Купить мерч «Эха»:

Преступники среди героев, герои среди преступников - Олег Будницкий - Цена Победы - 2022-01-15

15.01.2022
Преступники среди героев, герои среди преступников - Олег Будницкий - Цена Победы - 2022-01-15 Скачать

В.Дымарский

Добрый день, добрый вечер. Это программа «Цена Победы». Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский, ее ведущие, как обычно. И сегодня у нас в гостях, в таких виртуальных гостях, потому что мы по-прежнему вещаем в Zoom, хотя иногда доходим до студии, историк Олег Будницкий. Олег Витальевич, приветствуем вас.

О.Будницкий

Здравствуйте.

В.Дымарский

Давайте, сегодня очередная тема. Когда Будницкий – всегда должна быть тема какая-то острая, интересная и, я бы сказал, необычная. Вот заголовок, если вы хотите, это я обращаюсь к нашим слушателям и зрителям, заголовок мы придумали такой. «Преступники среди героев, герои среди преступников». Так что сегодня у нас будет такое небольшое мини-расследование. Будем искать героев среди преступников и преступников среди героев. Такое тоже было. Это война. Так, Олег Витальевич?

О.Будницкий

Да, именно так. И я бы добавил, что речь идет о, прежде всего, коллаборационизме. И о присутствии, скажем, преступников, изменников Родины, убийц и так далее в тех базах данных, которые должны отражать, прежде всего, подвиг народа. И парадокс ситуации заключается в том, что эти люди на самом деле совершали те… Подвиги или деяния, которые вполне справедливо были награждены. Если угодно, это о проблеме выбора и о проблеме сложности судьбы людей во время войны. Тут достаточно большое количество тем, и тут еще есть чисто профессиональные моменты, я бы сказал. Как работать с массивом документов, где черпать информацию, как избежать ошибок. И есть ли эти ошибки. И что с этим вообще делать. Такое, может быть, не совсем ясное вступление. Но я думаю, что по ходу нашего разговора мы это как-то проясним.

В.Дымарский

Слушайте, давайте я начну с самого простого, наверное. Потому что я очень хорошо помню… Впервые, по крайней мере, для меня эта проблема стала реальной во время довольно известной истории, можно даже сказать – скандала с панфиловцами. Когда среди награжденных статусом Героя Советского Союза оказался человек мало того, что не погибший в этом бою под Москвой, но он потом оказался еще в рядах вермахта. Если я не ошибаюсь.

О.Будницкий

Не вермахта, он служил в немецкой вспомогательной полиции.

В.Дымарский

В общем, был коллаборационистом.

О.Будницкий

История которого и началась с разоблачения вот этой… Журналистской выдумке. Ибо речь идет о том, что… Того боя, который описан журналистом Кривицким, другими, на самом деле не было. Это не означает отрицания других боев и героизма. Я говорю о конкретной истории, к которой были привязаны 28 человек, и назвали их просто потому, что они были погибшими. И им можно было приписать все, что угодно. А потом оказалось, что некоторые выжили. И один из них был, цитирую, «веселый сержант Добробабин». Веселый сержант оказался в плену, был освобожден, служил в немецкой вспомогательной полиции, даже начальником был одно время местного отделения. Потом опять… Ушел в другой район, там был призван в Красную Армию и потом узнал, что он, оказывается, Герой Советского Союза. И от большого ума пошел выяснять, где же его золотая звезда. Тут его спросили: «А где ты был, сынок, все это время?». Началось расследование Главной военной прокуратуры, которая всю эту историю и прояснила еще в 47-48 годах.

Добробабин был лишен звания Героя Советского Союза, и его ни в каких базах данных по этому поводу нет, потому что он лишен наград. Я говорю о другом.

