требуем от Европы. У нас пока в Варшаве такое: деньги брать будем, а подчиняться не будем. Но как надолго этого хватит – не знаю.
В. Дымарский
―
А когда произошел этот перелом общественного мнения? Все-таки Качиньский и его партия – они избранные демократическим путем, то есть, большинство польского общества их поддерживает, да?
В. Рыжков
―
И в этой связи я добавлю к тому, о чем говорит Виталий Дымарский, ну не может же быть, чтобы вся Польша так думала, как думает сейчас власть. То есть, какая часть общества все-таки сопротивляется этому?
В. Дымарский
―
И когда произошел вот этот поворот к национализму и на основании чего?
В. Радзивинович
―
Польша – это такая специфическая страна, в которой выборов не выигрывают, выборы у нас проигрывают. И бывшая власть, предыдущая власть просто проиграла выборы. Хотя Качиньский не получил большинства голосов, это всего-навсего, по-моему, 32% он получил. Но из-за разброда, из-за шатания – ну, ваша оппозиция – сами понимаете, какая.
В. Рыжков
―
Да.
В. Радзивинович
―
Мы похожи очень друг на друга. Но сейчас поддержка иногда растет Качиньского, иногда уменьшается, но это где-то треть от общества. А остальные не поддерживают, по крайней мере. И довольно многие против, знаете. Но эта конструкция зависит от того, насколько дееспособной будет оппозиция, насколько она сумеет как-то совместно работать, потому что все шансы есть. Но пока такого стремления, чтобы вся оппозиция совместно что-то сделала – нет новых лидеров, старые уже как-то исчерпали свой ресурс. И в этом проблема.
В. Рыжков
―
Вацлав, я хочу еще спросить, у нас так получается, что мы сегодня проводим очень многие важные параллели между российским обществом и польским обществом, и видим, что, к сожалению, многие тенденции похожи. Я вас хочу спросить про очень важный для Польши институт, про институт католической церкви. Общеизвестно, что католическая церковь и Папа Иоанн Павел II сыграли огромную роль в декоммунизации Польши и в переходе к демократии. Вот в отношении к исторической памяти, в том числе и о войне, в отношении к современным событиям католическая церковь на ваш взгляд скорее защищает свободу, скорее защищает европейские ценности, или наоборот является, как это иногда бывает в нашей стране, опорой таких вот националистических и реакционных сил?
В. Радзивинович
―
Церковь неоднородная у нас. Есть разные епископы. Есть разные священники, очень влиятельные. Но как институт тот, который видно, его голос – его голос поддерживает национализм все-таки. Это не так просто, но есть, например, у нас такой очень важной проблемой стала проблема мигрантов. Европа бы хотела, чтобы мы приняли какую-то квоту мигрантов, небольшую, даже несколько сотен бы хватило. Но власть строит свой национализм тоже на том, что мигранты – это терроризм, это болезни, это другая культура, они будут нас уничтожать. И огромная часть церкви польской поддерживает. Хотя Папа Франциск, когда даже был в прошлом году в Польше, он призывал: принимайте, это ваши братья, их надо принимать. Нет, даже Папу не слушают.
В. Дымарский
―
Ну что, мы будем понемногу завершать наш разговор с Вацлавом. По-моему, было очень интересно, и мы приглашаем вас, несмотря на запрет. Сейчас в современном мире очень трудно что-то запретить, потому что средства коммуникации такие, что мы всегда друг друга найдем. И это, мне кажется, самое главное. Ну, и сейчас мы завершаем последние программы, как обычно, рубрикой «Голоса блокады». Это свидетельства тех людей, которые пережили блокаду и Вторую мировую войну. И прощаемся с нашими радиослушателями. Это была «Цена Победы».
В. Рыжков
―
И Вацлав, вам спасибо большое!
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Радзивинович
―
Вам спасибо. Приглашайте, я очень скучаю по вам.
В. Рыжков
―
Спасибо!