Польская память о войне - Адам Щивек - Цена Победы - 2021-07-24
24.07.2021
В.Рыжков
―
Добрый день, добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы» на волнах нашей радиостанции. Как всегда в это время, в эфире программа «Цена Победы», сегодня я веду ее один, Владимир Рыжков. И сегодня мы на связи с Польшей, с нашей соседкой, со страной, с которой у нас огромная общая история, самые разные события были в этой истории. И сегодня поговорим о польской памяти о Второй мировой войне. И я с удовольствием хочу представить моего гостя сегодня, это директор бюро по мемориальным вопросам Института национальной памяти, Адам Щивек. Здравствуйте.
А.Щивек
―
Здравствуйте.
В.Рыжков
―
Спасибо, что вы согласились принять участие в нашем разговоре. Мы в рамках нашей программы «Цена Победы», которая посвящена истории Второй мировой войны уже много раз рассказывали о сюжетах, связанных с Польшей. И рады, что у нас сегодня есть такая возможность поговорить о Польше снова. И если позволите, мой первый вопрос. Вы работаете в Институте национальной памяти в Польше. У нас в России нет аналога такого института. И, может быть, нашим слушателям будет интересно узнать, что такое Институт национальной памяти, какова его миссия, какие проекты вы ведете и какая задача стоит перед этим институтом.
А.Щивек
―
Такие организации как Институт национальной памяти, сформированы и в других странах Европы. И главная цель – показывать документы, которые связаны с коммунистической системой, и архивы, которые собраны коммунистами. Документы. И потом, на основании этих документов у нас научная работа, и тоже показываем эффект этого для поляков и в мире. И эта цель тоже у нас НРЗБ, у нас тоже какие-то административные цели, когда мы, например, проверяем кандидатов, которые хотят на какие-то посты государственные, претендуют. И последнее, бюро, которое есть в Институте национальной памяти – это мемориальное бюро. Я – глава этого бюро. И это бюро занимается памятниками в нашей стране. Это и польские памятники за границей Польши, и памятники других государств, которые находятся в нашей стране.
В.Рыжков
―
Я бы хотел еще уточнить по поводу института. Является ли ваш институт государственным институтом, государственным учреждением? И что лежит в основе вашей работы? Лежат ли в вашей основе конституционные принципы нейтральности или есть идеологическая основа в вашей работе?
А.Щивек
―
Мы существуем на обосновании закона, изданного нашим парламентом, нашим Сеймом. А наш председатель, тоже его избирает польский парламент. Мы действуем независимо, и мы независимы от каких-то министров, нет. Мы просто самостоятельно действуем.
В.Рыжков
―
Спасибо. У нас в России очень острая тема, которая часто обсуждается. Степень открытости архивов. По-прежнему очень большие массивы архивов, связанных с историей коммунизма, с историей спецслужб, КГБ, НКВД, с историей Второй мировой войны. И, кстати говоря, даже часть архивов, связанных с Советско-Польской войной 1920 года до сих пор находится под секретом. Мне интересно как историку, в какой мере открыты архивы в Польше? Можем ли мы сказать, что сейчас нет никаких секретных документов и никаких секретных архивов в Польше?
А.Щивек
―
Можно сказать, что никакая страна до конца своих архивов не открывает. Но в нашем случае можно сказать, что в большинстве наши архивы открыты. У нас существовал в нашем архиве такой фонд, который был закрыт. Но он был просто связан с этими людьми, которые работали для коммунистической системы. Мы его открыли тоже, огромную часть этого архива мы открыли. Но небольшая часть закрыта. Она связана с документами тех людей, которые до сего дня работают просто в Польше.
В.Рыжков
―
Спасибо, очень интересно. Скажите, вот в работе Института национальной памяти и в работе вашего бюро по мемориальным вопросам, насколько большое место и насколько важное место занимает история советско-польских отношений, российско-польских отношений? И, в частности, история Второй мировой войны? Я имею в виду, насколько это важно в работе вашего института и насколько это важно для поляков, для польского общества?
А.Щивек
―
Закон об Институте национальной памяти говорит о том, что миссия и работа института – это документы с ноября 1917 года до июля 1990 года. Это времена, когда польско-российские отношения имели огромное влияние на страну, на государство, на людей. Это для нашего существования, для нашей работы очень-очень важно.