У нас есть в нашем распоряжении вседоступный банк данных «Подвиг народа». Это совершенно замечательная база. Настоящий подвиг, я бы сказал, архивистов Центрального архива министерства обороны и тех компьютерщиков, которые с ними работали. Оцифрованный, отсканированный, выставленный в общий доступ. Наградные листы тех людей, которые были награждены во время войны. Чтобы вы представляли себе масштабы, за время войны было награждено, и я говорю только об орденах и личных, персональных медалях «За отвагу» и «За боевые заслуги», не считая «За победу над Германией» и так далее. Это 12,5 млн человек. Наград, точнее. То есть, это колоссальная база. Плюс еще и там приведены данные о награжденных юбилейными орденами. Это к 85 году, 95 году, когда награждали ветеранов войны орденами Отечественной войны II и I степени, это тоже имеет значение, что вы поймете из дальнейшего рассказа.

И что такое вообще наградной лист? Это вообще просто кладезь для историка, эта база, это такой колоссальный биографический справочник, если угодно, о Красной Армии в годы войны. Ведь там даются не только ФИО, там дается, где призван, когда призван, где служил раньше, чем раньше награжден, ранен или не ранен. Служил ли в белой армии… Большая такая анкета. И это далее… Там содержится описание конкретного деяния, конкретного подвига.

У нас девальвация произошла понятия «подвига», это нечто экстраординарное. Если у нас 12,5 млн человек, и либо мы признаем, что все… В общем – деяния. Мне кажется, это более точно, потому что там есть награждения и за реальные боевые подвиги, и за своевременную выдачу партийных документов тоже людей награждали орденами. Но я как-то это подвигу… Дело нужное, но к подвигу это вряд ли можно отнести. И разные другие полезные вещи, за которые людей награждали.

И это записывалось от руки в наградном листе, описание этого подвига. Или на машинке печаталось позднее. И мы имеем такую гигантскую базу данных. И вот в этой базе данных находятся… Одна из первых, если не самая первая, на это обратила внимание моя аспирантка Ирина Махалова, ныне – кандидат наук. Занимаясь историей коллаборационизма, она обратила внимание, что некоторые из персонажей, которых она изучает, они были в Красной Армии, были награждены медалями, орденами, и в этой базе данных находятся. При том, что многие из них были расстреляны за преступления, совершенные во время войны. И изучая 955 дел коллаборационистов, которые находятся в музее холокоста в Вашингтоне, она провела такой контент-анализ, посмотрела, что, чего и как. И некоторые я приведу случаи, которые Ириной обнаружены.

Ну вот, например… Да, еще хочу сказать вот какую важную вещь. У нас есть странные законы, ограничивающие публичное оглашение или использование информации, личных данных. Закон об архивном деле, закон о защите личных данных. И я говорю, называю фамилии и имена тех людей, в отношении которых 75-летний срок прошел. Когда я буду говорить о делах более позднего времени, я буду вынужден называть какие-то вымышленные условные имена или говорить просто «человек». Так вот, когда я его изучал, я консультировался с юристами, довольно интересно написан. Понять вообще нельзя. Написано, что в научных и так далее целях можно. В общественных. Но тем не менее, тут выходит, где не прошло еще 75 лет, я буду использовать заменители.

Вот в данном случае я не использую заменителя. Вот случай Григория Кирилловича Кожана, уроженца села Устиново Кировоградской области, из крестьян-средняков. Он был мобилизован в армию осенью 44 года. И был награжден, причем я посмотрел по «Подвигу народа», в течение двух недель ноября 44 года двумя медалями. В одном случае, согласно наградному листу, он взял в плен семь немецких солдат, а в другом случае – уничтожил пять солдат противника.

5 февраля 46 года Кожана арестовали у него дома. Судили, приговорили к расстрелу. И расстреляли.

В.Дымарский

Извините, 46 или 45 года?

О.Будницкий

5 февраля 46 года. Выяснилось, что в сентябре… Он был призван в армию в начале войны… Он в сентябре попал в плен. Из плена его отпустили. Вернулся в родное село. И с ноября 41 года по март 44 года он служил в районной полиции по месту жительства. И участвовал в конвоировании, выявлении, расстрелах местных евреев. Он рассказывал, в частности, как их раздевали, по 10 человек выводили к расстрельной яме, расстреливали и так далее. Он ушел с немцами в Румынию, потом выдал себя за военнопленного, был мобилизован в Красную Армию. И вполне себе честно и доблестно воевал. Причем он был дважды ранен. Он был ранен в 41 году, в сентябре он раненый попал в плен. Потом он был ранен во время повторной службы в армии.

