Борьба за Трансильванию - Алексей Макаркин - Цена Победы - 2021-07-10
В.Рыжков
―
Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», программа «Цена Победы». Как всегда последние уже полтора года мы ведем ее с Виталием Дымарским по Zoom, в силу коронавируса.
В.Дымарский
―
Zoom на месте, мы на месте.
В.Рыжков
―
И на месте наш замечательный эксперт и наш частый гость в нашей программе – Алексей Макаркин, автор прекрасных книг, в том числе – по истории, первый заместитель генерального директора центра политтехнологий. И нам всегда, когда мы приглашаем Алексея Макаркина в нашу программу, он всегда нам припасает какую-нибудь экзотическую, редкую и захватывающую историю. И сегодня мы будем говорить, чуть не сказал – про графа Дракулу…
В.Дымарский
―
Но примерно.
В.Рыжков
―
И про вампиров. Но все-таки наша программа посвящена истории Второй мировой войны. Но мы будем говорить о регионе, откуда граф Дракула. Мы будем говорить о регионе Трансильвания. И я думаю, что кто-то из наших слушателей имеет представление о том, что такое Трансильвания. Кто-то имеет смутное представление о том, что такое Трансильвания. Но сегодня мы поговорим об этом регионе, потому что он был всегда яблоком раздора.
В.Дымарский
―
Он до сих пор остается в какой-то мере.
В.Рыжков
―
И до сих пор остается яблоком раздора между двумя соседними восточноевропейскими государствами, я имею в виду Румынию и Венгрию. И действительно, этот регион поучаствовал… И там было много событий в межвоенный период. И накануне Второй мировой войны, в ходе Второй мировой войны, по итогам Второй мировой войны. И даже до сих пор, при том, что Румыния и Венгрия находятся в составе Европейского союза, политики Венгрии педалируют тему Трансильвании. Тем более, что там живет значительное венгерское меньшинство. Я прав, Алексей?
А.Макаркин
―
Да. Примерно 20% населения Трансильвании.
В.Рыжков
―
То есть, до сих пор большое значительное венгерское меньшинство. Давайте так, Алексей. Коль скоро мы говорим о регионе, который когда-то входил в римскую провинцию и имеет историю, мы не будем начинать с императора Трояна, а начнем с итогов Первой мировой войны и как так получилось, что вот этот регион стал таким яблоком раздора по итогам Первой мировой войны, а потом уже перейдем к событиям накануне Второй мировой войны.
А.Макаркин
―
Ну как это получилось… Трансильвания входила в состав Австро-Венгрии, точнее говоря, в состав ее венгерской части, что важно. Но большинство населения Трансильвании не было венграми, венгров на тот момент было примерно треть. Там по переписи населения. И на эту территорию претендовала Румыния. И когда началась Первая мировая война, румынское правительство долго ждало, ждало больше двух лет. И решило ко второй половине 16 года, что Германия выдохлась, Австро-Венгрия не представляет собой ничего серьезного после Брусиловского прорыва, и значит, есть возможность вмешаться и спокойно занять Трансильванию.Но ситуация разворачивалась иначе. На самом деле, Германия еще была вполне серьезным противником. Германия очень быстро вмешалась в эти события. И если румыны рассчитывали, что им будет противостоять Австро-Венгрия, оказалось, что они боролись с германскими войсками и ничего хорошего у них не произошло. Румынская армия потерпела целый ряд поражений, спасала их от этого армия Российской Империи, которая помогла стабилизировать фронт. Это был 1916 год. Но все равно Румыния оставалась союзником Антанты.