В.Рыжков
―
Так, скажите, пожалуйста. Как публикуются результаты вашей работы? Что вы делаете? Вы делаете публикацию архивных данных в книгах, или вы делаете исследования, или у вас есть научные журналы? Как вы представляете публике результаты вашей работы?
А.Щивек
―
У нас два бюро существует, которые занимаются историей. Бюро исторических исследований и бюро, которое НРЗБ занимается, тоже для наших людей… Не тоже для поляков, а тоже за границей об этом рассказывает. У нас, можно сказать, разный уровень этих публикаций. У нас такие книги, где мы указываем результаты наших исследований. Можно сказать, это только для историков, студентов и профессоров. Также у нас есть для детей, у нас тоже публикации для детей, где мы показываем историю по-другому. Например, для детей. Или для людей, которые не занимаются историей. У нас тоже есть… Мы издаем журналы. И это тоже, например, раз в месяц, раз в год, раз в полгода, раз в три месяца у нас есть. Мы тоже делаем это… НРЗБ это делает. Мы, например, показываем выставки, и там тоже нашу историю показываем.Результаты нашей работы показываем, мы тоже используем интернет, социальные медиа. Делаем короткие и длинные фильмы, документальные фильмы, которые показывают. На исторические темы.
В.Рыжков
―
Вы знаете, в российской истории очень много тяжелых тем. Тяжелых вопросов. Вы хорошо их знаете, скажем так, пакт Молотова-Риббентропа, сталинские репрессии или, скажем, Катынь. И не всегда мы хотим их обсуждать, потому что их неприятно обсуждать. Я уверен, что в истории Польши есть тоже сложные темы. Скажем, раздел Чехословакии в 38-39 году. Или, скажем, отношения с гитлеровской Германией в 30-е годы. Или, скажем, холокост на территории Польши. В какой мере вам тяжело исследовать такие тяжелые вопросы? И в какой степени общество табуирует такие темы?
А.Щивек
―
Мне кажется, что у нас открыта дискуссия на эти темы. Как в Польше, в самой стране, так и за границей тоже мы открыты на дискуссии на эти темы. Так можно тоже сказать, что каждая страна хочет как-то свои грехи просто, может, как-то обдумать, по-другому что-то… Какие-то аргументы. Отрицательные часто истории. Но мы тоже хотим думать, почему мы это делали, почему так, а не по-другому. Нам надо об этом знать, что в 30-х годах много стран с Гитлером, у них какие-то договоры существовали. И надо тоже знать, что Польша не была каким-то приятелем Гитлера. Но нам тоже с холокостом очень тяжело на эту тему раздумывать. Это сделано на территории Польши, но это сделали немцы, это сделали нацисты. Особенно нам тяжело об этом думать, потому что какие-то негативные аргументы появляются со стороны американских евреев, которые евреям из Европы не помогали во время Второй мировой войны. Нужно сказать, что история эта несет видение современной политики.
В.Рыжков
―
Вы знаете, у нас тоже на оккупированных территориях Советского Союза тоже был холокост. И понятно, что евреев и цыган, коммунистов и всех остальных уничтожали немцы. Но при этом мы признаем, хотя тяжело нам признавать, что были советские люди, коллаборационисты, которые принимали участие в холокосте. И многие из них потом были наказаны, после войны. Найдены и наказаны за коллаборационизм.Я еще хотел вас спросить, какое-то количество лет назад работала совместная комиссия историков Польши и России, которая стремилась выработать общий взгляд на нашу историю, как раз основанный на объективном изучении архивов. Что вы знаете? Как сейчас идет эта работа? И верите ли вы в то, что мы можем силами ученых выработать общее представление об истории 20 века?
А.Щивек
―
Можно сказать, что на сегодня это все померло. И наш сотрудник, с территории России его выслали на территорию Польши. Мы просто не теряем надежды, и нам кажется, что этот диалог историков до сегодняшнего дня существует. Можно сказать, без помощи государства. Мы тоже видим, что медленно архивы со стороны России, они становятся открытыми. Может, не все архивы, которые нам особенно… Не самые важные, которые нас интересуют. Но постепенно это действует.Например, я занимаюсь кладбищами. И нам министерство обороны дало состав солдат, которые умерли. И можем тоже работать на территории Польши. Мы можем их имена на кладбищах… У нас есть список погибших солдат, и мы можем их называть.