В.Рыжков

То есть, у него вообще удивительная история. Получается, что он в 41 повоевал и был награжден. Потом стал коллаборационистом…

О.Будницкий

В первый раз не был награжден. Львиная доля наград всех вообще была выдана в 44 и особенно – в 45 году. Ну вот я приведу такой, может быть, наиболее наглядный пример. Скажем, приблизительно за полгода 41 года самая высшая награда Герой Советского Союза… Было присвоено звание 625 людям. С января по май 45 года – более 7000 человек. Всего за время войны 11 000 было присвоено. То есть, из 11 000 Героев Советского Союза военного времени 7 с лишним тысяч получили это звание за пять месяцев 45 года.

В.Дымарский

Олег, а перед тем, как вы перейдете к следующим случаям и именам, у меня вопрос по «Подвигу народа». Во-первых, там только боевые награды? Там нет тыловиков? Они же тоже очень большая категория людей…

О.Будницкий

Есть. Там есть списки награжденных работников военных заводов, наркоматов. База вообще потрясающая.

В.Дымарский

То есть, там не только на поле сражения.

О.Будницкий

Не только. Но львиная доля – это за участие в боевых действиях или за деятельность, обеспечивающую боевые действия.

В.Дымарский

И второй вопрос. Из действующей армии… В армии, флоте, военно-воздушном флоте… У меня такое впечатление, что за годы войны не было ни одного человека, который участвовал в боевых действиях и чтобы не был награжден хоть чем-то. Или были такие?

О.Будницкий

Ну как. Награждали… Наверное, всех награждали за победу над Германией…

В.Дымарский

За взятие города.

О.Будницкий

Далеко не всех. В Красной Армии служили за время войны 34,5 млн человек. Надо понимать, что из них многие погибли, не будучи ничем награжденными. Многие пропали без вести. И их тех, кто принимал участие в боевых действиях, далеко не все получили какие-то персональные медали. Я не говорю о медалях «За победу над Германией»… Так что миллионы людей остались ничем не награжденными.

Кстати, несправедливость этого вполне понимала власть. Скажем, в 44 году начинается такая кампания, и многие люди по инвалидности, по ранению или ввиду того, что они были необходимы в народном хозяйстве, они были из армии уволены. И ничем не награждены. Так вот, военкоматам была дана задача их отыскать и чем-то наградить. Что и было сделано. И это вот не единственный случай, я приведу еще один случай такого коллаборанта. И убийцы. Который вполне себе неплохо проявил себя в ходе боевых действий.

Эта история известна, и поэтому я буду называть полностью имя этого человека. Я говорю об Иване Семеновиче Марусиче. Он проживал в Крымской АССР тогда, работал в совхозе. Попал в плен в октябре 41 года. В нескольких лагерях побывал. А потом его… Пошел работать охранником в лагере. Его немцы мобилизовали буквально для работы в лагере, он согласился. И он служил в лагере «Красный» в Крыму под Симферополем, это печально известный лагерь такой. Там было уничтожено, по разным данным, от 8 до 10 тысяч заключенных. Некоторые считают, что и свыше 11 000 заключенных. Причем он был одним из последних охранников, кто уходил из этого лагеря. Он был одним из самых активных, видимо. Он участвовал в расстреле еще остававшихся заключенных. При этом стреляли в затылок и сбрасывали в яму.

Потом он, как и многие другие коллаборационисты, он как-то выдал себя… Он был военнопленным. И его призвали в Красную Армию, он участвовал в боях в Европе, Румынии, Югославии, Австрии, Венгрии. И был награжден орденом славы третьей степени и медалью «За отвагу» за вполне себе реальные воинские деяния. И он, в общем, вполне успешно скрывался длительное время, жил в других местах, где его не знали. Но в 68 году он был арестован. Арестован, как и некоторые другие бывшие охранники этого лагеря… Он был уличен в ходе очных ставок со своими, так сказать, коллегами по охране заключенных, по избиению и убийству заключенных в этом лагере. Довольно долго тянулось следствие, и в 70 году он покончил с собой в следственном изоляторе, перерезал себе лезвием безопасной бритвы горло. Такой вот совершил над собой самосуд. Не знаю, что им двигало. И что характерно, советская власть не переставала искать коллаборантов, которые совершали преступления в годы войны. В равнодушии к этому делу советские органы безопасности упрекнуть трудно.