В 1917 году ситуация несколько меняется. Под руководством французских инструкторов румынская армия смогла реализоваться. А в то же время в России прошла революция, армия стала разваливаться. И здесь такой интересный момент, что если по событиям 1916 года в России время от времени вспоминают румынам, что «мы вас спасли от полного поражения», то румыны вспоминают 17 год, когда русская армия утратила боеспособность и фактически румыны остались один на один с австро-венгерскими войсками. Они некоторое время удерживали фронт, там были серьезные военные действия. Там были и неплохие офицеры, будущий маршал Авереску, который тогда командовал одним из корпусов. Но к началу 18 года румыны уже не могли сопротивляться, тем более, что Россия вышла из войны. И Румыния подписывает некий аналог НРЗБ мирного договора, как советская Россия подписала Брестский мир, Румыния тоже подписывает и вроде выходит из войны. Почему вроде? Брестский мир, как известно, был ратифицирован Съездом Советов, вступил в законную силу. Румыны со своим договором тянули. Румынский король Фердинанд, в свое время бывший немецким принцем, откладывал ратификации. Таким образом Румыния де-факто вышла из войны, но юридически процесс этот не был закреплен.
И когда рухнула Австро-Венгрия, в той же самой Венгрии прошла революция, которая привела к свержению монархии и, соответственно, Германия уже стала выходить из войны и стало ясно, что она полностью проиграла. Вот тут румынский король Фердинанд вдруг вспомнил, что он не ратифицировал этот договор. И что Румыния является преданным союзником стран Антанты. Тут же было отправлено в отставку правительство, пришли к власти политики, ориентированные на Францию, либеральная партия. И румынские войска начали занимать Трансильванию, тем более, что Австро-Венгрия не оказывала сопротивления. В самой Трансильвании началось румынское движение очень активное за присоединение к Румынии, одним из руководителей которого был молодой адвокат Петру Гроза. Румын, который практически за всю свою политическую карьеру посвятил тому, чтобы Трансильвания была румынской.
И 1919 год, Версальская конференция, Трианонский мирный договор. Если с Германией был подписан Версальский мир, то с Венгрией был подписан Трианонский мир. Кстати, если в Германии про Версаль сейчас как-то забыли, постарались забыть – все-таки потом был Гитлер, фашизм и апелляция к позорному Версальскому миру в Германии сейчас не очень политкорректна, то в Венгрии о Трианонском договоре вспоминают. Примерно так же, как у нас вспоминают о распаде СССР, что это был несправедливый договор.
В.Дымарский
―
Несправедливость договора была в том, что Трансильвания целиком ушла в Румынию.
А.Макаркин
―
Да, целиком ушла в Румынию. Венгры считали, что есть Северная Трансильвания, которая населена венграми. Они были готовы обсуждать вопрос о южной Трансильвании, хотя и без большого энтузиазма. В общем, Румыния получила максимум…
В.Рыжков
―
Она еще и Бессарабию получила. То, что мы сейчас знаем как Молдову.
А.Макаркин
―
Да. С Бессарабией была немного другая ситуация, так как России не было в числе стран проигравших, то Версальский мир… Версальская конференция не могла решать ее территориальные проблемы, ее судьбу. В результате Бессарабия была аннексирована, и советская Россия отказалась признавать эту аннексию, и вплоть до 1940 года это была фактически спорная территория с румынской администрацией, с румынскими флагами, но Советский Союз полагал, что это территория Советского Союза. И таким образом, если мы все это суммируем, Трансильванию, Банат и Бессарабию, то можно сказать, что был реализован великий геополитический проект великой Румынии. И Румыния чувствовала себя одной из главных единиц в войне при такой весьма экзотичной истории своего участия в войне. Выход, потом снова вступление, когда все было ясно. И если мы посмотрим межвоенный период, то Венгрия, там главная идея – реванш, сближение с Германией. Причем это был не просто запрос элиты, но серьезный общественный запрос. По крайней мере, северная Трансильвания должна вернуться.И в то же время Румыния была клиентом франции, опиралась на поддержку Франции. Франция обеспечивала стабильность версальского мироустройства и стабильность, по крайней мере, венгеро-румынской границы, выгодной Румынии.
В.Рыжков
―
А вот этот альянс Румынии с Францией был оформлен в виде военно-политического союза?