В.Рыжков
―
Хорошо. Адам Щивек, директор бюро по мемориальным вопросам Института национальной памяти. Мы сегодня говорим об исторической памяти в Польше. Адам, мы сейчас прервемся на две минуты, и потом продолжим наш разговор.НОВОСТИ
В.Рыжков
―
Еще раз здравствуйте. Я – Владимир Рыжков, программа «Цена Победы», радиостанция «Эхо Москвы». Мы сегодня говорим с директором бюро по мемориальным вопросам Института национальной памяти польского Адам Щивеком. Адам, спасибо, что вы нашли время поговорить со мной и широкой российской аудиторией про историческую память поляков. И я хочу начать вторую часть нашего разговора с тяжелого вопроса, со сложного вопроса. Порой мы видим, как в Польше убирают или сносят памятники советским солдатам. Эти события широко освещаются по российскому телевидению, в российских средствах массовой информации и вызывают гнев нашего народа, вызывают возмущение. И нам всегда напоминают, совершенно справедливо напоминают, что в 44-45 году за освобождение Польши было отдано 600 тысяч жизней советских солдат и офицеров. Давайте, Адам, вы сейчас расскажете нашим слушателям, что сейчас происходит с памятниками в Польше. Какая политика государства по отношению к советским памятникам, какое отношение общества к этим памятникам и какая позиция у вашего бюро и Института.
А.Щивек
―
Я всегда рассказываю о разнице между памятниками и местами пропаганды тоталитарных систем. Я хочу сказать, что памятники, которые в Польше уничтожаются, это не только памятники Красной Армии, но тоже памятники других тоталитарных систем. Страна самостоятельна, мне кажется, что это натурально, что она не хочет иметь у себя памятников тоталитарной системы, которая не была ей самостоятельной системой, но кто-то другой в эту систему эту страну ввел. Я понимаю, что это может у россиян какие-то плохие эмоции вызвать. Но это когда мы просто не помним, что на территории Польши мы очень работаем, чтобы памятники солдатам, которые погибли на нашей территории, находились в хорошем состоянии.У нас на территории Польши есть 700 кладбищ, где есть захоронения солдат Красной Армии Второй мировой войны. И еще у нас существует 1100 кладбищ, где похоронены солдаты с Первой мировой войны. И все эти кладбища находятся… Это кладбища польского государства. И в Польше мы находим тоже погибших и до сегодняшнего дня, мы находим солдат, погибших во время войны. До сих пор. Десятки погибших русских солдат мое бюро нашло на полях, и мы их перевезли на кладбища. Это всегда с честью. Мы всегда об этом информируем представителей Российской Федерации. И всегда на похоронах есть какие-то представители религиозные. Это настоящая честь всем, кто погиб.
То, что мы уничтожаем пропагандистские памятники, это совсем не значит, что мы не чтим жертвы русских солдат. Это тоже интересная тема, как сменялось составление поляков до россиян. Например, во время Первой мировой войны часть поляков россиян принимала как друзей. Это изменило настроение поляков, пришествие большевиков в 1920 году. Это уже изменило шествие русских солдат в 1939 году, 17 сентября. И мы в 1944-45, после немецкой оккупации, мы смотрели на россиян тоже как на наших освободителей. Огромная часть поляков приветствовала пришествие россиян. Но если бы не было оккупации после 1945 года, если бы не было русской оккупации, мне кажется, этот позитив… Мы позитивнее смотрели бы на россиян. Если бы после 45 года мы были дальше самостоятельной страной, отношения были бы совсем другие, мне кажется. Это не факт исторический, я просто так думаю. Мы все знаем, как это выглядело.
И мы тоже все об этом знаем, что солдаты, которые дошли до Польши, в 44 году, они не могли нам принести свободу, потому что они сами жили в тоталитарной системе. Но у нас всех была та же самая судьба, у поляков, у россиян, у литвинов. И мы не можем сказать, что это просто системно отвратительное отношение к русским солдатам.
В.Рыжков
―
Я хочу еще раз уточнить про памятники и про кладбища, потому что это очень важно для наших слушателей. Вы сказали, что все кладбища советских солдат, видимо, немецких солдат… Разумеется, польских солдат, находятся под охраной государства. И есть реестр. Но по памятникам я не до конца понял. Означает ли ваш ответ, что все советские памятники будут уничтожены? Или только часть из них, которая по мнению государства пропагандирует тоталитарные ценности?
А.Щивек
―
Это памятники, которые ставили в 40-50-х годах в Польше, это была коммунистическая пропаганда. И они не связаны с могилами.