Этот самый Иван Марусич, убийца-коллаборационист – он у нас в «Подвиге народа», с орденом и медалью.

В.Рыжков

Я хочу уточнить, а почему с них не снимали награды после разоблачения?

О.Будницкий

Вы знаете, это интересная история. Его не судили, он покончил с собой до суда. И видите ли, в делах судебно-следственных… Обычно там есть о лишении наград. Но это разные епархии. Одни люди хранят документы, другие принимают судебные решения, как коммуницировали между собой – понять сложно. Когда архивистам поставлена задача оцифровать данные и выставить, сделать их доступными для людей, что можно только приветствовать… Они не могут проверять. Из этих 12,5 млн человек… Когда идет работа с такими гигантскими объемами, такие вещи неизбежны. И здесь, чтобы вот выяснить, кто есть кто, нужно идти не от наградных листов, а от судебно-следственных дел.

Судебно-следственные дела и материалы военных трибуналов в подавляющем большинстве до сих пор засекречены. И поэтому эту работу проделать не так просто. И есть, конечно, некие обобщенные данные, есть данные по утверждению или не утверждению смертных приговоров. И вот с этими данными я работал. Там картина тоже чрезвычайно интересная, такая прискорбная.

И второй вопрос, который я хочу поставить и порассуждать – нужно ли эти данные удалять из баз данных. Ведь они же на самом деле воевали. Некоторые из них были ранены, некоторые на самом деле принимали активное участие в боевых действиях. Не сами же себя они награждали. Это же история. Ее же не отменишь. Вот надо подумать, как быть в этом отношении. Или нужно стереть память любую о тех людях, которые убивали, совершали преступления, чтобы их следа в памяти не осталось. Или, если это история, мы должны ее знать во всей полноте. Надо понимать, что вообще уровень преступности в годы войны был высочайший. И это касается и Красной Армии. Нравится нам это или не нравится – это реально. Вот у вас один коллега-экономист в недавней передаче говорил, что засекречены данные воинской преступности… Ничего подобного.

Статистика давным-давно рассекречена. И статистика эта очень впечатляющая. Пожалуйста, в любом справочнике можете найти. Военными трибуналами, только военными трибуналами, было осуждено около миллиона военнослужащих за годы войны.

В.Дымарский

За разные преступления.

О.Будницкий

За разные. За воинские преступления и за уголовные преступления. И за те, которые квалифицировались как измена Родине. Так, 994 300 человек, если быть точным. И еще надо понимать, что 212 с лишним тысяч дезертиров так и остались не разыскиваемыми. И это тоже были далеко не ангелы. Они не то что сидели в подвалах, а вполне себе добывали средства к существованию разбоем и бандитизмом. Это отдельный сюжет. Так, в делах Главного управления по делам бандитизма НКВД так и называлось, «бандитско-дезертирский элемент». И это важная проблема, которая… Есть исследования на эту тему, но очень небольшое число. И конечно, это нужно изучать. Это история нашего общества в том числе. И тут не может быть выборочного изучения. Вот. Что с этим делать? Наверное, несмотря на то, что это тяжелая работа, я бы оставлял эти данные и делал бы там примечания.

В.Дымарский

Да, надо просто это обозначить каким-то образом. Вы знаете, это немного из другой оперы, но напоминает одно время. Я не знаю, сохранилось это или нет – когда вы заходили в любое отделение еще даже милиции, когда она еще не стала полицией… Неважно. У вас висят, например, все министры внутренних дел. Фотографии. В том числе там висят преступники. Берия, как бы то ни было. Ежов. И так далее. То есть, они висят как люди, занимавшие этот пост. Вы же их не вычеркиваете оттуда…

О.Будницкий

Не знаю. К этому у меня более сложное отношение.