А.Макаркин
―
Военно-политический союз отсутствовал, поэтому Румыния автоматически не вступила во Вторую мировую войну на стороне Франции. Я бы сказал так, но военно-политический союз отсутствовал, но политический союз присутствовал. И вот пока Франция была одним из ведущих мировых игроков, Румыния чувствовала себя достаточно спокойно. И что происходит перед Второй мировой войной?Если посмотрим на Венгрию, Венгрия была очень интересной страной. Даже был такой анекдот политический, что некий иностранец спрашивает у венгра, какое у вас государственное устройство. Венгр говорит: «У нас королевство, монархия». Иностранец говорит: «А как тогда зовут вашего короля». «А у нас отсутствует король, у нас нет короля. У нас регент». «А кто у вас регент?». «Адмирал Хорти». Ну, адмирал… У вас большой флот? «Нет, у нас нет флота. У нас нет выхода к морю».
На самом деле, с Венгрией была непростая ситуация. Победители Первой мировой войны официально воспретили Габсбургам занимать венгерский престол. Ну а адмирал был настоящим адмиралом, но адмиралом Австро-венгерского флота. То, что осталось от Венгрии после Трианонского договора, Венгрия не просто потеряла Трансильванию, но потеряла и выход к Средиземному морю. Адмирал был без флота.
В Румынии долгое время была парламентская монархия. Но король Фердинанд умирает. Некоторое время там регентство, потому что там была трудная история, его родной сын Карл его сильно разочаровал своей очень неустроенной семейной жизнью. Своим морганатическим браком без разрешения отца и матери. Затем, когда брак был расторгнут, он вступил в официальный брак королевский, но там очень быстро вступил в конфликт с супругой… там было много всего. И в результате этого молодого человека лишили прав на престол.
В 30
―
е годы правительство в Румынии меняется, Карл возвращается и становится королем Румынии под именем Кароль II. К концу 30-х годов в Румынии – сильнейший политический кризис, падение авторитета правительства, парламентских партий… Многочисленные обвинения в коррупции, которые касались и королевского двора. И в этой ситуации король в начале 38 года осуществляет переворот, распускает парламент и начинает править как самодержавный правитель. Но при этом сохраняется политическая ориентация на Францию, потому что здесь не было альтернатив.И вот такая Румыния и такая Венгрии подходят ко Второй мировой войне. На самом деле, Венгрия проявляла осторожность. Она стремилась не спешить. И адмирал Миклош Хорти, который был регентом, и его правительство, они не хотели идти на авантюры. И не хотели сильно портить отношения с Францией.
Румыния, как я уже сказал, политический партнер Франции, она не вступила в войну, но она оказала некоторые услуги Франции. Например – Румыния приняла польское правительство, которое было вынуждено покинуть страну в середине сентября 39 года. Были приняты польские мигранты, что очень важно для Польши, был принят золотой запас Польши. И он был потом переправлен во Францию и потом – в Англию. Тогдашний премьер-министр, который был авторитаристом, но при этом антинацистом и очень такими радикальными средствами боролся с румынскими фашистами, он пошел навстречу Франции. Через несколько дней его убили его противники румынские, румынские фашисты из «Железной гвардии». Было много слухов, что за этим стояла Германия.
Но все эти события привели к тому, что когда в 1940 году Франция терпит военное поражение, Франция сдается, то Румыния осталась одна. С одной стороны – Советский Союз, с которым не урегулированы отношения по поводу Бессарабии. С другой стороны – Венгрия, которая смотрит, по крайней мере, на северную Трансильванию. И прецедент тут же. Первым выступил Сталин. Он выставил свою армию на территорию Бессарабии, заодно присоединил и северную Буковину, которая никогда не входила в состав Российской Империи. Заодно как бы. Округлил территорию. И затем и венгерские войска пошли на северную Трансильванию.
В этой ситуации Румынии делать нечего, Румыния пыталась быстро переориентироваться на Германию, выполнить что-то вроде кульбита, который был в 1918 году, когда то они с Германией подписывают договор, то они снова вместе с Францией самые верные союзники. Здесь Германия развела руками, дескать, тут договор с Советским Союзом, поэтому – разбирайтесь сами.
В.Рыжков
―
А почему румынская армия не оказала сопротивления венграм, когда они входили в Трансильванию в 40 году?