В.Рыжков
―
Понятно. Я, знаете, еще хотел уточнить. Мы помним, что в Польше было сильное сопротивление нацизму и оккупации. Мы помним про Варшавское восстание. Мы помним, что была Армия Крайова и была Армия Людова, которая воевала фактически в составе Красной Армии. Вот в какой мере сохраняются памятники, память и история вот этих различных движений Сопротивления, включая Армию Людова?
А.Щивек
―
Армия Крайова являлась частью регулярной польской армии. Для нас они как солдаты польской армии на западе. Мы считаем, что Армия Людова – это просто были агенты польских коммунистов, которые действовали так, как им говорил Сталин. Но нам нужно об этом знать, что данные представители государства, как, например, президент, они находились на западе, например, в Лондоне. Мы так считаем, что эта группа коммунистов, которые в России… Коммунистов из России, которые сделали польский национального освобождения, для нас это не было правильно. Они никак нам не кажутся представителями законной армии. Потом, мы знаем, его осудили, что он действует согласно законам. Мы знаем все, что такие были международные обстоятельства.Есть, например, на кладбищах могилы погибших солдат Армии Людова, это просто… Польское государство этими могилами не занимается, но просто как о воинском формировании, мы не говорим, что это наши герои.
В.Рыжков
―
Недавно президент Путин опубликовал статью об Украине, где он, в частности, написал о том, что многие границы современные, в том числе – границы Украины – несправедливы. Он описывает там множество примеров, когда та или иная территория переходила из одних рук в другие. Польские территории в 20 веке тоже очень сильно менялись. Польша менялась в 20 году, после войны с Советами, потом – в 39 году, потом - в 45 году, и была депортация нескольких миллионов немцев с территории Польши. Польша что-то теряла, Польша что-то приобретала. Существует ли сейчас территориальный вопрос в государственной политике на уровне президента, или в исторической памяти, или в научной литературе? Или для поляков территориальный вопрос окончательно закрыт?
А.Щивек
―
Мы скажем, что если кто-то относительно территории серьезно думает… Это только политические радикалы. А поляки просто об этих территориях думают сентиментально. Например, на востоке у них были, думают просто, что там жили некогда. Только сентиментально. Мы знаем, что наши границы – это принцип нашей безопасности сегодня. Просто это не нужные эмоции, которые связаны… Нам всем они не нужны, которые связаны с границами, чтобы возвращать что-то во время Версальского договора… Мы знаем, что это для нас фундамент, можно сказать, нашей европейской безопасности.
В.Рыжков
―
У вас есть еще один сосед с запада, я имею в виду Германию. И тоже, конечно, трагическая история отношений поляков с немцами, две мировые войны, оккупация, холокост, разрушение Варшавы и много других ужасов. Как сейчас у вас складываются отношения с германскими научными центрами, институтами, с немецким государством? В частности, как вы охраняете или не охраняете кладбища немецких солдат?
А.Щивек
―
Мы сотрудничаем с немецким государством. Но можно сказать, что какие-то проблемы сегодня очень важные, есть менее важные. Это изменяется. Но мы видим, что сегодня немцы, все немцы говорят… Так называемая дегерманизация, это означает, что ответственность за военные преступления несут никому неизвестные нацисты. Никто не спрашивает, кем же были эти нацисты. На сегодня мне кажется, что это большая проблема. 10-15 лет назад мы просто об этом не думали, что это так может быть. Независимо от этого польское государство занимается немецкими кладбищами на польской территории. В Польше существуют могилы немецких солдат с времен Французско-прусской войны, с Первой мировой войны. Самая огромная проблема – это Вторая мировая война. Мы приняли такой принцип, что за могилы солдат Второй мировой войны несет ответственность немецкое государство.Существует специальная немецкая организация, которая дает деньги на немецкие кладбища. И существует 13 кладбищ немецких. Для солдат Второй мировой войны. И тоже немецкая страна финансирует исследования и эксгумации немецких солдат. Ежегодно мы находим до 3000 погибших немецких солдат.
В.Рыжков
―
Спасибо вам огромное. Это была Адам Щивек. Спасибо вам, Адам. Спасибо за помощь с переводом. Это был директор бюро по мемориальным вопросам Института национальной памяти. Спасибо вам за очень интересную беседу о польской исторической памяти. А мы с вами услышимся ровно через неделю. Спасибо, всего хорошего.
А.Щивек
―
Спасибо.