В.Дымарский

У меня тоже! Я хотел сказать неприличное слово, но я удивился, скажем так, когда я увидел эту галерею. Или, извините, конфеты «Маршалы Победы», куда тоже вошел Берия. Это немножко другая история, конечно. Скорее, такая политико-идеологическая, а не историческая.

В.Рыжков

Виталий и Олег, я напоминаю, что мы сегодня рассказываем о героях среди преступников и о преступниках среди героев, беседуем об этом с Олегом Будницким. У нас сейчас пришло время для короткого перерыва на новости. И буквально через пару минут мы продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

В.Дымарский

Еще раз приветствую нашу аудиторию, аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Это «Цена Победы», Владимир Рыжков и я, Виталий Дымарский продолжаем вести эту программу. И мы продолжаем также беседовать с историком Олегом Будницким на очень сложную и интересную, на мой взгляд, тему. Как правильно сказал Олег, интересную и в то же время прискорбную. Это тема «Преступники среди героев и герои среди преступников». То есть, речь идет о том, кто попадает в базы данных, например, «Подвиг народа» и в другие базы данных, которых сейчас достаточно много. Кстати, в связи с этим у меня вопрос. Я знал, но в какой-то момент это все остановилось почему-то, хотя там какие-то были невнятные объяснения. Еще одна была замечательная инициатива, создание ОБД «Мемориал», объединённой базы данных. Это уже не архив, а само министерство обороны, куда хотели изначально внести вообще всех людей, участвовавших в войне. Но в какой-то момент эта история остановилась почему. Как мне говорили, что вроде как бы начали ссылаться на то, на что и вы сегодня сослались – на закон о персональных данных. Якобы, там какие-то родственники начинают возражать… Насколько это вообще мешает созданию и пониманию в конечном итоге конечной цифры и участников, и погибших в годы войны?

О.Будницкий

На самом деле, число участников нам известно до человека, если верить тем данным, которые есть у военных историков. Почти 34,5 миллиона человек. ОБД «Мемориал» - это база данных погибших и пропавших без вести. Она есть, с ней надо работать, потому что там огромное число задвоений. Там немалое число ошибок. Люди считаются погибшими или пропавшими без вести, а они оказываются живыми. Это идет нередко речь об этих самых коллаборантах, которые пропадали, а потом вдруг опять появлялись, и их не всегда учитывали. И в одном месте он погибший или пропавший без вести, а в другом месте вполне себе живой. Так, очень интереснейшая база. Я знаю, что такими… Вручную это обсчитать очень сложно. Я не знаю, сколько человекочасов нужно для этого. Но вот там наши молодые коллеги, они стараются сделать программу, которая могла бы это все привести в форму.

Надо иметь в виду, что были писарские ошибки. Иногда человека не могли найти, потому что буква не так написана. Например, я работал с семейным архивом семьи НРЗБ, Елена НРЗБ, медсестра. Санинструктор. Она погибла в 45 году, и не могли найти, как и чего. Выяснилось, что писарь так и написал букву «ч», и она там НРЗБ значится. И надо было просто посмотреть и понять, что это та самая Елена.

В.Дымарский

А как вы считаете, этот закон о персональных данных, его надо распространять на такого рода базы данных?

О.Будницкий

Вы знаете, там есть оговорки, что если это в научных, общественных, еще каких-то целях, то это можно использовать. Но я не юрист. Это написано так, что я понять не в состоянии. Где это все законно, а где это переходит грань.

В.Дымарский

У нас многие законы так написаны.

О.Будницкий

Такие сложные всякие вещи. И тут один из важнейших принципов – «не навреди», потому что всякое бывает. И можно на основе документов даже приписать человеку то деяние, которого он не совершал. Но в развитие этого сюжета хочу сказать, что истории с коллаборантами, особенно когда смотришь более подробно дела. Когда смотришь собственные объяснения, прошения о помиловании, как правило, то видна вся сложность этих военных историй. И видно вот еще что. У нас рассуждать… У нас в стране был достаточно высокий уровень коллаборационизма. В вооруженных формированиях вермахта, в полиции служило около миллиона человек. И почему это происходило? Советские власти пытались найти неправильное происхождение, еще что-то…

Изучение биографий этих людей показывает, что человек вел себя так, как складывались обстоятельства. И в одной ситуации он вел себя одним образом, в другой – иначе. В общем, невольно вспоминаешь не очень радостное для человечества определение, что человек – это животное, которое ко всему привыкает. Но когда смотришь на эти истории, то они довольно грустные.