А.Макаркин
―
В данном случае было решение правительства страны. Правительство не могло сопротивляться, в правительства была сильная внутренняя дезорганизация, потому что вся концепция румынской политики, ориентация на Францию рухнула. Крайне непопулярный король. Непопулярное правительство. Там после убийства премьер-министра сменилось несколько правительств. Сильные прогерманские настроения: раз проиграла Франция, то да здравствует Рейх. И все это в совокупности привело к тому, что армия… Не столько армия, сколько Румыния оказалась небоеспособной. Плюс то, что они потеряли Бессарабию, нанесло сильнейший моральный удар.
В.Дымарский
―
Там получилось же еще, что Германия с Италией сыграли свою роль. И решили обеспечить через арбитраж возвращение северной Трансильвании.
А.Макаркин
―
Да. То есть, когда румынское правительство начало пытаться договориться с Германией, Германия сказала: «Мы вам поможем, но поможем не военной сильной, а мы вам поможем арбитражными добрыми услугами». И вот в Вене, которая к тому времени была присоединена к Третьему рейху, министр иностранных дел Третьего рейха Риббентроп и министр иностранных дел Италии Чиано выступили в роли посредников. И решили в результате Второго Венского арбитража, это был август 40 года, что северная Трансильвания венгерская, южная Трансильвания – румынская. И Румыния была вынуждена признать результаты арбитража, иначе они одни. А тут появилась возможность отдать часть Трансильвании, но получить нового покровителя в виде Германии. И эти события, когда потеряна Бессарабия, северная Трансильвания, они привели к тому, что и без того непопулярный король Кароль II оказался в изоляции, был вынужден отречься от престола, спешно покинуть страну. Он бежал из страны на поезде, который обстреливали те самые деятели «Железной гвардии», которые пытались перехватить короля и отомстить ему. Потому что до этого в Румынии были элементы гражданской войны. Когда они убили НРЗБ, король приказал в каждом уезде Румынии казнить троих представителей гвардии. Он понимал, что если он им попадается в руки, его не пожалеют. Железногвардейцы потом убили всех, кто имел отношение к их преследованию уже после того, как король покинул страну.Король был вынужден эмигрировать под обстрелом. На престол был возведен его молодой сын Михай, который стал последним румынским королем. Михай уже был королем с 27 по 30 год, когда был ребенком. При нем было регентство. Здесь Михай уже молодой человек, ему 19 лет. Он уже дееспособен. И в Румынии утверждается новое правительство, там тоже была непростая история, потому что это правительство состояло из двух частей. Это прогермански настроенные генералы во главе с Антонеску, который находился в оппозиции к королю Каролю. С другой стороны это радикалы из «Железной гвардии».
В январе 1941 года между ними происходит военный конфликт, побеждает Антонеску, Германия поддерживает Антонеску. Там тоже было довольно много интересно, потому что железогвардейцы, часть их, была арестована. Часть убежала в Германию, там их интернировали. И потом один из них, молодой богослов, стал православным архиереем, стал православным епископом в Соединенных Штатах Америки, там большая румынская диаспора. И потом выяснилось, что он был причастен к очень жестоким гонениям на евреев в 40 году в Румынии. Там были антисемитские погромы… Он оправдывался, что он – антифашист, был в немецком концлагере. Потом выяснилось, что в немецкий концлагерь его посадили как привилегированного заключенного. И есть печальная шутка, вырванная из гестапо за жестокость. То есть, румынские представители, активисты «Железной гвардии» оказались столь свирепыми антисемитами и не организованными, готовыми убивать без приказа, что даже в Германии решили это упорядочить. И поставили на Антонеску, который был готов упорядочить.
И 1941 год. Здесь немного парадоксальная ситуация. Румыния и Венгрия, которые являются противниками, там ничего не забыто, они вступают в войну на стороне нацистской Германии.
В.Дымарский
―
Так получается, Алексей, видимо, в конечном итоге и румыны, и венгры апеллировали к немцам.
А.Макаркин
―
К тому времени – да. Франция уже не игрок.
В.Дымарский
―
И фактически Германия становится арбитром в Европе всех спорных вопросов.
А.Макаркин
―
Да. И Германия тогда играла здесь огромную роль. К ней апеллировала и Венгрия…
В.Дымарский
―
У Советского Союза был свой интерес.
А.Макаркин
―
Да. Почему еще апеллировали к Германии, потому что Советский Союз был для них враг. И они понимали, что Советский Союз – это страна, которая ориентирована не просто на передел Европы, на то, чтобы занять какие-то территории, которые были либо в Российской Империи, либо на них Российская Империя претендовала. Но Советский Союз заинтересован и в классовых… Для Советского Союза было важно не просто занять территорию, но было важно установить там советское правительство. Это было видно на примере прибалтийских государств, пока они еще были независимыми, там был переходный период. И там же ключевые позиции в правительстве заняли коммунисты и так далее. А Германия предлагала… Так сказать, «мы не посягнем на ваше имущество, не посягнем на вашу рыночную. Экономику, живите, владейте. Только будьте нашими клиентами». И Венгрия втягивается в орбиту влияния Германии через Второй венский арбитраж, как я уже сказал, когда они вернули северную Трансильванию. Дальше Венгрия втягивается в войну против Югославии, чтобы присоединить к себе часть… Там в Венгрии уже были разногласии, и драматизм ситуации для венгерского правящего класса был столь велик, что премьер-министр покончил жизнь самоубийством, когда регент приказал начать войну против Югославии. То есть, это была совершенно беспрецедентная история. Была история, как покончил с собой премьер-министр Греции, когда Греция потерпела поражение… Но чтобы покончил жизнь самоубийством человек, который не проиграл, но чувствовал, что страну втягивают в безумную авантюру, такое было только один раз.
В.Рыжков
―
Я напоминаю, Алексей Макаркин рассказывает нам удивительно увлекательную историю Трансильвании. Территории, которая была предметом спора между венграми и румынами. Мы сейчас сделаем перерыв на пару минут и потом продолжим наш рассказ.НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, мы ведущие. И напоминаю, что у нас в гостях – наш собеседник, эксперт Алексей Макаркин. И говорим мы о Трансильвании, спорной территории, которую не могли поделить между собой Румыния и Венгрия в годы Второй мировой войны.
В.Рыжков
―
Скажите, вот Гитлер заполучил к началу 41 года сразу двух клиентов. Он получил Хорти и Антонеску. И ясно, что у Германии были свои виды и на военную силу, и на румынскую нефть, и на их участие в войне. А он им что-то обещал? Отдельно Хорти и Антонеску по вопросу территории?
А.Макаркин
―
По вопросу Трансильвании все было решено, север – венгерский, юг – румынский. Плюс были обещаны части югославской территории для венгров, у румынам был обещан возврат Бессарабии и занятие города Одесса. И прилегающей территории. Гитлер объяснил Антонеску, что он получил Одессу. В 1941 году и Венгрия, и Румыния вступают в войну против СССР. Румынские войска идут на территорию Бессарабии, потом – на Одессу. И там устанавливается румынская администрация, румынский губернатор. И Антонеску видит в этом компенсацию на северную Трансильванию. Это не просто занятие одного из крупнейших городов на Черном море, но это и усиление позиций Румынии на Черном море.Трансильвания – территория глубинная, не морская, далекая от крупнейших далеких маршрутов, а Одесса была привлекательным для него объектом.
Дальше Германия начинает терпеть поражение, и Румыния и Венгрия задумываются, что делать дальше. И на самом деле, первыми и более активными здесь выступают венгры, но у венгров не получаются. Их попытки диверсифицироваться, выстроить отоншения с Англией и Америкой… Начатьм ноговекторную политику, а многовекторная политика в этой ситуации – это подготовка к выходу из войны… Была здесь, немцы об этом узнали. Они установили фактически военный контроль над Венгрией в начале 44 года. А потом уже в сентябре 44 года адмирал Хорти попытался вывести Венгрию из войны и спасти северную Трансильванию для Венгрии, то в Венгрии был проведен военный переворот. Немцы свергли адмирала и привели к власти пронацистское правительство, которое продолжило войну на немецкой стороне. Таким образом, попытки Венгрии не увенчались успехом.