Вот я хочу рассказать одну историю, с которой я столкнулся, просматривая дела 50-го года. Поэтому – 75 лет не прошло. Я не буду называть подлинное имя этого человека. Но дело меня просто поразило. Это такой парень 24 года рождения из Воронежской области, сельский. Причем достаточно образованный. 7 классов по тем временам – это вполне себе неплохое образование. И общественно активный, он был членом районного бюро ВЛКСМ, комсомол. В июне 42 года его вызывали в военкомат, но он не успел доехать до этого военкомата, его группа. Он был… Их окружили, сложно понять, то ли немцы, то ли итальянцы. Короче говоря, до армии он не доехал. Отправился к себе домой. И тут, с его слов, ему стала угрожать его собственная мать. «Что ты, комсомолец, тут вообще делаешь? Из-за тебя у меня могут быть неприятности. Иди вообще служи». И он пошел служить в полицию, с его слов. Испугавшись, что его мать выдаст. История Павлика Морозова наоборот.

И он пошел служить. И служил верой и правдой. Причем как служил – лично участвовал в расстрелах. И свидетели, и он сам называют даже имена тех, кого он расстреливал. Он работал на машинотракторной станции, как-то раз привезли расстреливать начальника и еще одну комсомолку, которую он знал. И он лично ее расстрелял.

В другом месте говорится, что с расстрелянной женщины сняли сапоги, ему дали в качестве награды. И так он служил до 44 года. А потом он убежал в другой регион страны, добрался до Каменец-Подольской области. И там в марте 44 года он сменил фамилию, выдал себя за местного жителя и вступил в Красную Армию. И за отличие в боях при форсировании Днестра был повторно принят в комсомол. Причем, поскольку он такой честный парень… За него должен был поручиться заместитель командира батальона по политической части. И тот ему признался, что «я такой-сякой». Видимо, он не сказал, что служил под другой фамилией. Ему сказали: «Хорошо, что признался. Будешь лучше воевать, и все твои вины забудутся». Его приняли в комсомол, он вполне себе хорошо воевал, был награжден орденом Красной звезды, медалью «За отвагу», дослужился до сержанта, помощника комвзвода. И продолжал себе служить в Красной Армии за границей, в воинских частях, стоявших… После войны остался. Пока каким-то образом его не разоблачили. Как – неясно. Дело по-прежнему недоступно. Но доступны обширные выписки из Верховного суда. Его собственноручное прошение о помиловании, где он описывает перипетии своей жизнедеятельности. И редкий случай, наш высший судебный орган, судебная комиссия Политбюро ЦК ВКП (б) заменила ему расстрел на 20 лет каторжных работ.

Что любопытно, я проверил по базе «Подвиг народа», он там вполне себе числится. Под чужой фамилией. Но это несомненно он. Совпадает с фамилией, которую он назвал, его имя-отчество, год рождения, откуда призвали, орден и медаль. Но это одна часть истории.

Другая часть истории – на всякий случай я пробил его подлинную фамилию. И что вы думаете, в 94 году он был награжден Орденом Отечественной войны второй степени как ветеран войны. То есть, каким-то образом, я не знаю, была ли с него снята судимость, хотя это в высшей степени было бы странно. Что-то произошло, опять что-то скрыл… Но он же получил и юбилейный орден ветерана. Учитывая его комсомольское прошлое, не исключаю, что мог встречаться с молодежью и рассказывать – что было правдой – как он доблестно воевал. Вот вам судьба человека, который приспосабливается к обстоятельствам и выживает. Выживает за счет убийства других, в том числе – лично знакомых ему людей, с которыми он общался, работал и так далее.