Теперь Румыния. Румыния тоже думала, как выйти из войны, Антонеску над этим размышлял. Но при этом Антонеску все-таки был ближе к Третьему рейху, и Антонеску стремился сделать так, чтобы до самого последнего момента остаться союзниками нацисткой Германии. Вдруг что получится. Вдруг Гитлеру удастся переломить инициативу и так далее.
Плюс у Антонеску была еще одна проблема. Если при адмирале-регенте в Венгрии все-таки были приняты антисемитские законы, но массового уничтожения евреев не происходило, началось уже после свержения режима Миклоша Хорти, когда в Венгрии начался холокост. Хорти пытался своих граждан-евреев прикрывать, то Антонеску устроил такие антисемитские преследования, в том числе, в Бессарабии и Одессе, ему было сложнее рассчитывать на то, чтобы остаться правящей фигурой после войны. Союзники просто не восприняли бы такого человека с такой репутации.
В результате, когда в августе 44 года король Михай вызывает к себе Антонеску и говорит о том, что надо выходить из войны, Антонеску говорит, что надо соблюсти политес в отношении немецких союзников, Михай приказывает Антонеску арестовать. И там был очень интересный заговор, очень интересная коалиция заговорщиков. Туда входили и военачальники, некоторые из которых ориентировались на прежнего короля Кароля. И были недовольны Антонеску. Туда входили представители исторических партий, которые хотели восстановления парламентской конкуренции. Туда входили коммунисты. Туда входили представители ближайшего окружения нового короля Михая. И вот этот альянс заговорщиков арестовывает Антонеску, и король Михай объявляет, что Румыния выходит из войны.
В.Рыжков
―
А вот такой интересный момент. Вы упомянули, что в коалиции по аресту Антонеску и смене власти участвовали коммунисты. Там наша разведка и наши спецслужбы сыграли какую-то роль? В смене власти и курса.
А.Макаркин
―
Похоже, что да. Там был очень интересный человек, он сейчас уже забыт в Румынии. А тогда это был интересный персонаж, офицер румынской армии, который в 32 году дезертировал в советскую Россию, прошел разведывательную подготовку, был переброшен обратно в Румынию. В Румынии был арестован. Его другой офицер, однокурсник его, опознал. А он знал, что он бежал в Советскую Россию. Он находился в тюрьме. Во время войны его освобождают, так как у него заканчивается тюремный срок. Румыния была немного странной в этом смысле страной, раз закончился тюремный срок – его освобождают. И он участвовал в этом перевороте. И, судя по всему, поддерживал связи с советской разведкой. Потом он сделал блестящую карьеру, стал министром обороны уже в советской Румынии. И продвинул одного молодого человека, с которым он познакомился с тюрьме, на должность начальника главного политического управления. Этим молодым человеком был Николай Чаушеску. И потом он помогает Чаушеску, как один из главных партийных деятелей, помогает Чаушеску стать генеральным секретарем коммунистической партии. То есть, скорее всего, там был какой-то маневр в этом смысле. Но главную роль сыграли внутренние политические силы, король, королевское окружение, политики, военные.И вот Румыния выходит…
В.Дымарский
―
А Москва сильно поддерживала короля. По-моему, он помимо… Он – третий человек из иностранцев, который получил Орден Победы. Уникальная вещь.
А.Макаркин
―
Всего пять человек получили, король был один из них. Это был единственный король, который получил. Но при этом король не только арестовывает Антонеску, и не только Румыния выходит из войны на стороне Германии, но она присоединяется к антигитлеровской коалиции, и она двигается куда? На северную Трансильванию, освобождать нашу Трансильванию от венгерской… От венгерской власти.И вот в этой ситуации… Вы правильно говорите, что СССР поддерживал румынского короля, но условно. СССР ставит условие. СССР поддержит возвращение Румынии Северной Трансильвании, но в обмен на то, что в Румынии будет просоветское правительство. И вот это правительство должно обеспечить влияние СССР в Румынии. Кроме того, в Румынии находилась советская армия, королю сопротивляться было трудно. И король в начале 45 года под сильнейшем давлением Советского Союза… Приезжает эмиссар Сталина в Румынию, академик, профессор, замнаркома иностранных дел Вышинский. Этот академик был известен репутацией кровавого прокурора. Вышинский давит на короля и королевское окружение, и король соглашается назначить премьер-министром вот того самого адвоката из Трансильвании Петру Гроза, который к тому времени был союзником коммунистов, у него была своя интересная история. В межвоенный период он неоднократно был министром, королевским советником, предпринимателем, акционером целого ряда промышленных предприятий. Он был владельцем крупного отеля. Он был видным деятелем православной церкви. И при этом где-то с первой половины 30-х годов он выстраивает отношения с коммунистами, становится их союзником. Там тоже было много интересного, скорее всего, не обошлось без коммунистического интернационала и без советских спецслужб. И к началу 45 года Петру Гроза – это человек, который полностью приемлем для Советского Союза. И в то же время он – не коммунист. Он был при коммунистах формальным главой государства, но когда он умер в 58 году, его отпевали в церкви. Его отпевал патриарх Юстиниан. И вот формируется правительство, в котором ведущие позиции занимают коммунисты. Но Петру Гроза вроде приемлем и для Запада, по его биографии.
Там было еще много интересного, но главной политической задачей Петру Гроза было закрепить северную Трансильванию за Румынией. И это произошло. Есть история, что Петру Гроза даже встал на колени перед Сталиным в знак благодарности. При этом он не скрывал перед близкими людьми, что он играл.
В.Рыжков
―
Этот возврат северной Трансильвании, переход ее от Венгрии к Румынии, он был мирным или венгры сопротивлялись?
А.Макаркин
―
Венгры сопротивлялись в рамках войны, когда венгерская армия воевала с Румынской. Венгрия оставалась в составе пронацистской коалиции, Румыния была на стороне антигитлеровской коалиции. Тогда были военные действия. Но потом война закончилась и венгры не могли сопротивляться. И по послевоенному политическому урегулированию Трансильвания… Северная Трансильвания, вся территория Трансильвании вошла в состав Румынии.
В.Дымарский
―
А можно считать, что в значительной степени благодаря Советскому Союзу Румыния полностью вернула Трансильванию?
А.Макаркин
―
В значительной степени – да. Но за это она заплатила немало. Это был коммунистический режим. Но, скорее всего, этот режим был бы и без этого…
В.Рыжков
―
А еще она окончательно потеряла Бессарабию, которая превратилась в Молдавскую республику. На востоке земли были потеряны. Зато они вернули себе Трансильванию.
А.Макаркин
―
Румыния даже получила часть территории, которую она потеряла чуть-чуть раньше.
В.Дымарский
―
Надо иметь в виду, что они хоть и получили северную Трансильванию, но они получили территорию, населенную венграми.
А.Макаркин
―
Там было тоже много довольно интересного. Венгров стало меньше, в Трансильвании сейчас около 20% венгров. Но там тоже были интересные истории. Когда режим Чаушеску находился в состоянии кризиса, должен был быть какой-то триггер, какое-то событие, которое подтолкнуло бы. И этим триггером стало вроде бы маленькое событие в Венгрии. То есть, вот на территории Румынии, где живут венгры… Коммунистические власти решили перевести одного протестантского венгерского священника из городского прихода в маленький деревенский. Маленькое событие, рутинное. Он стал сопротивляться, не захотел выезжать. Его стали выселять из его квартиры. И вот тут венгры выступили, началось восстание. Чаушеску стал пытаться подавить его военными средствами. Таким образом трансильванская история с венгерским меньшинством на территории Румынии сказалась и на падении коммунистического режима. Венгры были против, кто выступил против румынского режим Чаушеску, который исповедовал румынский национализм, чем дальше, тем больше продвигал идеи великой Румынии и так далее. И в каком-то смысле большой успел Петру Гроза, который вернул северную Трансильванию, обернулся неприятностями для Чаушеску. Но в середине 40-х годов об этом никто не думал.