Вот много ли таких случаев… Можно с уверенностью… Десятки мне известны. И это очень малая толика. Конечно, речь идет о сотнях. Но я могу привести такие статистические данные. Это вот Ирина Махалова в архиве нашла докладную записку Савченко, министра внутренних дел Украины после войны. На начало 46 года они выявили и арестовали больше 22 тысяч коллаборационистов. Из них около 5000 служили в Красной Армии. Которые потом были призваны, знали или не знали об их прошлом – неочевидно, скорее всего, не знали. Из них 90% с лишним – это бывшие полицейские. И часть из них была награждена. Это вот… Небольшая доля. Представьте себе, за коллаборационизм с 45 по 53 год были осуждены около 350 000 человек. Далеко не все из них были полицейскими, далеко не все служили в Красной Армии. Но это существенные цифры. И все эти вещи требуют тщательной проверки и изучения. И прежде всего – рассекречивания до сих пор засекреченных материалов. Если мы хотим знать свою историю, отделить овец от козлищ, надо работать с этими документами.

В.Рыжков

Олег, судя по масштабам, вы сказали, что за первые 8 лет после войны 350 000 было найдено и осуждено. Это говорит о том, что была общесоюзная систематическая работа. То есть, видимо, в каждой деревне и каждом городе опрашивали свидетелей, составляли списки коллаборационистов, объявляли их в розыск. Видимо, органы НКВД и МВД как-то этих людей находили. Как была организована работа? Это же как иголку в стоге сена. Люди разбегались, меняли фамилии, уезжали в другие регионы, придумывали себе новые биографии. Как их вообще отыскивали в таких количествах?

О.Будницкий

Работа была непростая. Но по горячим, свежим следам это было возможно. В каждой деревне знали, кто у них служил в полиции, знали его фамилию, имя и отчество. Были какие-то его фотографии, документы и так далее. И поскольку немало было призвано в армию… В общем, это было возможно установить. И некоторые не успевали просто убежать. Я смотрел дела… Не сами дела, а, скажем, материалы – прошения о помиловании, надзорное производство Верховного суда. Разного рода документы, где есть сведения об этих делах. Уже с 43 года, 44 и далее – масса была осуждена коллаборационистов, захваченных на месте. Они просто не успевали убежать. И я хочу сказать, что вот огромная часть этих деятелей принимала участие в холокосте. И по моим оценкам, только за военное время, еще война не кончилась, в СССР расстреляли, казнили… Больше этих преступников, чем во всех европейских странах за все время. И эта работа продолжалась и после войны. К сожалению, нет дела, непонятно, как установили этого деятеля, который до 49 года вполне себе беспорочно служил в Красной Армии. То ли сам проболтался, то ли кто-то рассказал… Не знаю как, но нашли.

Вообще эта работа продолжалась и через пять лет после войны, 50 год… Расстрельный приговор, восстановили смертную казнь. Там очень существенная часть – коллаборационисты. Продолжали искать и устанавливать.

В.Дымарский

По-моему, в 60-е годы были приговоры.

О.Будницкий

Да. Эта работа всегда продолжалась, но со временем это было гораздо сложнее. Потом ведь немецкие документы были захвачены, действовала чрезвычайная комиссия по расследованию преступлений немецко-фашистских захватчиков. И там именно тех местных жителей, которые принимали участие в этом во всем, они собирались… И документировались преступления, были обнаружены места массовых расстрелов. И так далее. То есть, эта работа велась.

Часто возникают вопросы, можно ли доверять советской юстиции. Ведь это те же самые люди, которые осуществляли репрессии в период Большого террора. И на Нюрнбергском процессе нас представляли те же самые люди, которые принимали участие в Большом терроре. Ну, вы знаете, исходя… Возможны, конечно, ошибки. Как в любом расследовании. Возможны где-то… Выполнение плана. Но по тому, что я вижу, по документам, подавляющее большинство сомнений не вызывают. Это конкретные люди. Местные, про которых все знают, что он делал, кого задержал, куда его повел, с кого снял сапоги и так далее. Такие детали, которые придумать невозможно.

В.Дымарский

Еще насколько были обработаны, разработаны критерии коллаборационизма. Где заканчивалась жизнь под оккупацией и начинался коллаборационизм?

О.Будницкий

Вот это один из самых важных и сложных вопросов. Ну, были разъяснения Верховного суда и прокуратуры время от времени. Когда началось освобождение территорий советских, и те, кто сотрудничал с нацистами по тем или иным основаниям, оказалось, что в одной области 10 000 арестовано, в другой – 5000 арестовано. Это гигантские цифры. И стало понятно, что так жить нельзя. В том плане, что кто-то должен и работать. И потом – разная степень участия.

Например, я думаю, не всем известно, что само по себе занятие позиция старосты не означало преступления. Если человек ничего такого не совершал особенного, то он не подвергался уголовному преследованию. Люди, которые, скажем, в коммунальных службах работали. Хорошо, оккупация – оккупацией, а вода должна идти вообще? Тепло? Технически человек сотрудничает, работает в управе. Но назвать его коллаборационистом язык не поворачивается. Сложная ситуация.

Меня поразило, всегда привожу пример. История с директором Ростовского зоопарка, в моем родном Ростове. Он остался при немцах на той же должности. Исходя из того, что звери должны как-то выживать, что было не так просто в условиях голода. Когда вернулась советская власть, его вызвали. И он причем… Был членом партии, не выходил. По-моему, даже не сжигал партбилет. Его исключили из партии, сняли с работы. Так что было по-разному.

Но в данном случае речь идет о преступниках. То есть – о тех, кто принимал участие. Там была разная градация. Просто видно по судебно-следственным материалам. Когда начинают освобождать, первый позыв – всех расстрелять. Служил в полиции – автоматический расстрел. Без разговоров. Потом начинаются градации. Если он лично никого не убивал, то 10 лет. Потом, позднее ввели каторжные работы. Издевался над жителями…

В.Рыжков

А не было такой идеи, как со штрафными батальонами, что кровью искупил на фронте свою вину? Такого подхода не было?

О.Будницкий

Такого не было.

В.Дымарский

Знаете, такая судьба знаменитого Ивана Поддубного, который всю войну в Ейске был… Он был человек необразованный, хоть и сильный. Он был вахтером в бильярдной в центральном парке города Ейска. И немецкие офицеры любили бильярд, они туда приходили, он их обслуживал. Но после войны его хотели посадить. И он там писал прошение как знаменитый человек. Понятно, Иван Поддубный. И его чуть ли не Ворошилов, не помню, помиловал. Но его пытались тоже объявить коллаборационистом за такое…

О.Будницкий

Там разные были формы. Например, не помню, Ейск или не Ейск. Какой-то из южных городов, там женщина – директор детского дома. Она немцам сообщила, какие у нее есть еврейские дети. Детей убили. И вот эту женщину расстреляли после войны. Так что были разные формы, разные степени воздействия.

Потом заметно, как к концу войны начинают смягчаться приговоры. Вообще даже по статистике видно, что сначала военные трибуналы… Каждый то ли третий, то ли пятый, боюсь соврать, смертная казнь была. А с 43 по 45 – каждый 12-й. То есть, идет смягчение. И это еще чисто прагматический подход. Возрастает ценность человеческого материала, я бы так сказал. В данном случае страна потеряла огромное количество людей. Надо, чтобы кто-то работал. И если есть смягчающие обстоятельства, то за это же в 42 году поставили бы к стенке без разговоров, в 43 – скорее всего. А 45 – уже отправляют в лагерь на длительный срок заключения. Но через 10 лет после войны была амнистия, и многих освободили.

Вот такая история. И опять же, хочу сказать, что требуется дальнейшее рассекречивание того, что у нас еще не рассекречено.

В.Дымарский

И разумное отношение ко всему. И к судьбам людей.

О.Будницкий

И еще раз хочу сказать, чтобы тут не возникло… Все равно начинают архивистов или историков обвинять, что «вы говорите, а они что-то просмотрели или не то указали». Это важнейшая работа проделана. И вот в тех условиях, в которых мы находимся, такие вот вещи неизбежны. Но уже работа историков в том, чтобы расставить точки над i, и чтобы не получилось таких вещей, которые могут дезориентировать…

В.Дымарский

Спасибо историку Олегу Будницкому. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю. Всего доброго.