В.Рыжков
―
Немного расскажем. Трансильвания сегодня, что там происходит? Она полностью орумынена? Романизирована? Или там сохраняются какие-то… Не то чтобы напряженности, но какие-то вопросы там есть? И нынешний режим Виктора Орбана считается таким националистским, шовинистическим. Орбан в своей риторике использует лозунг «Трансильвания наша»?
А.Макаркин
―
Здесь двойственный момент. Венгерское меньшинство в Румынии и Трансильвании остаются. В Трансильвании сейчас около 20%. Значительная часть людей уехала, и сейчас влияние венгров меньше. Но сохраняются места компактного проживания, и венгерские политики ведут борьбу за автономию, Румыния это не признает, боясь сепаратизма. И в то же время есть два фактора. Первый – что вот эти территориальные проблемы, в том числе и трансильванская, были основанием для ускоренного расширения Европейского союза. То есть, Европа и Америка боялись, для них большим страхом было, что снова актуализируются эти территориальные проблемы. Трансильвания, Судеты, Силезия. Много там проблем. И возникла… Они решили, что нужна некая рамка, некая привлекательная идея. Идея объединенной Европы. Румыния и Венгрия вступили в Европейский Союз при условии признания границ. Признания статуса-кво. Это раз.С другой стороны, это признание не выгодно для Венгрии, и Орбан, конечно, не требует северную Трансильванию обратно. Но при этом он всячески поддерживает венгерское национальное движение в Трансильвании.
То есть, напряженность сохраняется. Она купируется общей европейской рамкой, европейской идентичностью. Пониманием, что если ты будешь напрямую выдвигать реваншистские требования, ты окажешься вне Европы. Но в то же время политика венгерского правительства по поддержке соотечественников продолжается, это вызывает серьезные требования с Румынией. Поэтому я думаю, что трансильванская тема на сегодняшний момент прикрыта. Но она исторически, наверное, не полностью закрыта. Поэтому сейчас…
В.Дымарский
―
Надо еще иметь в виду, что венгерское национальное меньшинство проживает и на территории Чехии, и на территории Словакии. И Украины.
А.Макаркин
―
Поэтому здесь идея Орбана о том, что он является главой всех венгров, по сути, это так, что он покровительскует всем венграм, она вызывает обеспокоенность не только в Румынии, она вызывает обеспокоенность в Украине, в других странах. Но это такой момент важный, что если мы вспомним конец 80 и начало 90 годов, был очень сильный европейский оптимизм, тот же Орбан был молодым человеком, выпускником университета, европейцем, либералом…
В.Рыжков
―
Он даже учился в каких-то программах Сороса.
А.Макаркин
―
Да, а сейчас он их преследует, гоняет и так далее. Но это означает только одно. Что есть важная европейская идея, европейская индентичность. Есть новые правила игры. Но при всех новых правилах игры нельзя забывать об истории, нельзя забывать о том, что старые конфликты, казалось бы, уже решенные, они все равно напоминают, они все равно эмоционально воспринимаются немалой частью общества. Где-то есть обида, есть идея удержать свое. И это будет сохраняться.
В.Рыжков
―
Вообще Трансильвания… Мы начинали с графа Дракулы, но в таком сознании это сказочное место, что-то из легенд и мифов. По латыни Трансильвания значит «залестье». А в немцеком языке этот регион называется «семиградье». Мне вообще это напоминает Толкина. И это какой-то романтический, мифологизированный, очень такой сказочный регион. Но мы видели сегодня, насколько это перекрестье, болевая точка европейской политики. Очень интересный рассказ, подходит к концу наша беседа. Я – Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, я хочу поблагодарить Алексея Макаркина за эту удивительную, насыщенную, богатую историю румынского региона Трансильвания. Алексей, огромное вам спасибо. Надеюсь, что это не последняя ваша история.
А.Макаркин
―
Спасибо за приглашение.
В.Дымарский
―
Спасибо.
В.Рыжков
―
А мы на этом заканчиваем с Виталием Дымарским программу «Цена Победы» и услышимся с вами как всегда ровно через неделю. Спасибо.